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硬着头皮说说不可说的传统中国文化（4）

硬着头皮说说不可说的传统中国文化（4）# Thoughts - 思考者

q*g2003-10-04 07:10

1 楼

Part 4.
按照可以比较并被认为实际的标准，到底是西方文化有优势，还是东方文化？
我只再举一个小小的有利于我的例子，大致上是按民众教育的标准比。那就是西方
文明本质上是“大众文明”，也就是说一个破处神秘的过程。由于它的清晰和逻辑
性，n代人之前模糊的概念，或者非常艰难只有极少数人能够掌握的知识，在现代
通过合理的教育人人皆可领会。往远处引申还可以说西方文明是一种存在标准，可
以标准化的文明——就像全世界的麦当劳都有一个标准一样。而譬如禅悟这样典型
的东方哲学，却只能为少数人所掌握，并且没有标准可言，这样的结果，就是即使
东西方文明理论上一样“好”，西方文明至少在规模上要超过东方的。
而如果我们愿意逐项检验，答案是几乎在所有其它的方面，西方文明都超过了东方
文明。
且慢！
这是一场不公平的比赛。
在我写的这个系列里，我完全是在用西方文化的规则在审视东方文明，所有的重点
都在西方思维方式上，东方文明根本只在没有笔墨触及的空白处存在。最后得出显
而易见的结论，是否能够服人？
如果正是在不可比较的地方，东方文化全面或者大部分超过西方文化了呢？
如果在公平的上帝看来，我们不能看到的图象是在有

p*r2003-10-04 07:10

2 楼

I think all discussions on this topic should first distinguish science and
western culture in general. There is no doubt that science is a great thing
and I am all for adopting science into Chinese culture. But there is so much
western culture besides science. To say western culture in general is a bit
misleading.
For example, is Western music better than Chinese music? Is western philosophy
better than Chinese philosophy?
I think these has to be carefully compared and discussed.

【在 q*****g 的大作中提到】

: Part 4.
: 按照可以比较并被认为实际的标准，到底是西方文化有优势，还是东方文化？
: 我只再举一个小小的有利于我的例子，大致上是按民众教育的标准比。那就是西方
: 文明本质上是“大众文明”，也就是说一个破处神秘的过程。由于它的清晰和逻辑
: 性，n代人之前模糊的概念，或者非常艰难只有极少数人能够掌握的知识，在现代
: 通过合理的教育人人皆可领会。往远处引申还可以说西方文明是一种存在标准，可
: 以标准化的文明——就像全世界的麦当劳都有一个标准一样。而譬如禅悟这样典型
: 的东方哲学，却只能为少数人所掌握，并且没有标准可言，这样的结果，就是即使
: 东西方文明理论上一样“好”，西方文明至少在规模上要超过东方的。
: 而如果我们愿意逐项检验，答案是几乎在所有其它的方面，西方文明都超过了东方

q*g2003-10-04 07:10

3 楼

这个在我的part 4.5里面有个简单的说明。象你说的音乐就被我归入
不能直接比较的范畴，所以不予比较。当然，我们还是可以对一些具体
的可以比较的方面进行比较，比如说一个肤浅的东西，东西方音乐的总量，
音乐被演奏的频率，作品引用率就是可以比较的东西，虽然它在逻辑上并
没给出那个形而上的哪个音乐好那个音乐坏的答案。
另外要提到的是，文学/音乐和科学在方法论上是有相当程度的相关性的。
就我很少的音乐常识来讲，西方音乐主体是Baroque之后的文人音乐，
相比而言中国音乐是以民族音乐为主的。里头就有一个系统性的问题。
西方音乐仍然是以理性（乐理）为主导，音乐理论和技法也是一个可以
傻瓜化，渐进积累的体系。而中国古典音乐则是以单独天才音乐家的
创作为主，按照我的看法，依然是一个难以提高和发展，缺乏可操作性
的体系。
以上说法完全是我的印象，希望有懂音乐的内行出来debug，谢了！
PS: 其实我应该把“音乐是不可比较的”置换成对于球星来说，
比较东西方音乐是个形而上的命题比较妥当，^_^

【在 p*******r 的大作中提到】

: I think all discussions on this topic should first distinguish science and
: western culture in general. There is no doubt that science is a great thing
: and I am all for adopting science into Chinese culture. But there is so much
: western culture besides science. To say western culture in general is a bit
: misleading.
: For example, is Western music better than Chinese music? Is western philosophy
: better than Chinese philosophy?
: I think these has to be carefully compared and discussed.

w*s2003-10-04 07:10

4 楼

我基本同意这个说法，音乐这个东西一般人觉得很玄。其实西方音乐从从本质上是西方科
学的一种延伸，从古希腊开始，西方人就运用数学来研究音乐理论，而西方音乐体系是建
立在这些理论基础上的。如果在美国选西方音乐史，会发现古希腊时代的音乐家，留下名
字的都是那些音乐理论家，而这些音乐理论家经常又兼其他学科，数学、哲学、天文学，
比如毕达哥拉斯，伯拉图，亚里世多德，托乐密。这些都是当时的著名音乐理论家，大家
都应该知道这些耳熟能详的名字。西方音乐的整个理论体系和数学关系极其紧密，而整个
西方音乐都是建立在这个理论体系之上，一直没有间断的发展。
而中国音乐，应该说没有一个象西方那样严谨的理论体系，音乐创作以“灵感”为主，而
没有一个严格规范，甚至没有发展出一套权威的记谱法，虽然有一些古琴谱，二胡(工尺)
谱，这些个别乐器运用的谱子，运用不广泛，不是普遍适用所有乐器，而且比起西方的无
线谱，非常的不严谨，没有节奏，只是记载音高，相当于西方中世纪早期的水平，而乐谱
也不普及，音乐基本建立在口传心授。直到现在，中国人普遍都认为音乐是个纯感性的东
西，其实这完全是个误解。
我觉得这个和中国人与西方人的思维模

【在 q*****g 的大作中提到】

: 这个在我的part 4.5里面有个简单的说明。象你说的音乐就被我归入
: 不能直接比较的范畴，所以不予比较。当然，我们还是可以对一些具体
: 的可以比较的方面进行比较，比如说一个肤浅的东西，东西方音乐的总量，
: 音乐被演奏的频率，作品引用率就是可以比较的东西，虽然它在逻辑上并
: 没给出那个形而上的哪个音乐好那个音乐坏的答案。
: 另外要提到的是，文学/音乐和科学在方法论上是有相当程度的相关性的。
: 就我很少的音乐常识来讲，西方音乐主体是Baroque之后的文人音乐，
: 相比而言中国音乐是以民族音乐为主的。里头就有一个系统性的问题。
: 西方音乐仍然是以理性（乐理）为主导，音乐理论和技法也是一个可以
: 傻瓜化，渐进积累的体系。而中国古典音乐则是以单独天才音乐家的

p*r2003-10-04 07:10

5 楼

OK. But fittest is not always the best. But I agree with you.
This is not true. Chinese music is of course not just folk music. There are
Chinese music ensembles too. For example, music in the courts. Gu qin has very
elaborate theories and performance methods.
The big unique thing about western music is that it has harmonic structure
(sounds played together), which is not highly developed in non-western music.
So when traditional chinese music ensembles play. Usually it's just a lot of
similar i

n*t2003-10-04 07:10

6 楼

我觉得东方文化中不太强调工具的作用。
也就是说idea和灵感看得比具体的规程实现重。
但是由于工具的缺乏，却导致要产生创造所需的灵感要求很高。
比如对于学科符号的专门化，就是一个例子。
而且我觉得西方音乐的发展，是和其乐器制造的水平有很大关系的。

【在 w***s 的大作中提到】

: 我基本同意这个说法，音乐这个东西一般人觉得很玄。其实西方音乐从从本质上是西方科
: 学的一种延伸，从古希腊开始，西方人就运用数学来研究音乐理论，而西方音乐体系是建
: 立在这些理论基础上的。如果在美国选西方音乐史，会发现古希腊时代的音乐家，留下名
: 字的都是那些音乐理论家，而这些音乐理论家经常又兼其他学科，数学、哲学、天文学，
: 比如毕达哥拉斯，伯拉图，亚里世多德，托乐密。这些都是当时的著名音乐理论家，大家
: 都应该知道这些耳熟能详的名字。西方音乐的整个理论体系和数学关系极其紧密，而整个
: 西方音乐都是建立在这个理论体系之上，一直没有间断的发展。
: 而中国音乐，应该说没有一个象西方那样严谨的理论体系，音乐创作以“灵感”为主，而
: 没有一个严格规范，甚至没有发展出一套权威的记谱法，虽然有一些古琴谱，二胡(工尺)
: 谱，这些个别乐器运用的谱子，运用不广泛，不是普遍适用所有乐器，而且比起西方的无

p*o2003-10-04 07:10

7 楼

呵呵，这个话题我感兴趣。我有一些搞民乐专业的朋友。我觉得楼上的帖子说的还是蛮有
道理的。不过在时间的概念上需要澄清一下。民乐在近现代获得了很大的发展，无论从曲
目，演奏技巧，还是理论方面。
不过说到音乐，不听是不行的。不光是民乐的一些传统曲目，还需要去听一些现代新创作
的曲子。
另外还有一小点，说到folk song/music，其实西方现在所谓的主流古典音乐，包括了很
多严格意义上的民族音乐。只不过在漫长的演化，发展过程中，大家可能都不太意识到很
多源自何处了。

and
方
辑
代
可
型
使
方