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x52015-04-16 07:04

2 楼

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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Sun Apr 3 12:59:26 2011, 美东) 提到:
发现从单细胞进化到人太容易了
但要从primordial soup进化出单细胞生物简直难得不可想象
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zx1106 (某人) 于 (Sun Apr 3 13:00:42 2011, 美东) 提到:
从原核到真核就不容易
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empty (听说听说的都是胡说) 于 (Sun Apr 3 13:01:03 2011, 美东) 提到:
单细胞之前不是还有更初级的么
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tortex (硬派) 于 (Sun Apr 3 13:10:04 2011, 美东) 提到:
要在之前先进化出个神来岂不是更难
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Sun Apr 3 13:13:45 2011, 美东) 提到:
不懂，要进化出细胞核有多复杂？
我感觉跟一锅粥里煮出个DNA比，从原核到人都是比较trivial的
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Sun Apr 3 13:14:52 2011, 美东) 提到:
那是
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ssrttwmitbbs (好青年) 于 (Sun Apr 3 13:29:12 2011, 美东) 提到:
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Cynric (噢，我亲爱的上海!) 于 (Sun Apr 3 14:26:33 2011, 美东) 提到:
正好一个闪电劈到了，或者一次火山喷发
各种极端条件碰巧有了，就进化了
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conanyqq (~小包子~) 于 (Sun Apr 3 14:34:27 2011, 美东) 提到:
神是自有永有的
逻辑上说, 这个宇宙里, 物质和物质上的定律都是神创造的话
神就超越了这些定律
所以不能用这些定律来推断" 怎么进化出神"
用笛卡尔的逻辑, 就是说没有超越这些定律的, less perfect的存在, 是不能创造这些
定律和物质的.
如果宇宙万物有一个创造者, 那么首先他是超越了这些创造的.
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bethoven (千金散尽还复来) 于 (Sun Apr 3 14:52:07 2011, 美东) 提到:
哈哈
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CandyMonkey (Little Monkey) 于 (Sun Apr 3 15:10:02 2011, 美东) 提到:
为什么一定先有DNA？要是锅里有氨基酸或是类似的有机分子，煮出蛋白质来，并不难。
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cancidas (michael knight) 于 (Sun Apr 3 15:11:02 2011, 美东) 提到:
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huangquanlu (上穷碧落下黄泉，两处茫茫皆不见) 于 (Sun Apr 3 15:12:58 2011, 美东) 提到:
信教吧
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Sun Apr 3 15:15:24 2011, 美东) 提到:
DNA是遗传物资啊，造出蛋白质有啥用
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Sun Apr 3 15:15:57 2011, 美东) 提到:
其实不是对无神论没信心了
是对生命起源不那么sure了
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Sun Apr 3 15:16:18 2011, 美东) 提到:
太多了
信哪个啊？
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cancidas (michael knight) 于 (Sun Apr 3 15:20:34 2011, 美东) 提到:
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CandyMonkey (Little Monkey) 于 (Sun Apr 3 15:20:36 2011, 美东) 提到:
DNA是现代生物必需的，简单的生物或是类生物不需要遗传。一个蛋白质球可能活几百
甚至上千万年，越来越大，也越来越复杂，复杂程度高了，就会出现奇迹。我只是讲可
能，毕竟这个过程不能重现。能重现你我也看不到。但是可以肯定地是生命起源于蛋白质，不是DNA。
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zx1106 (某人) 于 (Sun Apr 3 15:24:14 2011, 美东) 提到:
prion?
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huangquanlu (上穷碧落下黄泉，两处茫茫皆不见) 于 (Sun Apr 3 15:31:25 2011, 美东) 提到:
包子的教
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Sun Apr 3 15:34:25 2011, 美东) 提到:
还是得有遗传，才能进化吧
不过倒是有可能最早的生物不用DNA作为遗传物质
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redskeleton (红骨架) 于 (Sun Apr 3 15:44:29 2011, 美东) 提到:
现在就有无数不用DNA作为遗传介质的病毒..
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hotmars (hotmars) 于 (Sun Apr 3 16:40:32 2011, 美东) 提到:
好像很多进化论提及的中间物种都还没找到足够的证据。。。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Sun Apr 3 18:30:26 2011, 美东) 提到:
不是有stanley miller实验证明可以产生氨基酸吗？
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x100 (康泰时轮+给力芬粉) 于 (Sun Apr 3 18:32:48 2011, 美东) 提到:
病毒得依赖用DNA作为遗传物质的宿主啊
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hotmars (hotmars) 于 (Sun Apr 3 18:34:27 2011, 美东) 提到:
那到底是先有鸡还是先有蛋呢
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Sun Apr 3 18:35:25 2011, 美东) 提到:
同意这个。
蛋白质基团可以不断变大，功能复杂化。病毒的存在本身就是给原始生命的注脚啊。
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x100 (康泰时轮+给力芬粉) 于 (Sun Apr 3 18:38:25 2011, 美东) 提到:
显然应该是先有宿主咯
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hotmars (hotmars) 于 (Sun Apr 3 18:40:02 2011, 美东) 提到:
嗯
了解
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Sun Apr 3 18:49:59 2011, 美东) 提到:
一般来说是共同进化的吧。
从细菌开始，就有原始的噬菌体。
细菌进化了，噬菌体也跟着进化。。。
所以究竟谁先有不好说啊
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noah (noah) 于 (Sun Apr 3 18:50:44 2011, 美东) 提到:
no, life start from RNA.
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Sun Apr 3 18:51:24 2011, 美东) 提到:
yeah ...
Virus all use 逆转录 ...
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cocoon (虫♂吃素吃米吃肉) 于 (Sun Apr 3 18:53:24 2011, 美东) 提到:
SEM你讲的这个是很tricky的地方
进化还真未必需要遗传 :)
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noah (noah) 于 (Sun Apr 3 18:54:35 2011, 美东) 提到:
not only this. RNA can take some simple function of Protein.
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Sun Apr 3 18:56:25 2011, 美东) 提到:
哦？这个我没有follow，比方说？
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Sun Apr 3 18:59:18 2011, 美东) 提到:
青虫，你越来越玄幻了
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cocoon (虫♂吃素吃米吃肉) 于 (Sun Apr 3 19:03:20 2011, 美东) 提到:
不玄幻啊
很简单的自组织结构，比如facebook这个social network
它的进化需要遗传吗？显然进化是可以通过添砖加瓦的形式进行的。
就算是传统意义的生物进化，遗传物质也可以只是个标记
比如早起海里面那些细菌和噬菌体互相吃啊吃啊，外界环境
对进化的影响比他们的那点简单遗传物质重要多了。:)
复杂系统的研究里面对进化的思考比生物学要系统多了。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Sun Apr 3 19:04:38 2011, 美东) 提到:
生物进化需要遗传载体的啊。不知道你说什么呢
如果没有稳定的遗传载体，外界的影响也很难稳定遗传下去的
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cocoon (虫♂吃素吃米吃肉) 于 (Sun Apr 3 19:08:15 2011, 美东) 提到:
“必需要遗传载体”不能说明“遗传载体的重要性”有多大
nature和nurture同样重要，生物也可以通过寻找适当的生存发育环境，
甚至改造环境来影响进化路线。
最早的时候，遗传物质很弱小不能包含太多信息，但是进化过程并不缓慢
所以SEM一直纠结于DNA的出现是不必要的
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CandyMonkey (Little Monkey) 于 (Sun Apr 3 19:12:56 2011, 美东) 提到:
要遗传是生命产生以后的问题，但是我现在讨论的是起点。
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cocoon (虫♂吃素吃米吃肉) 于 (Sun Apr 3 19:15:18 2011, 美东) 提到:
再多灌几句，去吃饭了:)
比如cellular automata，这玩意儿纯粹是靠外在规则驱动的，
任何一个元素都没有记忆，也不能传播信息，没啥“遗传物质”。
但是规模一大，就会出现一些很复杂的模式。
最早的生命完全可以从这样的基础出发产生，然后随机出现
比较稳定的结构，甚至比较稳定能和外界交互的结构，然后
慢慢的演变，复杂度增加。
当年海里那么多东西，咕嘟咕嘟的煮着，煮出点复杂的东西
很正常啊。现在海里的生物种类比陆地生物还多无数倍呢。:)
“环境造物”--中国古训 :)
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DF81 (dong feng) 于 (Sun Apr 3 19:30:55 2011, 美东) 提到:
non sense...
life starts with RNA
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CandyMonkey (Little Monkey) 于 (Sun Apr 3 19:51:29 2011, 美东) 提到:
我自己不是学进化的，但是看过一个叫Andrew Knoll书，好像是个牛人，具体生命是起
源于蛋白还是rna，似乎没有定论。但是从Stanley Miller的实验看，蛋白质的可能性
更大，也许是RNA。但是个人支持蛋白聚集是生命形成的起点。Joyce实验室工作支持RNA，也仅仅是一种可能而已。
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oversnow (oversnow) 于 (Sun Apr 3 20:07:15 2011, 美东) 提到:
进化思想是一种哲学思想，是art
大伙说对吗？
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jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Sun Apr 3 20:38:42 2011, 美东) 提到:
从无生命到有生命呢？
如果我们能精确知道一个细胞的各种元素组成和结构，然后我们用这些元素制造出结构
和组成成分一模一样的一个“细胞”，那这个“细胞”会有生命吗？
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hexieNo1 (还算WSN) 于 (Sun Apr 3 20:42:30 2011, 美东) 提到:
其实最不好解释的,是思维的物质基础.
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apolitical (糖蜜酱，摘阑尾) 于 (Sun Apr 3 20:47:36 2011, 美东) 提到:
SEM请看
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jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Sun Apr 3 20:50:01 2011, 美东) 提到:
还有其他一些问题
规律为什么是我们看到的这个样子？
为什么会有规律存在？
规律是宇宙诞生后逐渐形成的，还是跟宇宙同时诞生的？
是因为人类的理性决定了我们认识的规律是这个样子，还是宇宙的客观规律决定了我们
人类拥有这样的理性思维？
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oversnow (oversnow) 于 (Sun Apr 3 21:40:58 2011, 美东) 提到:
我就说嘛，都是哲学，大家都是哲学家。
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jjjstc (买买提就是一个垃圾处理站) 于 (Sun Apr 3 21:42:48 2011, 美东) 提到:
牛顿之后哲学已经没有存在的必要了
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conanyqq (~小包子~) 于 (Sun Apr 3 21:54:55 2011, 美东) 提到:
帅哥你这么帅, 相信你是海洋里一些元素碰撞出来的, 多冷酷...
还是被神有爱地创造比较浪漫~~
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zhenghai82 (潜龙) 于 (Sun Apr 3 22:01:42 2011, 美东) 提到:
进化到单细胞确定是个未解决的大问题。
不过细胞到人，我觉得未知的东西也太多。
人体几个细胞，一个精卵细胞是如何分化成这么多、这么复杂的“组织”呢？
人到底是人吗？还是只是一个细胞、体液、细菌的组合体？
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zhenghai82 (潜龙) 于 (Sun Apr 3 22:24:31 2011, 美东) 提到:
算你狠。
不过蛋白质的遗传问题你怎么解决呢？
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Sun Apr 3 22:35:15 2011, 美东) 提到:
赞一下佛版
出去吃顿火锅
回来发现居然没有被骂文科生
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GlennGould (WSN口算PDE) 于 (Sun Apr 3 22:36:42 2011, 美东) 提到:
推荐你看
http://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_Life%3F
小时候看的时候着魔了很久
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huangquanlu (上穷碧落下黄泉，两处茫茫皆不见) 于 (Sun Apr 3 22:37:23 2011, 美东) 提到:
帅哥你这么帅, 如果有人骂你是文科生, 多冷酷...
还是被神有爱地创造比较浪漫~~
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hotmars (hotmars) 于 (Sun Apr 3 22:37:52 2011, 美东) 提到:
才发觉你这周末坑挖的够深啊
：D
火锅什么底料
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cocoon (虫♂吃素吃米吃肉) 于 (Sun Apr 3 22:43:03 2011, 美东) 提到:
神也可以是海里煮出来的啊，比如宇宙海~~
大神田中芳树说过“我们的征途是星辰大海”
多浪漫~ 多有爱~ :)
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cocoon (虫♂吃素吃米吃肉) 于 (Sun Apr 3 22:43:57 2011, 美东) 提到:
跳老上次贴了自制火锅底料食谱的 :)
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hotmars (hotmars) 于 (Sun Apr 3 22:45:43 2011, 美东) 提到:
反特
你们一起涮了一锅啊
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cocoon (虫♂吃素吃米吃肉) 于 (Sun Apr 3 22:50:36 2011, 美东) 提到:
多罗嗦两句
复杂系统的无限可能性让人很着迷，现在几乎所有
到达瓶颈的基础学科都在啃复杂系统这个大问题。
比如当年一锅宇宙汤怎么煮出今天的星辰大海的
比如小分子海怎么煮出大分子的
比如人脑的小neuron海怎么煮出意识和思想的
等等等等
非常非常的有趣，希望在我们有生之年能有基础性的突破
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su47 (无畏信天翁) 于 (Sun Apr 3 23:55:42 2011, 美东) 提到:
各路神仙都惹不起，所以多信几个没坏处，哈哈
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hellokitty05 (helloKitty老爹) 于 (Mon Apr 4 02:47:55 2011, 美东) 提到:
都不知道我当年怎么看完的，现在让我在看一遍，肯定熬不到最后
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Mon Apr 4 11:15:11 2011, 美东) 提到:
这点我强烈反对
看了点儿genomics以后我决定进化论是铁证如山的
这个坑是关于生命起源，不是达尔文思考的范畴
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sunfic (sunfic) 于 (Mon Apr 4 11:15:59 2011, 美东) 提到:
进化论也不是铁证如山
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empty (听说听说的都是胡说) 于 (Mon Apr 4 11:18:17 2011, 美东) 提到:
生命起源也有陨石说之类, 你觉得在地球上那锅汤熬的时间还不够久, 也可能是其它星
球上熬好了被陨石带过来的
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Mon Apr 4 11:30:58 2011, 美东) 提到:
你说的这是复杂系统的性质，问题是最早的时候哪儿来的复杂系统啊
肯定还是得有个遗传物质，蛋白什么的才能进化
前面学生物的也都说了，一般认为生命起源是RNA
煮个氨基酸容易，想煮出这种单体谈何容易啊
另外这个RNA还需要复制
不知道是通过什么样的machinery
我倒不是说完全不可能
就是觉得不很sure
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tyning (全副*你上过了么？) 于 (Mon Apr 4 11:33:14 2011, 美东) 提到:
我觉得琢磨怎么熬出单体不如琢磨宇宙怎么就会爆炸了来得更本质:)
一定是上帝放了个大爆竹，哈哈。
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justdengtao (HMGN2) 于 (Mon Apr 4 12:03:13 2011, 美东) 提到:
不是有人说这概率大概相当于把一架飞机的所有零件都拆开放球场上，然后一阵大风吹
过，自动组装成了一台波音747嘛。
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DannyBoy (Daniel) 于 (Mon Apr 4 12:04:25 2011, 美东) 提到:
概率上可能更小
但是为啥大家都没考虑到时间的因素？
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empty (听说听说的都是胡说) 于 (Mon Apr 4 12:06:27 2011, 美东) 提到:
在以十亿年记的时间里, 也不是不可能么
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sunfic (sunfic) 于 (Mon Apr 4 12:07:16 2011, 美东) 提到:
时间不够这个都是可以算的
基本上跟一只猴子弹钢琴结果弹出了完整的命运差不多的概率
你不能说他不可能出现但是实际情况就是没有
还有比如某个弦论理论有个推断就是质子和中子也能衰变但是半衰期特别的长超过了
宇宙的年龄造成了事实上观察不到一个质子衰变事件
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DannyBoy (Daniel) 于 (Mon Apr 4 12:12:34 2011, 美东) 提到:
但是运气好的时候，这个事件发生的比较早
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Mon Apr 4 12:13:00 2011, 美东) 提到:
你这个说法太绝对了
最初的生命体长什么样子都不知道
怎么可能推算出它出现的概率？
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sunfic (sunfic) 于 (Mon Apr 4 12:14:43 2011, 美东) 提到:
所以说这个并不是这个事件能出现的一个正向证据
就是说 “有这种可能”并不是说“真相就是这样的”
而且如果这个概率值很低那么这个反而是个反向证据
但是你要考虑人择原理就又不一样了
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veryevil (单身奶爸) 于 (Mon Apr 4 12:14:49 2011, 美东) 提到:
是不是有神，这个永远也无法证实或证伪。可以这样理解：
哥德尔定律说明了一个自洽的系统一定是不完备的，它无法包含本身的起源。另一方面
，一个完备的系统（必须解释自身起源）一定是不自洽的（会产生逻辑悖论）。“小镇
上的理发师”是一个简单直观的例子。
我们的科学就是这样一个自洽的系统，它的目标是理解我们的宇宙（How?)，但无法解
释为什么会这样(Why?)。有可能我们的宇宙是一个“ 神”创造的，但那不是科学的范
畴。我们的科学无法理解这样的神。
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DannyBoy (Daniel) 于 (Mon Apr 4 12:23:24 2011, 美东) 提到:
神不神的不是科学范畴，因为其不可证伪
科学也不是覆盖100%的世界，但是科学方法可以让我们更接近事实
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conanyqq (~小包子~) 于 (Mon Apr 4 12:28:35 2011, 美东) 提到:
小镇的理发师, 我理解是也是逻辑错误的一个命题吧...
"不刮胡子的男人" 这个定义本来就和" 替他们刮胡子"矛盾, 被别人刮胡子也叫做刮胡子
应该改成" 不给自己刮胡子", 然后再讨论理发师的情况.
我是觉得科学研究到一定深度, 就上升到哲学, 不能用完全的唯物主义来解释了
哲学上升就是faith
人既然有灵魂, 为什么不能给自己一点faith呢?
这只是我的拙见, 个人觉得自己有信仰后, 心灵和soul都很平安喜乐
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veryevil (单身奶爸) 于 (Mon Apr 4 12:34:59 2011, 美东) 提到:
我不懂你看了哪个版本，因为我看的本来就是这个理发师“只给并且一定给自己不理发
的人理发”。这是这个特定的理发师订的规矩。所以这个理发师自己不能被这个规矩所
约束，否则就不自洽。
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SEM (Slow Eye Movement) 于 (Mon Apr 4 12:43:33 2011, 美东) 提到:
赞一下，小挖一坑，居然automata，godel theorem什么的全都出来了
我其实就是想说
生物学很奇妙，有很多重大问题有待解决
还需大量有志青年前赴后继。。。。