心平气和的说说奥运女子拳击

来罘在他的雄文《钉头字的前世今生》里写到，"先沉下心来对现象进行尽可能广泛的扫描", 我觉得是个很好的治学态度，放在社会政治话题里同样适用。

当今社会两极撕裂，越是有争议的话题，我们越应该平心静气的先描述一下己方的认知。在这一阶段，我起码要 make an effort, to 避免感情上的宣泄，避开讽刺，谩骂，挑衅之类的用词。

Algeria 的 Imane Khelif 和台湾的 Lin Yu-ting 都各自得了奥运金牌。 What's done is done: 我们讨论的目的是看今后有什么可以做的，有什么应该做的。我对 Imane Khelif 的情况看的稍多一点，这里只说 TA 的情况。

下面是我的认知：我会试图用 “事实” / “争议事实” / “（个人）观点” 等来区分标明，并用 1/2/3/4/。。。排列，希望便于有网友纠正我的错误。敬请指教，先谢。

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#1：（事实）这次的奥运女拳争议和 “变性/Transgender” 完全没有任何关系。Imane Khelif 不是变性人，PERIOD。

#2：（事实）Imane Khelif 的情况是 “性发育差异/differences in sex development/DSD”，是 TA 先天出生就有的，不是后天个人可以决定或改变的。

#3：（争议事实）主流媒体上最常引用的一段奥委会主席的话，是说 Imane Khelif 生为女人/被当作女人长大/护照上是女人/一直以女人身份参赛/ （We have two boxers who are born as a woman, who have been raised as a woman, who have a passport as a woman and who have competed for many years as a woman)

这里为什么我打成了“争议”事实？我完全认同四条里的2/3/4：raised as a woman，have a passport as a woman，and have competed as a woman。完全没毛病。 但第一条，born as a woman，请看 #4.

#4: (观点) Imane Khelif 生为女人这一条，是整个争论的核心，是我们试图得出的正反结论。如果把其作为论据，那就是循环论证了。 另一个我的个人观点是，上述 #3 里的2，3，4，虽然有同情分，但“然并卵”，在我们理性论证中不起作用。就像反方常用的说辞，“TA 看上去就是个男的 / TA 如果是女的为啥没戴 hijab / TA 骑在男教练脖子上”，在我们理性论证中同样不起作用。

#5：（事实）国际拳联说 Imane Khelif 去年被禁赛，是因为TA被测出有 XY 染色体，（XY染色体=男，XX染色体=女）

#6：（事实）奥委会质疑国际拳联的说法和测试结果，并且说国际拳联有俄国后台

#7：（事实）但是奥委会没有自己做这个测试，而是采用了 #3 里说的护照上是女人就是女人了。

#8：（观点）从 #5/6 大概可以看出，奥委会和国际拳联显然不和，所以前者质疑后者的结论+方法+动机。但是前者（奥委会）如果真的信心满满的话，只需要自己测一次就很容易彻底否定后者。他们顶住巨大压力选择没有测，说明他们或者相信后者的测试结果，起码担心测试结果会对己方不利。

#9：（事实+观点）#5 里提到的 XY染色体=男，XX染色体=女，并不是百分百的大家都同意的科学结论。我看到有些数据说 5.41 per 100,000 (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7172477/) 的人有 “chromosome abnormalities”。这个百分比小于 0.01% ？

#10：（纯个人观点）所以 Imane Khelif 是一个机率出现极小极小的 DSD 生理特例。 TA 有男人的染色体，但有很多女人的身体特征。考虑到前面 #3 里的2/3/4，我可以同情 TA 的处境，在正常生活中 TA 完全有理由认为自己是个女人。

但是如果我们看一下体育竞技，有各自无冲突表演类的（比如跳水），有对赛但无身体伤害类的(比如网球)，还有有身体伤害类的比赛（拳击）。如果（这是一个很重要的如果）科学上能知道 XY染色体 比 XX染色体 有天生优势，那么即使在社会生活中 TA 被认为是个女人，在比赛中 TA 依然不适合参加。

#11：（事实）奥委会的说法是，（Thomas Bach）“If somebody is presenting us a scientifically solid system, how to identify man and woman- We are the first ones to do it. We do not like this uncertainty”

Technically 他没有错。因为 #9 里提到的小于 百分之零点零一 的例外，我们目前没有百分百 perfect 的方法。

#12：(观点) 把罪犯抓起来不能100%解决犯罪，并不代表我们就应该完全放弃执法。 Nothing is perfect, we cannot use it as an excuse to do nothing.

#13: 最后，摆在奥委会面前的有几种选择：

- 相信护照，
- 相信性器官检查（也不 perfect, 而且侮辱人），
- 相信染色体检查（不 perfect, 但百分比相当相当大），
- 测睾丸素，用睾丸素+体重分类（类似用体重分类）
- 其他？

我个人不认为相信护照是最佳的选择。

不就是从事体育比赛的真正的女人少拿几个奖牌嘛，有什么大不了的。：）

I don't care. 

大不了真正的女的以后都不要参加此类比赛，让那些假女人们去争奖牌好了。无论谁只要声称自己是女的都可以参加，逐渐地男女比赛可以合为一个。何乐而不为？

任何时候，物极必反。

不必花太多时间精力去求公平，世上哪有那么多公平的事？

你在一个方面求公平，可能会在另一方面制造更大的不公平。

建议以后所有比赛都不要分男女。时代不同了，男女都一样。

 

完全公平的确定男女性别是一个无底洞。XY染色体，中途变性，吃雄性激素，隐睾，。。。，这几乎是一个continuum

由谁来划分界限？

我下面回在文革的帖里应该回没回的。那回在这里好了

1. 我认为这个问题有open discussion挺好的，每个人可以有自己的观点，也有表达的权利。

2. 我根本不看奥运也不看任何体育赛事，我完全不关心跟我没关的东西，不过这件事的吵和原因和结论稍微看了一下，那么仅就说说我的看法。

简单来说，如果我是这个人（或这俩吧，背景你写的很清楚我不重复），参见这项比赛，如果组委会同意我是女选手，那么我会以女选手身份参赛，如果不同意，要不退赛，要不换男选手身份。

如果我是她(或他吧，为了减少争议注一下)的对手，认为这样公正，那么继续比赛，如果认为不公正，那么退赛抗议，我都是能接受的（如果你问我自己，我大概率会继续比赛。我这一路走过来，类似的情况经历太多了，就是知道自己弱势也要试一把那种。而且我不相信你没有）。

以上两种的理由很简单，都是尊重组委会决定。大家既然一起玩，当然要遵从共同的Regeln。这没什么好说的。至于你在玩的过程中发现不合理，那也没问题，可以选任何一种不触犯法律的形式事后抗议（或者当时退赛）

3. 我不认为这是什么big deal。个例而已。不会有什么了不起的影响。至于以后会不会类似发生，具体到这种，我想应该会而且避免不了，那是Natur。你也说了，到现在也没有perfect的解决办法。明天一觉睡醒就有了？我一点都不信。其实我相信以前可能更有，只是没被检测出来而已。

4. 再远一点说，我不知道是性别的生理差异大还是人种的生理差异大。我们孩子爸爸是看这些的，不过他不敢当着我看（也不跟我聊我会翻脸），有时候听他说，跑步的都是黑的，游泳的都是白的，这种吧，所以我再不懂不关心也大概有个概念。这种我是这么看的，每个人（种）都有自己的limit，你参加了，拿出自己的best version就好，那是你参加的最大的意义，起码对个人是这样。上升到国家民族荣誉那种高度再扯的，不在我们这里的讨论之列。

参加是不是好事？肯定是。我们仨孩子都游泳而且都成绩很差，但是常年参加各种比赛，就是陪跑。我的理由是，你站在跳台，等着发令枪，然后冲出去，那已经是钱买不来的经验。

5. 最后我想说的是，你我都是在当地上班的，在工作中你会遇到各种情况，很多时候要做决定（你一定有这个经验）。你知道那个决定一定有利有弊（some animals are more euqal than others），就是有利益倾斜，当然可以说的大方点什么以大局为重之类，不过我最看不上那种废话了。简单点说吧，如果你是奥委会组织，负责这件事，你会怎么办？有perfect的方案？

肯定没有。有个人Bias？我大概率相信有。那么结果就是，讨论（当然也许只是2，3个人的讨论）之后，尊重最后集体决定。

至于下次再有类似情况如何处理，我支持的是，尊重主办方的决定。会不会和这一次一样？也许会也许不会。我都能接受。

护照各个国家自己发，年龄随意，性别随意，只要对国家有利，这是某些国家的做派 显然对别的不公平。

只有主办机构统一标准，统一尺度才行。

fair play, play fair.

奥组会如果不做好这一环，只会越来越混乱，质疑。规则你定的，显示你的能力，take responsibility too

不过都是利益在里面，各方要摆平。认真的只有撞墙认输

跟考试作弊一样，手机，互联网，Google，chatGPT,各种新科技出现，你得制定对应的规则来监管

你说的也有道理。不过那是另一个话题

我是觉得是应该尽量公正，但是细究起来没完没了属于怎么都能挑出毛病情况。但是世界就是这样的啊。所以我的意思是规则定了大家一起遵守那才能一起玩，如果你觉得有问题大可以不参加参加就要按规矩来。

如果规则错了或者大家对现有的意见太大那下次改好了，又不是没改过。这种和其他活动也没什么不同，如果大家都觉得你弄的不好没人参加了又不是没可能。你也说了既然组织了还是希望越多人参加越好的这不就跟请客一样？你请了如果不好玩自然没人来了。

我不太同意的是把这件事扯太远那没什么意义。

就是这个意思。作为监管的组织者，你得清楚，什么是问题需要解决，什么是挑刺。如何健康发展，玩得下去

楼主的分析很详尽客观，看来只能靠科学，还有AI 了。

小题大作哈，搞得人看奥运的心情都没了，还有服药什么，诸位又不看奥运。抗议

这世界充斥政治，摆都摆不脱，好不容易三年盼来个奥运，原想全神贯注看看谈谈比赛，把政治忘掉几天，没料到坛上都是奥运这个不是那个不是，猜想说这些的基本不看奥运，否则不太可能有这些念头，因为这么多选择，不喜欢的比赛自不会看，喜欢的比赛看了兴高采烈，哪会有这么些负面意见。

本来奥运期间也不会写政治正确不正确在，都是你们闹的，好了现在又要等四年

老键这次说的很好我就属于一点都不看的。但是我也没说它不好啊我完全尊重有人喜欢看比如你吧

我也不同意扯太多别的。

我的核心论点就是“没有perfect system" 不应该是不作为的合理理由.

应该选 current best solution, even if not perfect. 而看护照不是 best solution

It is a HUGE deal. 我来捅破这层窗户纸吧

#2： 认为这样公正，那么继续比赛，如果认为不公正，那么退赛抗议

我认为这样对TA们的对手很不公平。一个运动员奥运生涯总共只有一两届。其实呼吁女对手退赛的大多来自保守右派，认为这样可以羞辱TA（们）。我还是说，这样对那些生理女性对手，太不公平了。

#5，如果你是奥委会组织，负责这件事，你会怎么办？有perfect的方案？

我在上面回黄瓜的帖子里回了，没有perfect 方案不是不作为的理由。self-identify 和 护照-identify 都是比染色体测验糟糕很多的方案。

#3， 我不认为这是什么big deal

其实我原文里第一条，“和 “变性/Transgender” 完全没有任何关系”，是想投石问路，等着人来找茬的。没人找，那我就自己捅破这层窗户纸：(借用双城记的开篇) It has nothing to do with transgerderism, it has EVERYTHING to do with transgerderism.

因为这个可以看成是 Transwoman compete in woman's sport 合法化的前哨战：现在越来越多的 progressive 的国家（比如苏格兰的Gender Recognition Act）已经或者准备开始允许人用 self-identify 来更改出生证和护照上的性别。这次女子拳击争论的双方，很多都是 pro/con transgenderism 的活跃人士。

DSD占的比例可能小于0.01%，但self-identify as woman 的man 的比例就大多了。是护照性别更可靠，还是染色体性别更可靠，你说这不是个big deal?

不要告诉我染色体性别也不是百分百可靠，这个我已经先回答过了。

 

 

我在上面回 Donau 的里面回了，你认为这是小题大做，要么是insincere, 要么是ignorant

你当然有保持好心情看奥运的权利，不要理这些帖子就好了。

我们也有发表这些分析的权利，因为我个人真的认为，现在如果不发声，那么四年/八年之后，你想好心情看的节目里就没有什么女子项目了。

其实想查也不难。决定性别和睾丸素的是3个基因。如果是 XY 染色体，查下这3个基因是否正常就行了，也不太麻烦

这没什么好争的吧，体育吧，主要是增强体质，玩得开心。反正我愿意和女子同台竞技，和女篮打篮球，和女足踢足球，我没问题的。

你可能还愿意三上优雅

我这很严肃的。奥运会应增加男女对打，谁说女子不如男。我上次看《泳者之心》，有个小女孩就说她游泳比男孩还快。

有什么复杂的？雄性激素高吗？否则可能是doping

觉得国际奥运应该设立一个标准以消弭争议。

XY 在力量型比赛痛打XX。 就是怎么简单。以后可以考虑嗑点激素也是可以接受的嘛

不需要这么复杂的分析

文化这文

一看就是理科生写的

“避免感情上的宣泄，避开讽刺，谩骂，挑衅之类的用词。”--赞赞赞！讽刺谩骂挑衅的玩法没劲

这位Imane Khelif要是去参加男方比赛，我会更尊敬TA. 

鸵鸟我来跟张Gen Z 在2024奥运上的瞬间--给我家teen boy看了后说： this gives me hope for humanity!

 

你问我？我会说不是。或者我不认为是，也不认为是什么前哨战

你质疑我提出的2，就是不公平，我接受这一点，我应该提出来的，那的确有不公平的成分。所以我说你如果认为不公平那么不玩不过我不认为那是羞辱对手那是对自己尊重。

你认为这会引发大的trans 现象，我认为不会。我们都是成年人，应该有足够多的人群接触。你自己真的接触过多少transgender?或者认为自己性别不对的？我肯定一个都没有。应该以前也聊过一个人会不会中途改变性取向，你说不会，我也不相信会中途改变自己的Self-Identity。那（几乎）只剩下先天一种可能。我看Gene 那本书讨论过这个问题，的确有那种人，但是极少极少，占人群多少比例？我忘了作者提到没有。已经说了我一个都没遇到过。我也说了我相信以前也有也许没查也许没考虑这是一个问题，总之没有这种焦虑。

至于以后会不会有人利用这些？我不会说100%没有，但凡有空就会有人钻。我们都不是小孩子没必要装那些。会不会造成大的社会混乱？我是相信不会。

至于会不会改规则或者用你说的测试手段还是其他，我已经说过，那看组织者决定。你坚持你的观点我当然也坚持我的，既然玩就尊重规则，如果你觉得规则不尊重你那么退出也没有问题。我想这是真正的公平。

糯米来了好久不见

多瑙好！一家子出远门逛了一大圈

问好糯米！好久不见，甚是想念

非常惭愧啊，我在原文里还能试图做到避免感情上的宣泄，在留言回答里就满满的个人情绪了。

还是修养不够。

要是跳水游泳混合比赛也就没什么了。拳击这项运动，看着一个有争议的选手殴打女生，总觉得格外不对

那不叫殴打吧。小朋友偶然撞见爸爸妈妈在床上，也以为是殴打呢。比赛就是比赛，有裁判，有规则，有众目睽睽，还有医护。

我愿意让女拳击手“殴打”，反正又打不死。

你这就错了

我们公司就有一个，我们在同一个项目里合作过的。我认识的另外还有两个，加起来三个。

左派可能不容易理解的是，在私人空间做为individuals，我不但不会抵触，而且非常乐意情愿的respect TA们（adults）的选择和pronouns，while at the same time, 在政策空间，我坚决反对“强迫所有人必须honor pronouns"的制度。

关于尊重规则，你也提了不止一次了。我在TA俩都得了金牌铁板钉钉后才发言，就是为了尊重规则。但尊重规则不代表我不能批评，不代表我不能呼吁改善。

这样吧，我问你一个最直接的问题：在尊重游戏规则的前提下，你个人认为，鉴别男女的最佳方法是什么? A: 护照，也就是这届奥委会的规则，B：染色体，C: 其他更好更科学的，D:不需要鉴别男女

我的个人选择是B

你想的美

推荐一篇2010年的历史回顾严肃文章，虽然内容很八卦， 从1930年代，特别是1936的柏林奥运会，到

IOC chose the Barr Body test in the 1960s, or the sex determining region Y test in the 1990s...

链接在后面

如果有与时俱进的 科学的女性甄别方法，欢迎指教。 周末快乐

这个感觉会打死人。如果是这，那得靠国家意志支撑了，还有满足国民的荣誉感。

文章链接，这里

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3007680/

悲剧性的，比如波兰的 著名女运动员移民美国， 不幸遭到枪击身亡。这种非正常死亡的必须进行尸检， 结果法医说这是位男士。。。

原文绕了不少圈子，不过在回答里倒是态度鲜明，赞一个。其实我的上一篇文章《巴黎奥运乱象杂谈》已经说得再清楚不过了。

这个没什么可说的，染色体

你也甭拿左派右派这种压我。我根本不在乎什么左派右派这些。我是看不上这网上那么嚣张以为右派就怎么怎么着了，好像左派就没脸见人了就得天天*****才对。一点都没错我就是故意的我就是看不上用这种人多势众法这么欺负人

你看到谁强迫所有人了？你认为在现在这个时代有人有本事强迫所有人？

既然承认规则那么这次规则就是这样就这么简单，你不服掀桌子也没问题你质疑也没问题质疑的多了也不多你一个也不少我一个。我说的是这件事吗，我说的是那种借机故意把问题往其他地方引的，那很恶劣。你上次贴的什么英国政府还是哪国政府也一样，我一看你就是完全不了解怎么回事不知道哪里看的谁说的什么就借机发挥。

多谢你。我是没耐心找这些只是听到过大概

这位1936 奥运会的著名运动员，其实出生时鉴定为女孩，

Ratjen's circumstances appear to have been a consequence of confusion shortly after his birth, which neither he nor his parents seemed able to rectify when his identity became conflicted during adolescence, after a childhood raised unquestioningly as a girl. Ratjen was after all only 17 in 1936 when asked to compete for the Fatherland. Although the story of deliberate Nazi fraud makes better headlines, Ratjen's story is probably a more homely and familiar one of medical error, gender uncertainty, and embarrassed silences.32

是啊， 这种情况差不多每次奥运会都有，没必要纠缠， 让医生们去甄别吧

那你为什么纠结是渔网兄还是姐？

这网上不是经常有嘲笑科学教什么的，这时候都改相信科学了吗

你说的对我是不应该纠结

中美两国运动员在没有空调，没有足够肉食的条件下， 克服重重困难， 各拿到40枚金牌， 银铜若干， 也没有热晕

也没有被吉普赛人偷光， 偷着乐吧

否则会怀疑你到底是不是AI呀

有太多更重要的事需要做，而且没有时间精力资源去做，可以是在这件事上不作为的理由。 ：）

例如，考虑下一顿饭吃什么。