那一年，在西去兰州的软卧包厢里的见闻 （4）

没办法，既然这提问权又被我夺过来，他就必须回答我的问题，不管他如何回答，他总得说点什么吧。我一看，他根本没有任何反应，老神在在的一点也不乎我的提问， 马上反问我， 你说呢， 有没有，应该不应该强制他们劳动。他说，劳改也好，劳教也好，就是要劳动，就是要在劳动中改造自己。他说，他现在也读到一些人写的劳改农场的事，说是怎么怎么。但是， 写的人忘记了，二点，一点就是我刚才说的，劳动改造，当然要劳动，而且是强制性的，当然是在体力能够支持的情况下。第二，写的人忘记了， 他写的那个年代，全国人民也在劳动， 也在吃苦。说劳改农场怎么苦， 怎么强制性的繁重劳动，这很正常。

说到这里，他有点激动，喝了口水，对我说，我知道你提问的意图， 你也只是出于好奇心问一下。我可以告诉你， 在那个时期，修青藏路的解放军比他们这些服刑人员更苦，当时的大庆王铁人不比他们苦？ 当时有人提出，用这些服刑人员去参加某些大型工程。权衡之下，我们认为不可取。所以，和苏联斯大林做法不同，我们中国的那些大型工程没有动用这些服刑人员。我说，这我知道， 苏联的很多大型工程就是靠，或者主要靠服刑人员作为主要劳力完成的， 最著名就是那条运河工程。这位老者说，对，这事在那本古拉格群岛里好像提到。

我说，我读过一篇文章，讲到中国和苏联在这方面的不同是因为国情不同，对法制运用的理解不一样。中国的许多重大工程，在内地的治黄，治淮何大型交通干线，枢纽建设等都是在人口密集或人口多的地区进行的。进行这些工程的主要目的就是改善居住，工作，交通和耕种条件。还有在东北和西南的工业建设，甚至开发北大荒，都不需要这些服刑人员。中国那时缺钱，缺技术，缺设备，但就是不缺劳动力。就地征用民工的花费远远低于从千里之外调用服刑人员来做，调用服刑人员，一是成本高，二是管理上难掌握。好不容易把他们送到大西北，总不能再把他们拉回来。还有就是，服刑人员之间的年龄相差太大，几乎所有年龄段都有。而苏联不同， 苏联的远东铁路，大型水电站， 运河，和工业基地都大量用服刑人员作为劳动力，因为苏联地广人稀，在这些大型工程建设地方，当地根本没有足够的劳动力可供征用。

他说赞同这篇文章的见解，说最好的说明就是，除了三年自然灾害期间，当然那个时候全国的死亡率明显高于正常年份。我们正常年份的服刑人员的死亡率一直是在正常的可以控制的范围内，我们这里的死亡率并不比其它地方高。

他又说很多服刑人员在刑满释放后不愿回原籍地，当然，这里有多种因素。但是其中有一条，经过几年的劳动，这里的生活条件比当时中国的有些地区要好。他说你知道吗，我们那里有不少“八分钱新娘”或者说“邮票新娘”你知道一张外埠邮票八分钱，就一张邮票，来了不少于几千人的 邮票新娘。这些人从最穷苦的地方来到这里，即稳定了这些留场人员情绪， 也为大西北的建设和人口增加做出了贡献。中国这么大，人口这么多，但分布不平均，你看大西北人口又这么少。 八分钱邮票新娘受到这些刑满留场人员的欢迎。这些恢复了公民权的公民也是我们中国人， 他们也为大西北的建设做出了贡献。我笑着开他有一个玩笑，说那么有点像澳大利亚了。 他说，不像，因为占的人口比例不一样，那几个劳改农场，加上新娘和以后的家庭再多也不过几万人在那里。现在这些人成为国营农场的重要力量。但是他们的后代，也有不少走出了大西北，告诉你，我们那里的高考录取难度不比你们低。

第三天下午，他说，我举过很多我接触过的具体的服刑人员的事例，比如具体列举了那些曾经的

劳动模范在这里服刑的情况，当然过去这些情况是不会见报和公开报道的。他说举这些例子是想说明，我们对不同服刑人员是不同对待的。对原国民党旧政权人员，主要是把他们关起来，这些人对统战有用处， 对台工作有用处。我插话说，在文革时， 大概用处就很大，你不是说，每天要接待大量的外调人员查证本单位的走资派是否是叛徒， 地下党组织是否为国民党所控制等等。 他说文革是特殊情况， 六三六四年谁想到会有文革发生。

他像作报告似的继续说，对那些流氓恶霸和刑事重罪的服刑人员，这些人在政治上没有任何价值，改造他们唯一的方法就是劳动和学习，以劳动为主，这些人平时都是好吃懒做， 只有劳动能使他们脱胎换骨， 重新做人。对知识分子，思想改造为主， 但是最吃不起苦的也是知识分子。你可以想象 一百斤的担子，放在知识分子的肩上和放在别的服刑人员肩上，各自的感觉和承受力是不一样的。像那些曾经的劳模也好，一般的有技术特长的玩忽职守的犯罪人员。对他们主要发挥他们原有的特长， 继续为社会主义建设出力， 因为，他们犯罪的原因不是政治上的。

他说完了， 对我说，我只是说了些具体的政策。我们的做法。你搞学术研究， 你说说你自己的观点和看法，让我也听听你们学术界的看法，比如对苏联那套做法和中国的比较，现在不是都时兴搞比较研究吗。

我说，我想写篇文章， 立意是这样的，从在押的服刑人员的罪名变化看社会条件和背景的变化。我说，你说过，那些进来的服刑人员，人不是你抓的，判长判短也不是你判的，冤假错案也不是你这里造成的，我同意你的说法。但是， 你这里是社会条件和社会风向的指示标。什么时候，什么样的罪名多。你看各种罪名的变化，进来的服刑人员数目的变化也反映着社会的变化。文革时，带着反革命的罪名的人最多， 这反革命的罪名就像是个广谱抗菌药一样， 不分男女老少，人人适用，处处适用。我想知道你们有没有这样的统计，他说记录当然有，但没有专门研究。接着说， 你有兴趣，你可以来做， 对今后的法制建设是极其有益的。

我说，恩格斯在他不算晚年的著作里，《英国工人阶级状况》一文中，针对当时英国无产者犯罪人数增加的情况，写了这么一段话， 当这个社会存在着着注定使人犯罪的因素时， 我们是首先谴责这个社会还是谴责这个人呢。我想，今天我们这个社会，不应该， 也不应当存在着注定使人犯罪的因素。我继续说， 西方史学界在研究历史时，对社会的稳定，犯罪人员群体和罪名之间的关系以及和政府的责任之间有这样的观点。我说， 如果你用这个观点来看你们那里的情况，是不是能说明问题。这个观点就是，如果一百个罪犯是因同一罪名被关押的和一百个罪犯是因为一百个不同罪名被关押的，那一种更体现出政府的责任和社会的某个方面出了问题。

他想了想，说应该是第一种情况吧。我说这种史学观点就是这样解释社会的， 如果一个年轻人找不到工作，生活贫苦，那不是政府的责任，如果一百个年轻人由于一百个不同的原因找不到工作，陷于生活贫困， 那也不是政府的责任。但是，如果一百个年轻人是由于同一种原因，找不到工作而陷于贫困。那就是社会某个方面， 或者政府的某项政策出了问题，这就需要政府来面对和检查，要找到解决的办法了。比如恩格斯写那本书的年代，那时英国无产者犯偷窃罪就特多，德国农民战争前，各邦国的农民被判偷盗领主和教会的财产罪就特别多，文革期间，被判反革命罪的也更多， 后来改正的也多。

我突然有这样的想法， 这位老者具有这样水平，谈吐也好，应对也好，他应该是受过很好教育的，不会低于大学的教育，还有，他说话时那副自信和神态，他的政治观点既不超前，也不落后， 他对共产党过去的历史和政策描述的语言， 半是原则的坚持， 半是现在的流行， 半是职业的说辞，半是研究性的探讨。我特别注意到，当他谈到国民党旧政权人员时，脸上流露出的那副面容和眼神。我想，他也许对国民党有着特殊的认识。于是，我立刻问他，

“你不像你这样位置上的干部，你在这样单位工作，你一点也不想掩饰，如果你不说，我还不会这几天一直和你说这些外界看来神秘的话题。还有，你，我想起来了， 你很像，我儿时印象中的一个人，我们幼儿园隔壁的一户住家的男主人，他是公安局的，文革时贴了大字报才知道他解放前是地下党。”

我刚说完，他眼睛一亮，问我这人叫什么名字，我说，我那里知道，一个小孩子那里会记住呢。我说几乎可以肯定， 你读过大学， 他没有迟疑，立刻回答说，当然，四六年抗战胜利后进大学的，还是法律系的呢，我说那你有可能也是地下党吧，他笑了说，是的， 就是在那个现在代表中国政府和你的研究对象谈判的人领导下，参加学运， 二次被捕， 加了句， 他认识我， 还有部长也知道我。

不知不觉中，列车快到西安了，那二个华侨提着包走出车厢时没有多久，列车稳稳的停下， 外面一片喧哗， 西安到了。那个小青年早已坐在车厢里， 车快要开时，一个老太，打扮的干净利落，大大方方走进我们的包厢，坐下后和我们点了点头后，脸朝外看着。