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经济学人专访泽连斯基:战争的结局已经很清楚,想要外交谈判要看普京的行动

经济学人专访泽连斯基:战争的结局已经很清楚,想要外交谈判要看普京的行动

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征稿:只要本号不倒,就接着征稿
经济学人杂志于2022年12月8日在乌克兰总统泽连斯基的办公室对他进行了采访。他谈到了战争带来的影响和变化,并提出停战的条件是让俄罗斯撤回到1991年的两国边界。

上图来源:泽连斯基官方电报。下同。
泽连斯基:看到被解放的城市发生了怎样的变化,有点吓人。即使在战争之前,我也经常去这样的小城镇。我很喜欢它们。然后我们的军队要来解救这些城镇,亲眼见证它们的遭遇。
不幸的是,我必须承认,克里姆林宫的宣传模式产生了可怕的后果。(那些留下来的人)被切断了与外界的联系,与逃亡的亲友也失去了联系。那些不能离开的人被孤立了。
突然之间,他们头上戴上了一个(信息)头盔——砰!他们必须戴着这个头盔,就像宇航员一样。而且很难与之对抗,因为他们看到(俄罗斯人)如何拯救他们,乌克兰如何轰炸他们,而且“你看,乌克兰人在折磨人”。
一切都被颠倒了,很难对抗。现在,当解放时,我们明白了这些地方已经经历了多少痛苦,城镇是如何被破坏的,这里的人们是如何被折磨的。
不幸的是,我认为如果乌克兰早点得到认可,这场悲剧是可以避免的。
经济学人:俄罗斯的宣传在什么地方就没用了?有具体的边界吗?
泽连斯基:在乌克兰和俄罗斯边境之外也起作用,在乌克兰、俄罗斯、白俄罗斯、欧洲、美国和以色列的中心都起了作用,在印度,在阿拉伯世界都有效。事情就是这样。有一种形式是有效的,就像戈培尔效应一样(注:是指以含蓄、间接的方式向个体发出信息,而个体无意识地接受了这种信息,从而做出一定的心理或行为反应)。这就是沙文主义,种族主义,及其代表的一切。
这并不意味着那些屈服于这些信息的人都是坏人。只是很难打击虚假信息。书籍、信息、媒体平台、社交网络,你必须从不同的来源获取不同的信息。打击俄罗斯虚假信息是一项非常巨大的工作。

经济学人:今天的乌克兰比战争开始时更平静吗?
泽连斯基:没有。在东部,我们面临着非常艰难的局面。就像二战一样。巴赫穆特、苏勒答尔,哈尔科夫、克里米纳、斯瓦托附近的地区都是一样的。这是一场真正的战争,炮火、炮弹、火箭、大炮,什么都有。
然后是南部,在亚速地区,在被占领土上,扎波罗热的一些村庄,居民什么都没有,没有电,没有水,什么都没有。赫尔松人对我们到来感到非常高兴,但在第聂伯河的另一边,俄罗斯正在用大炮攻击赫尔松,攻击那些昨天他们还说“我们是一个民族”的人。
在基辅,你可以看到情况并没有那么危险,但俄罗斯已经开始使用火箭和伊朗无人机。
经济学人:在战争开始时,我们问你胜利是什么,你的回答是“拯救尽可能多的生命。我们的土地很重要,但它只是领土。没有人民,它毫无意义。”
你的胜利感有什么变化?
泽连斯基:我对人民的态度一点也没有改变。人民抵抗入侵的事实表明,他们相信一个简单的真理,这个真理存在于他们的家庭,他们的土地,他们的国旗上。当他们保卫国土时,这不是个抽象的概念,而是真实的,(保卫)是土地的组成部分。
保卫土地和领土只意味着一件事:保护生命和决心。
他们的生活离不开这些非常重要的东西,如果我可以在谈论家庭、孩子、土地和他们的房子时使用“东西”这个词的话。所有这些都是人民的一部分。非常重要的一部分。
人们不想改变这一点,他们不想改变自己的身份。他们在捍卫它。但关键是:选择自己想要的生活,不要替我选择,因为没有什么比没有自由的生活更糟糕了。
当人们心怀一种忍耐并保住这一切的感觉时,胜利就会到来。他们不想在领土问题上妥协。为什么?这个问题比土地问题更深奥。没有人愿意与这些发动(战争)的人对话。因为憎恨已经开始生根。这是事实。
仇恨不是人类最好的感受,但这是最基本的。在现实生活中,当你长时间受到攻击,当你看到大多数家庭失去了财物或亲人(就会有这种感觉)。对于失去孩子的家庭来说,这是一场悲剧。我不想活得比我的孩子们时间长。我将憎恨这种生活,不想与这些夺走希望的人扯上关系,这是我身体的一部分。这就是人们仇恨的原因。

经济学人:你现在要做一个选择,要么继续(作战),因为你一直在谈论推进到1991年的边界;要么说:不,这么做代价太高了。
泽连斯基:为什么我反对冻结这场战争?因为在顿巴斯我们已经看到了这么做的结果是什么。他们夺走一部分领土,然后冻结战争一段时间,成为更强大的占领者,为更多的占领做好准备,仅此而已。
我们不需要让人民白白送死。要明白:我们并没有与俄罗斯交战;而是俄罗斯在我们的领土上与我们交战。他们必须撤退。当然,他们会有几代人为此付出代价。你会看到,任何侵略都有很高的代价。但那是未来的事。
今天,这就是战争应该结束的方式,否则就没有结束,只是冻结了。保持现状,说好吧,让我们停下来,他们占领了顿巴斯,我们国家的南部或者部分地区,克里米亚仍然在他们手中……
为什么(要停战)?难道因为是时候这么做了,我应该这么做?
我们不能这么做,没有人会原谅我们。
经济学人:但是会为此失去多少生命?
泽连斯基:俄罗斯来了,他们正在杀害人民。我们应该告诉人们什么?“拿走我们的一切,然后我们去波兰”?许多人离开了,但这个国家的大多数人留下了,他们不会去其他任何地方,并将坚持到底。
经济学人:美国国务卿托尼·布林肯正在交涉让俄罗斯撤退到2月23日的边界,以此解决争端。你认为这可能吗?
泽连斯基:这不会是一个最终结果,因为没有人明白安全保证意味着什么。我们有《布达佩斯备忘录》。有人告诉我:“不要害怕,一切都很好,没有核武器。这是正确的方式,全世界都在向这个方向发展。”但并不是全世界都这么想,就像我们看到的那样。
我们放弃核武器,换取安全保障。这些保证起作用了吗?
没有。因为俄罗斯的侵略违反了和平原则,违反了国际法,违反了联合国宪章等等。为什么乌克兰要独自付出如此高昂的代价?我们感谢支持者,但我们才是付出代价的人。
昨天,俄罗斯联邦总统表示,“亚速”是一次伟大的行动,可以持续很长时间(注:普京原话称因为对亚速地区的夺取,亚速海已经成了俄罗斯的内海)。他说了一些关于彼得一世的话,大概是这样说的:“他没有成功,但我成功了。”
这不是在看心理医生。这是真的在作战。就好像拿破仑住在那个房间里,普京总统住在这个房间里(指二人都对对外战争充满狂热)。
经济学人:那么你如何向普京证明他不可能赢得这场战争?
泽连斯基:结局已经很清楚了。为什么我说“必须收回我们的边界”?因为如果不成功,他还会回来。
你知道吧?这是主要的问题。我们没有加入北约,安全保障是什么?如果他回来了,北约还会提供给我们武器吗?这真的能保护我们免受全面入侵吗?
不能。
我们必须看到真实的情况,首先,整个世界不仅表示支持,而且在外交上、经济上,通过制裁、孤立表明侵略必须付出代价。先撤出边境,然后付出代价。
普京(准备杀掉)多少人?他杀死了两边的人。他带走我们的人民,也让他的公民送死。如果他现在撤回到1991年的边界,可能的外交途径将启动。那就得看谁能把战争从军事途径转向外交途径。只有他能做这件事。
经济学人:但这需要普京政府倒台。
泽连斯基:战争越早结束,俄罗斯(越早)选择承认发动战争的悲剧性错误,俄罗斯总统就能越长时间保护自己和随行人员的生命。

经济学人:你认为继续与俄罗斯人对话有多重要?
泽连斯基:那个国家的公民,允许他们选出的领导人夺取另一块土地并在土地上杀戮。他们有责任吗?
是的。这些人有些是罪犯,也有那些长时间保持沉默的人,后来又说:“我们不能保持沉默。”
如果他们相信自己是善良的俄罗斯人,他们肯定会反对这个政权,会尽一切努力让这个政权垮台,它就会垮台。这只是时间问题。如果它倒下了,而你在那里竭尽所能,整个世界都会为你鼓掌。
向你的孩子证明这一切是可以实现的。不要害怕,走出去,大声疾呼。他们把你带走了25天吗?有什么可怕的?在这里,他们夺走了一条生命,永远带走了一个孩子,永远杀死了一个人。
你为什么要拿来和这些人比较?
“我被释放了,我被带走了25天,我已经完成了我的工作。”
不,你没有。为什么?因为多年来你一直保持沉默。你在我面前无罪,是在你自己面前有罪。
经济学人:你如何平衡战争策略和人们想要孩子回家的事实?
泽连斯基:今天我们不需要这样做,因为超过95%或96%的人,想要夺回他们所有的领土。我认为2014年是一个大错,但最大的、悲剧的错误是在2月24日,因为(在那之后)没有人愿意回头,没人愿意做出任何妥协。
(普京)了解他的听众。他知道,如果俄罗斯社会不支持他,他就不会这么做。这就是为什么2月24日之后,每个人都有罪。不然怎么可能呢?
是因为普京勇敢吗?并不是。他是个机会主义者。如果他有机会攻击乌克兰,那就意味着社会支持他。
广而告之:



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