关于和柳营对话的回顾 - 物外趣

记得我在15年底应邀为柳营写一篇书评，当时看了她的长篇我之深处和五篇短篇。读柳营的作品是要费点心思的，她的文字是熟练的、有个性的、多层次的，她总是在语词的背后留出意象空间让读者加入互动，她的文字有些冷和涩，和通常女性的甜熟文字关系不大，看上去像一位历经沧桑的男性作家的笔触风格。后来我知道她很年轻，觉得她很有天分和悟性，这是上帝给的，也是她的造化。

我之深处-试论柳营小说的解构意味完成后，我和柳营就没了联系。

今年一月底，在微信上突然收到一个来自柳营的问候，还伴随一个微笑的表情，我虽然不明白她的用意，也不便询问为什么，就回了一句，“柳大作家，你是稀客”的套话，然后下文就没了。

我事多，过了几天就忘了柳营的奇怪问候。

三月伊始，柳营又出现了，第一行：好，第二行：长篇小说姐姐链接，以后三句话分别是：一直想去看你们，新书出来，计划四月份去，我们做个对话活动。至此，我知道柳营要来亚城开讲座了，若敏也在群里张罗此事，我就将柳营发来的所有信息转发给她了。

没几天，柳营要和我通话，说想和我讨论对话的事。我不知道为什么会安排我和柳营对话。问了会长，她说是柳营提出要和我对话的，因为柳营觉得对话比讲座好，并认为我是合适人选。我一想，恭敬不如从命吧，就接了对话的任务。

柳营是专业作家，我是专业建筑家，近几年文字写作也是有一搭无一搭的，有时间都画画去了，那是一种艺术享受，能画的像回事的人不多。

电话中，她告诉了我为什么要找我对话的理由，大致是一些有关文化、思想和艺术方面对我的赞赏之词吧。有美女作家的信任，我自然还是蛮开心的。

不过任务接下来后，我有点过分认真了，这是我的毛病，如果要去做一样事，定会全力以赴追求圆满的。接下来，我要抽时间去读她的长篇姐姐，200页慢慢啃呗。

柳营说王安忆对她的影响不小，于是我去找王安忆的文学之路资料和录像，说实话，后来听了柳营在对话中的娓娓道来，王安忆有点一张口就想把所有话都说出来，而导致前后顺序和来龙去脉琐碎臃肿，怪不得许子东说王安忆说话像小市民。不是莫言那种清晰和有条理有关联的对话，可以由近及远，也可由远而近，上可至卡夫卡，下可至丰乳粉臀，反正有一种大而宽的思考框架。也许就是王安忆讲的男性作家关心宏观历史，宏大叙事，而女性作家女作家要做的事情就是写出她的感情。

我虽然不断地观看莫言、冯唐、阎连科、许子东等的文学讲座，了解这些名家的思考和谈吐，还不当心看了余华的长篇活着，那个晚上我一口气就读完了，而且是沉浸式的阅读，实在是欲罢不能。余华和柳营都是浙江人，一个60后，一个70后，两个人都是文学新锐，才气横溢，令人欣赏。

我对各种史是热衷的，包括文学史。在读柳营姐姐时，我发现她的文风又回到批判现实主义的路子上来了，我也断断续续看完了她的姐姐。说实话，不是她写作生涯中最好的那种或文学性特强的那种。过于写实的长篇，如果本身故事性不够浓度的话，会觉得味道不足。至于洞察力和独特性，似乎又离她这篇长篇远了些。

这也许是拘泥于一个命题，如女权主义，然而，这个女权主义或妇女解放的主题，已经被无数作家张扬和讴歌过，要想写的前无古人绝非易事。

冯唐说，最怕就是有些长篇，看到近一百页时，会觉得作者在撑了，我也最怕在看长篇时感到作者在撑，这也是我很少去看长篇的一个原因。

但我已经比大多数人不去读某位作家的文学作品，而选择道听途说信口开河的评议，要负责任的多。知识分子应该有一种精神，就是学术求证，格物致知，而不是相反。

柳营还年轻，又移居美国了，希望她水土亲和，在美国找到她文学创作的新天地。

 

亚特兰大之问- 与柳营的文学对话

首先，我来介绍一下柳作家。

柳营，浙江龙游人，中国作家协会会员，国家一级作家，浙江省文学星获得者，二十一世纪文学之星丛书入选者。

著有长篇小说《阿布》《小天堂》《淡如肉色》《我之深处》以及《阁楼》等多部中短篇小说集。作品被译成英、日、意、法多种文字并被改编成电影。其语言灵动透彻，细腻隐忍，言传统而含现代之法，说现代而又深得传统之意，有直击心灵之力量。现居纽约曼哈顿。

据我知道，王安忆小说对柳营的影响很大。

王安忆曾经说过，女性作家具有比男性作家更为充沛的情感，与男性追求的宏观历史、宏大叙事相比，女性即使写历史，也将细节、内心充盈其间，这些特征更为合乎文学的条件。“男人的世界太大了，他们有很多的事情要做，女作家要做的事情就是写出她的感情。因此我自己觉得很幸运，我是一个女作家。”

我想柳营一定会相同的感受。

应作家的要求，下面由我与柳营做个对话，我们会大致围绕她的长篇小说姐姐和相关的文学或非文学话题展开：

0. 我每次在GOOGLE打入柳营时，第一个跳出来的词汇解答是，柳营的来历是：汉文帝驻扎在细柳营主将为周亚夫。周亚夫细柳军营纪律严明，军容整齐，连文帝及随从也得经周亚夫的许可，才能入营，文帝极为赞赏。后用“柳营”称纪律严明的军营。为了找到你我再加作家两字，你就出来了，请问柳营是你的笔名还是真名？如果是笔名，为什么要用柳营？

1.姐姐是你最新的长篇，听说你在国内的时间就创作的三万字，后来到美国后，全部删除重写，历经三四年。可见你在《姐姐》这本书上倾入了大量的感情和时间，这个长篇对你近二十年来的职业写作生涯意味着什么。

2. 2012年九月，英国book奖得主、女作家拜厄特在她第二次中国行中去了上海，并与中国女作家王安忆展开了关于当代女性写作的对话。对于女性写作这一概念，拜厄特认为，一个好的女作家首先是一个好的作家，专门为女性作家设立的奖项如“橘子奖”在英国并非一种保护，而更容易被视作性别歧视。

“至少我希望我的小说是好的小说，不仅仅是女性小说。”你是否同意拜厄特的观点，一个好的女作家首先是一个好的作家？也就是说，作为好作家和好的女性作家，在小说的构思创作过程中，如何看待你笔下的女性？

3.我们知道你是南方人，在龙游长大。故乡的人物风情在你的小说里一再出现。姐姐也是以古镇湖镇为背景，这个湖镇是真实的湖镇么？

我很好奇，因为小说的构成有三大要素：人物、故事情节、环境，而作家写小说一般以虚构为主，我查了百度，湖镇位于浙江省龙游县的东部，当地人称为“湖头街”。如果这个湖镇也是你的故乡，那至少环境要素是真实的，可否谈谈故乡以及成长对你写作的影响。

4.坐在台下的观众中，可能有一些人读过《姐姐》，书中你写了很多人物，你内心最喜欢的人物是谁？

5.你之前写过一个短篇小说《蘑菇好滋味》，刊登在《作家》2009年7期与《小说月报》2009年6月号上。有很多评论家专门为这个短篇写过多篇评论：

评论家肖涛说，

柳营具备一个杰出小说家应有的天赋和叙述能力，她能使用切合自己感官世界里伸出的语词枝叶，来编缀一个阳台花园，让你神游其中，乐不思蜀。《蘑菇好滋味》，堪称中国女性小说家叙事高度的一个表征。                                                                                             

  南开大学中文系教授：罗振亚说，

柳营的《蘑菇好滋味》在感觉书写上独出机杼（机杼：织布机，比喻诗文的构思和布局）。硬是靠嗅觉(兼以视觉)功能建构起了独异超拔的气味诗学。用味道贯通并结构文本，是《蘑菇好滋味》了不起的艺术创造，它在维护女性尊严和矜持的同时，也拆除了记忆与现实、梦和真实间的围墙，使文本充满着浓郁的抒情性。

在这之后还写了《鸡蛋面》等等短篇。你似乎喜欢在小说中通过食物及感官味道来表达情感和某种意象。

这里我插一句，莫言在他的小说里大量运用感官知觉来描写事件和心理过程，他说，因为从小吃不饱，老饿着，所以特别馋，对于任何可以吃的东西都产生一种灵敏的视觉、嗅觉、触觉、听觉和味觉功能，也就是在寻找食物的过程中会调动起所有的感官感受的知觉。然而那个吃不饱的时代似乎长了些，并伴随他整个成长岁月，所以，他对视觉、嗅觉、触觉、听觉和味觉等的描写有一种特殊的感受和热衷。

在姐姐这本书里，有评论家说：书中龙游景致、美食对个体的重要性，是柳营给读者的额外的礼物。你是70后，显然没有莫言那种缺衣少食的经历，作为写作者，你为何如此着迷于气味与食物？

6.  你为何将姐姐的成长背景设置在这个叫湖镇的古镇之中？是不是受到当代中国依然流行的乡土文学的影响？

（答：湖镇，连接着乡村，也通达于都市。它割不断与旧的传统 的连接，乡村社会里有的美与丑的 人情世故，原始宗教，传统作风，父权及男尊女卑，还在制衡着一切新事物新气象，却又不得不被时代改变。这里的改变，就是人的改变。湖镇的人，如所有这个时代里的人一样，在种种的矛盾之中，在各种机遇与变革之中，走向更为开阔的世界，南下北上，成为当下时代变迁，城市化进程的主角。

7. 从上世纪初，中国的妇女解放运动不断兴起，解放后，城市里妇女地位往往高于男性，李瑞老婆李南央的母亲范元甄，都挺好电视剧中的苏母，都是极品女人。 冯唐也谈到自己的母亲是类似的极品女人，他的父亲在家里是没有话语权的。就家庭关系而言，显然城乡差别出现了，农村是男尊女卑，城里是女尊男卑。在姐姐的小说中，你鞭笞了男尊女卑，那么你对事实存在的女尊男卑现象是如何看待的，有没有想写写范元甄和苏母或冯唐母亲这样的极品女人？

8. 你在姐姐中不下十几次的描写了光，和对光的追求或光指引角色人物走出黑暗，能不能谈谈光在你内心意味着什么？

9.丁玲说，能当作家的人，就是不写作，就会死。我不知道，你是否有和丁玲一样的作家情？

你来美国后的写作，与国内的写作，有何不同？从2013年你登陆纽约起，至今已有五六年了，这几年的美国生活，给你的人生带来怎样的改变？

10. 获诺贝尔文学奖可能不是检验一个伟大作家的唯一尺度，但是获得诺贝尔文学奖的作家几乎都显示出精神的卓越性。作为职业作家，你如何看作家的精神性？在一个世界性的消费时代，文学和作家还需要卓越的精神性，还能有卓越的精神性吗？

11.你旅居海外好几年了，视野所及可以超越国家和民族的边界。站在世界性的开放背景前，你如何看当下的海外中文写作？海外中文作家中的优秀者在精神高度和心灵深刻性而言，和国内优秀的作家差异在哪里？或你对他们的文学实践有什么看法和建议？

12. 凤凰卫视蹡蹡三人行中的许子东，是岭南大学文学教授，他说，2016年国内中文系毕业论文选题，写鲁迅的有两千多人，第二就是写张爱玲的，有八百多人，可见张爱玲在中国现代文学史上的地位。同样是女性作家，你是如何看待张爱玲的？

13. 在美国，最令张爱玲引以为自豪的写作遭遇毁灭性打击。一部部作品写出来，却几乎都被出版社拒绝，心灰意冷之下她只好为香港电影公司写剧本以谋生，甚至着手创作《张学良传》。后来有人总结说，张爱玲到美国后住在小城市而不是纽约这样的大城市，从而制约了她获取直观写作素材的可能，我觉得你很聪明，移居美国后选择住在纽约的曼哈顿，是不是反思了张爱玲的教训。

14. 你有一位老乡叫余华的，是六零后的重量级作家，他的长篇活着写的很有意思，读了就欲罢不能，我那天花了三个多小时一口气读完，张艺谋还将该小说搬上了荧幕。活着的女主人公叫家珍，那是每个男人都想取的可以做妻子的女性，对丈夫忠贞不二，从无怨言，死心塌地，鞠躬尽瘁，为了男人和家庭，死而后已。和你的姐姐相比，你觉得家珍这样的旧式女人代表和你所写的新式女性代表姐姐区别在哪？

15.和你同为70后的冯唐核心读者是35岁倒55岁之间的女性，当时，冯唐写出了不二，对这批广大的女性读者是一次考验，继续跟冯唐还是离开冯唐。我不知道，你的核心读者群的年龄和性别构成是状况是什么？或者你心中的读者年龄和性别构成是状况是什么？

16. 文学评论界认为，中国的小说主流仍然属于批判现实主义的范畴，也就是法国司汤达、巴尔扎克，英国狄更斯、俄国托尔斯泰开创的那个最壮阔，最有益的文学流派。

批判现实主义突出的一个特点，是广阔、真实地展示了社会生活的各个方面，对现实矛盾的揭示具有相当的深度。显然你的姐姐是属于批判现实主义流派。

我读过你的五篇中短篇小说，那里的始和终充满着变数、矛盾、奇幻，没有一个是善始善终的，结局总是飘忽不定、打破常理、悲凉甚至血腥。柳营故事的背后隐约有一个中心语词，一个神或灵的在场，一个支配性的力，这个力往往是魔幻悲剧式的。

用解构来解读柳营的相关的小说是有说服力的。解构主义希望打破习惯和已存在的秩序，反正是打破现有秩序然后再创造不同的新秩序。在这个意义上，柳营的作品不断地流露着打破和再创造的痕迹，

柳营这段话很梦幻：“我在梦里度过的时间，占据了我的大半生。事实上，我的黑夜即是白天的副本，我夜夜为自己建造故事的宫殿。那里没有时空，没有重量，没有身份感，故事与故事重叠，这里那里，毫无障碍地穿梭。”能做梦、会做梦，还能把梦文字化，是柳营的与生俱来优势。

为什么在你的姐姐中没有采用文学先锋派的手法，而又回到了已经诞生100多年的批判现实主义写作手法上去？你不觉得批判现实主义会多少限制你的思考和创作的心理空间吗？