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请教如何诱导细胞 necrosis

请教如何诱导细胞 necrosis# Biology - 生物学

b*l2012-03-10 08:03

1 楼

总有人想拿所谓“考据”的方法来研究佛教，
希望得出自己的唯一正典，心情可以理解，
但是逻辑上方法论上是荒诞可笑的。
考据只能限于在人世间考据，基于人间的历史来考据，
不然谁来考据出个天人出来，考据出个六道出来？
佛法的世界观并不限于人间，佛陀说法也不限于人间。
即使在某些人认为最原始的杂阿含里，也多次提到佛陀对天人等说法。
考据出来的东西即使没有错误，也大概容易是支零破碎的局部。
用人世间的考据来找纯正的佛法，大概和用子集去校验全集，
用牛顿力学去验证相对论一样可笑。
至于有人想用人间考据的结果来暗示地藏菩萨，观世音菩萨的存在与否，
那是白费力气的。
观世音菩萨的真身在弥陀净土，地藏菩萨在六道分身千百亿度人，
在人间只是部分分身度人而已，说不是人间的历史人物也没错。
但是基于人间不是世界的全部，还是无法证伪地藏菩萨，观世音菩萨的存在。
至于佛经出现的年代什么的，有什么关系呢？
佛陀说法也不限于人间，在其他地方讲的经过一段时间
被某位菩萨传回娑婆世界逻辑上也没啥说不通的。
怎么判断佛法有公认的标准，就是三法印：诸行无常、诸法无我以及涅槃寂静。
不通过三法印来鉴别佛法，而是通过一些世俗的学者的考据来判别什么是佛的教导，
大概是认为这些学者和考据比三法印还高明，或者就是他们自己和他们的老师
没有能力通过三法印来辨别佛法。

n*k2012-03-10 08:03

2 楼

想研究一个蛋白对细胞necrosis 的作用。首先得建立一个细胞necrosis的模型，请问
有哪些常用的方法？
多谢多谢！

d*r2012-03-10 08:03

3 楼

俺最喜欢看那帮信佛的或信基的出来考证。你把这个说穿了就不好玩了。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 总有人想拿所谓“考据”的方法来研究佛教，
: 希望得出自己的唯一正典，心情可以理解，
: 但是逻辑上方法论上是荒诞可笑的。
: 考据只能限于在人世间考据，基于人间的历史来考据，
: 不然谁来考据出个天人出来，考据出个六道出来？
: 佛法的世界观并不限于人间，佛陀说法也不限于人间。
: 即使在某些人认为最原始的杂阿含里，也多次提到佛陀对天人等说法。
: 考据出来的东西即使没有错误，也大概容易是支零破碎的局部。
: 用人世间的考据来找纯正的佛法，大概和用子集去校验全集，
: 用牛顿力学去验证相对论一样可笑。

n*k2012-03-10 08:03

4 楼

想研究一个蛋白对细胞necrosis 的作用。首先得建立一个细胞necrosis的模型，请问
有哪些常用的方法？
多谢多谢！

Y*u2012-03-10 08:03

5 楼

考据的目的其实似乎大体有两种, 一种是因为热爱, 而希望能更多的了解, 并纠正一
些盲目的成分. 一种是希望通过这个来做一个否定的结论..
对第一种情况, 我们赞叹如此的发心. 毕竟佛教有部分内容已成为民间信仰, 有不少
被误解的地方. 然而就是基于这样的目的的考证, 其负面意义还是要大于其正面意义.
因为我们要纠正的是迷信, 要弘扬的是正信, 而不是不信..历史考证极易引人到最后
一条路上. 举个例子, 昨天有一个网友回文中欣然提到"原来金刚经也不是佛说的, 真
长见识了", 这个网友大概也不会相信金刚经是佛法了. 这样的考证, 先不论考证本
身是否严禁, 难道是佛教希望看到的吗? 这样的考证结果是有益还是有害的呐?
对第二种情况, 最终的结论一定要落在某某经典非佛亲口说, 历史上无说的结论上.
这里有个隐含的暗示. 那就是此非佛法, 你要谨慎相信. 这个逻辑利用了人们简单的佛
亲口说才是佛法的逻辑惯性, 希望通过这样的考证来达到推翻的目的. 那么包括印顺
法师, 圣严法师, 这些在考证方面堪称权威的法师, 都明确表明了一个重要观点, 那就
是佛说和佛法不能划等号. 我们学的是佛法, 只要是佛法, 只要经得起三法印的衡量,
那他是不是世尊在人世亲口所说并不重要. "我已说法如掌中尘, 未说之法如大地土",
世尊在世就已经对此发出了告诫. 如果一个人希望通过考证来辩真假的话, 那是对世
尊传三法印极大的藐视, 这样的过失不可唯小.
真心修持佛法的朋友, 希望我们都能利用这两天的讨论来树立正确的见解. 佛法由心
悟, 莫在心外求. 让我们都来反观自己是否处在过失, 错误并不可怕, 可怕的是没有
停止.
随喜赞叹一切参加讨论的师兄, 无论正反, 真的都值的尊重和感谢..如果还觉的还言
犹未尽, 我想将来我们组织一个正常的专题讨论也未尝不可, 如果那样能促进对佛法的
理解和佛法的传播..再次感谢您.
阿弥陀佛祝吉祥如意
Palm Together

s*l2012-03-10 08:03

6 楼

H2O2

【在 n*****k 的大作中提到】

: 想研究一个蛋白对细胞necrosis 的作用。首先得建立一个细胞necrosis的模型，请问
: 有哪些常用的方法？
: 多谢多谢！

M*A2012-03-10 08:03

7 楼

真心修持佛法的，没空看这些考证

a*k2012-03-10 08:03

8 楼

HT29 cell: TNF-α + Smac mimetic + z-VAD-fmk
FADD null human T cell leukemia Jurkat cells: TNF-α
HeLa cell: ectopic expression of RIP3 + knock down caspase-8 + TNF-α +
Smac mimetic
etc.........

【在 n*****k 的大作中提到】

: 想研究一个蛋白对细胞necrosis 的作用。首先得建立一个细胞necrosis的模型，请问
: 有哪些常用的方法？
: 多谢多谢！

b*l2012-03-10 08:03

9 楼

放心吧，这话说过不止一次两次了，有人不是还是玩的不亦乐乎么，
有人一谈到考证的逻辑不对什么的，就抓狂，也吓我一跳。

【在 d******r 的大作中提到】

: 俺最喜欢看那帮信佛的或信基的出来考证。你把这个说穿了就不好玩了。

n*k2012-03-10 08:03

10 楼

Thanks a lot!
By the way, how to get the "Smac mimetic"? commercial available? or need to
synthesize?

z*n2012-03-10 08:03

11 楼

学术界也要混饭吃的啊。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 放心吧，这话说过不止一次两次了，有人不是还是玩的不亦乐乎么，
: 有人一谈到考证的逻辑不对什么的，就抓狂，也吓我一跳。

o*d2012-03-10 08:03

12 楼

你读读王晓东这几年那几篇Cell文章就都知道了

to

【在 n*****k 的大作中提到】

: Thanks a lot!
: By the way, how to get the "Smac mimetic"? commercial available? or need to
: synthesize?

b*l2012-03-10 08:03

13 楼

其实考据自身没问题，问题是有人没有形式逻辑的能力，
在论证中偷换了前提，因此有意无意的得出了谬论。
比如，即使考据出地藏信仰是佛后很多年流传的，
地藏菩萨不是历史人物，so far so good。
但是基于佛教世界观里人间和娑婆世界只是无尽世界的一部分，
不是历史人物，可以是其他世界的人物，到处分身度众，
在人间和娑婆世界也留下事迹。
这个逻辑上是自洽的，也是没法用考据证伪的。
某些人滥用考据得出谬论的原因是偷换了前提，
把佛教世界观的无尽世界和六道等等替换成了人间这个唯一世界，
只要不是历史人物，那自然只能是附会的人物，
比如从什么地神啦传说啦演化的人物什么的。
考据学者唯物学者以这个人间的世界观看考据无可指责，
佛教徒或者自称佛教徒的人整天拿着这个玩，大概就是逻辑不清了。

义.

【在 Y**u 的大作中提到】

: 考据的目的其实似乎大体有两种, 一种是因为热爱, 而希望能更多的了解, 并纠正一
: 些盲目的成分. 一种是希望通过这个来做一个否定的结论..
: 对第一种情况, 我们赞叹如此的发心. 毕竟佛教有部分内容已成为民间信仰, 有不少
: 被误解的地方. 然而就是基于这样的目的的考证, 其负面意义还是要大于其正面意义.
: 因为我们要纠正的是迷信, 要弘扬的是正信, 而不是不信..历史考证极易引人到最后
: 一条路上. 举个例子, 昨天有一个网友回文中欣然提到"原来金刚经也不是佛说的, 真
: 长见识了", 这个网友大概也不会相信金刚经是佛法了. 这样的考证, 先不论考证本
: 身是否严禁, 难道是佛教希望看到的吗? 这样的考证结果是有益还是有害的呐?
: 对第二种情况, 最终的结论一定要落在某某经典非佛亲口说, 历史上无说的结论上.
: 这里有个隐含的暗示. 那就是此非佛法, 你要谨慎相信. 这个逻辑利用了人们简单的佛

S*s2012-03-10 08:03

14 楼

师妹，你太牛了，这个你都懂~
Hela cell不用knockdown caspase8，用zVAD就行

【在 a****k 的大作中提到】

: HT29 cell: TNF-α + Smac mimetic + z-VAD-fmk
: FADD null human T cell leukemia Jurkat cells: TNF-α
: HeLa cell: ectopic expression of RIP3 + knock down caspase-8 + TNF-α +
: Smac mimetic
: etc.........

Y*u2012-03-10 08:03

15 楼

同意。唯物论者和佛教中人所承认的前提是不一样的。考据本身的意义就不应该等
同。。这一点似乎和很多人把二谛的前提范围混淆后引起的思维混乱类似。。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 其实考据自身没问题，问题是有人没有形式逻辑的能力，
: 在论证中偷换了前提，因此有意无意的得出了谬论。
: 比如，即使考据出地藏信仰是佛后很多年流传的，
: 地藏菩萨不是历史人物，so far so good。
: 但是基于佛教世界观里人间和娑婆世界只是无尽世界的一部分，
: 不是历史人物，可以是其他世界的人物，到处分身度众，
: 在人间和娑婆世界也留下事迹。
: 这个逻辑上是自洽的，也是没法用考据证伪的。
: 某些人滥用考据得出谬论的原因是偷换了前提，
: 把佛教世界观的无尽世界和六道等等替换成了人间这个唯一世界，

a*k2012-03-10 08:03

16 楼

那是呀，师兄你们不在，我只好来客串一下了

【在 S*********s 的大作中提到】

: 师妹，你太牛了，这个你都懂~
: Hela cell不用knockdown caspase8，用zVAD就行

H*92012-03-10 08:03

17 楼

关键是最后一拍脑袋，哦，原来般若部可能就是比丘们为了忽悠在家众捏造地...
为了take a leap of faith (or non-faith)，需要找个花裤衩而已。

【在 b*****l 的大作中提到】

b*l2012-03-10 08:03

18 楼

二谛还复杂些，思维混乱多少可以理解。
佛教的六道世界观多世界观，和唯物的人间世界观不同是常识吧。
佛教的慕道友不了解也就算了，
接触了很久的人搞不清这个，不知道是有意还是无心无知...
或者选择性的相信自己愿意相信的来附佛改造佛教。

【在 Y**u 的大作中提到】

: 同意。唯物论者和佛教中人所承认的前提是不一样的。考据本身的意义就不应该等
: 同。。这一点似乎和很多人把二谛的前提范围混淆后引起的思维混乱类似。。

b*l2012-03-10 08:03

19 楼

是啊，是不是为了目的找手段，只有天知道。

【在 H******9 的大作中提到】

: 关键是最后一拍脑袋，哦，原来般若部可能就是比丘们为了忽悠在家众捏造地...
: 为了take a leap of faith (or non-faith)，需要找个花裤衩而已。

H*92012-03-10 08:03

20 楼

这个，别人看起来也挺委屈地说，谁知道呢...
大小乘都有神通天人之说，号称学佛，却用南辕北辙、自掘根基的方法考证经书真伪，
虽然表面上好像很谦虚地说只个人看法而已，看官自便，其实这样misleading人的做法
最应该抽~~ 只能说学佛的良莠不齐，看两本书了以后什么都敢质疑，runsun这样篡改
心经的银还经常被人夸有智慧呢，真是世风日下~~
就如同俺学了画符，用了效果还挺好，于是见人就跟人忽悠俺开始学道了；但是心里面
觉得这符文是天地间的灵文，怎么可能是什么神仙传下来的。而且通过历史考证，证明
所谓传符的什么上相青童君什么仙师阿不是历史上地人物，然后就到公开论坛里面跟大
家进行介绍俺渊博地“考证”了...介绍以后呢，还很无辜地说，俺就是研究研究，根
据研究俺推测这个神仙人物呢可能就是民众捏造出来为了心理好接受点... 俺要是这
样，肯定被人抽死~~
当然，这看起来好像是灰色区域...肯定是有人介入宗教信仰之前是喜欢多了解些历史
的，而且觉得无伤大雅．．．

【在 b*****l 的大作中提到】

: 是啊，是不是为了目的找手段，只有天知道。

c*h2012-03-10 08:03

21 楼

基督徒也说，
上帝的事，世人的逻辑无法了解。
neohorizon 网友，抱歉，你的基督教借我用一下。

【在 b*****l 的大作中提到】

Y*u2012-03-10 08:03

22 楼

你是说上帝有问题吗？所以观音地藏也有问题？

【在 c***h 的大作中提到】

: 基督徒也说，
: 上帝的事，世人的逻辑无法了解。
: neohorizon 网友，抱歉，你的基督教借我用一下。

M*A2012-03-10 08:03

23 楼

管他呢？
各人因果各人了

【在 Y**u 的大作中提到】

: 你是说上帝有问题吗？所以观音地藏也有问题？

c*h2012-03-10 08:03

24 楼

妳的理解刚好相反了
是这招可用在佛教，菩萨没问题，
这招也能用在基督教，上帝没问题。

【在 Y**u 的大作中提到】

: 你是说上帝有问题吗？所以观音地藏也有问题？

l*u2012-03-10 08:03

25 楼

这个回的很巧妙。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 妳的理解刚好相反了
: 是这招可用在佛教，菩萨没问题，
: 这招也能用在基督教，上帝没问题。

b*l2012-03-10 08:03

26 楼

又是个逻辑不清的例子。
评论基督教，要看上帝怎么说，关基督徒什么事？

【在 c***h 的大作中提到】

: 基督徒也说，
: 上帝的事，世人的逻辑无法了解。
: neohorizon 网友，抱歉，你的基督教借我用一下。

c*h2012-03-10 08:03

27 楼

我可没否定有天上的灵、神之类的。
地藏菩萨演变是一回事，地藏菩萨思想演变是另一回事，地藏菩萨信仰演变又是另一回
事。
有地藏菩萨这样的神在天上，与”地藏菩萨思想内涵”被如何塑造，不一样。
而地藏信仰又是另一回事，信仰要很久的时间蕴酿，与当地人的习惯思惟有关。
你们自己”信仰感”特强。

【在 Y**u 的大作中提到】

Y*u2012-03-10 08:03

28 楼

既然没问题，不就好了吗？你考证的目的何在呢？
而且你这里其实还是犯了逻辑错误的。。"如果一个不可知可能是成立的，那一切不可
知就都一定是成立的。。" Do you see the logic problem here?

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 我可没否定有天上的灵、神之类的。
: 地藏菩萨演变是一回事，地藏菩萨思想演变是另一回事，地藏菩萨信仰演变又是另一回
: 事。
: 有地藏菩萨这样的神在天上，与”地藏菩萨思想内涵”被如何塑造，不一样。
: 而地藏信仰又是另一回事，信仰要很久的时间蕴酿，与当地人的习惯思惟有关。
: 你们自己”信仰感”特强。

c*h2012-03-10 08:03

29 楼

我可没看见过你说过什么逻辑清的。
那你说的逻辑清的来听听。
不管怎么说，都可用这招呀
就是
上帝的事，我们凡人的逻辑无法了解。
只要非基督徒一说嘴，基督徒辩不过，就用这招堵非基督徒的嘴。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 又是个逻辑不清的例子。
: 评论基督教，要看上帝怎么说，关基督徒什么事？

l*u2012-03-10 08:03

30 楼

"如果一个不可知可能是成立的，那一切不可
知就都一定是成立的“
这个是符合逻辑的。
所以我们需要考虑一下是不是‘佛说’。因为我们知道上面的推论虽然符合逻辑，
但是不符合佛法。

【在 Y**u 的大作中提到】

: 既然没问题，不就好了吗？你考证的目的何在呢？
: 而且你这里其实还是犯了逻辑错误的。。"如果一个不可知可能是成立的，那一切不可
: 知就都一定是成立的。。" Do you see the logic problem here?

H*92012-03-10 08:03

31 楼

我却觉得这个回答很愚。
这个楼所说的，是学佛的人考据佛经的事情，而且presumption是佛经有正典，有伪典
，才进行的考据。
不是学佛的人考据圣经的事情，也不是基督徒考据佛经的事情。premise不能类比，
assertion也不能类比。

【在 l****u 的大作中提到】

: 这个回的很巧妙。

Y*u2012-03-10 08:03

32 楼

实际上圣经还真不是耶酥本人写的。。可人家反基都不会拿这个说事。谁想我们这里
还有用是不是佛亲口说的来打自己。。。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 我可没看见过你说过什么逻辑清的。
: 那你说的逻辑清的来听听。
: 不管怎么说，都可用这招呀
: 就是
: 上帝的事，我们凡人的逻辑无法了解。
: 只要非基督徒一说嘴，基督徒辩不过，就用这招堵非基督徒的嘴。

Y*u2012-03-10 08:03

33 楼

一个人可能真有他心通能证明其它所有声明有它心通的人都是真的？你相信佛陀有他
心通，就应该相信我也有了？

【在 l****u 的大作中提到】

: "如果一个不可知可能是成立的，那一切不可
: 知就都一定是成立的“
: 这个是符合逻辑的。
: 所以我们需要考虑一下是不是‘佛说’。因为我们知道上面的推论虽然符合逻辑，
: 但是不符合佛法。

l*u2012-03-10 08:03

34 楼

你要淡定－平静一下。
我们可以以后在更合适的时机继续讨论这个例子。

【在 Y**u 的大作中提到】

: 一个人可能真有他心通能证明其它所有声明有它心通的人都是真的？你相信佛陀有他
: 心通，就应该相信我也有了？

c*h2012-03-10 08:03

35 楼

那上帝乱杀人，也可用这招。
说世人的逻辑，无法理解上帝。
反正世间逻辑，不能包含天上
地藏菩萨方面，只是为了解答金水网友的问题。很单纯，妳想太多了。
经典方面，就是厘清事实，确认阿含圣典地位，回归佛陀教法。
我认为我在救世人。
其实，不管我说不说，这件事你们迟早会受到冲击，真相就是会随时间浮现。
这是逃不掉的。
我的观念是，你们要想办法面对冲击。
据我了解，现代很多大乘僧人做了这方面准备，这对大乘是好事，
我在这些僧人身上看见大乘的希望。
展开说说，举个例子。

【在 Y**u 的大作中提到】

Y*u2012-03-10 08:03

36 楼

你如何看出我不淡定的，因为我敲字快吗？

【在 l****u 的大作中提到】

: 你要淡定－平静一下。
: 我们可以以后在更合适的时机继续讨论这个例子。

b*l2012-03-10 08:03

37 楼

错了就错了，
这是个简单的逻辑问题，不需要淡定，

【在 l****u 的大作中提到】

: 你要淡定－平静一下。
: 我们可以以后在更合适的时机继续讨论这个例子。

H*92012-03-10 08:03

38 楼

既然是宗教相关的，历史考证本来就很单薄，浅尝就好了，拿来做依据还要别人帮自己
理逻辑，就有点搞笑了~~ 除非，自己直说佛经也就是权当心理书籍而已，没信仰感又
何必说自己学佛呢~~
鸠摩罗什以临死的誓言、死后的舌头舍利“考证”自己所译佛经的真伪，其中好像有金
刚经哦，还有诸多大乘经典... 这种考证算是严谨的一种。供参考~~
谁要是能想出来其他严谨的方法，提供一下思路先~~

c*h2012-03-10 08:03

39 楼

什么事都可以用这套
谁规定一定要某件事才能套

【在 Y**u 的大作中提到】

: 实际上圣经还真不是耶酥本人写的。。可人家反基都不会拿这个说事。谁想我们这里
: 还有用是不是佛亲口说的来打自己。。。

b*l2012-03-10 08:03

40 楼

眼斜看正的反而歪。
对佛教就要考据佛说，
对基督教就不要考据了，连基督徒的话都拿来用了，
双重标准真好用啊。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 什么事都可以用这套
: 谁规定一定要某件事才能套

n*n2012-03-10 08:03

41 楼

已显明的，可以了解
未显明的，不需要，不可以，也不必了解，这是奥秘。
了解了不该知道的，有祸也不一定：））
哈哈

【在 c***h 的大作中提到】

: 基督徒也说，
: 上帝的事，世人的逻辑无法了解。
: neohorizon 网友，抱歉，你的基督教借我用一下。

H*92012-03-10 08:03

42 楼

大傻还是比较明白地~~　看出来是有个定论，然后“考据”过场一下，最后拍了下脑袋
，＂哦，据俺推测，般若经就是捏造的，大家要面对哦＂～～
俺笑了。　多一点这样的＂考据＂，俺们道教复兴地时候就到鸟～～ｌｏｌ

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 什么事都可以用这套
: 谁规定一定要某件事才能套

n*n2012-03-10 08:03

43 楼

诸位：
这不是天上，地上的问题
这是你鸟不鸟的问题：）））））

Y*u2012-03-10 08:03

44 楼

不和你说了，说了一箩筐，感情白说了。。。什么回归原始教法，拯救世人。根本
就是我执在作怪。好自为之吧。。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 什么事都可以用这套
: 谁规定一定要某件事才能套

n*n2012-03-10 08:03

45 楼

谁说不能理解了？？：））
上帝有生死的权柄，至高者。天生，天杀，是也。
举个例子，地震杀人了，人能理解吗？哈哈

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 什么事都可以用这套
: 谁规定一定要某件事才能套

H*92012-03-10 08:03

46 楼

不对。
直接说，俺不鸟你，俺不鸟大乘，大乘、你颤栗吧、真相要来了～～还真没这么多事~~
说个事绕几百道弯的考据，外加表无辜地"猜测"，这才是找事

【在 n********n 的大作中提到】

: 诸位：
: 这不是天上，地上的问题
: 这是你鸟不鸟的问题：）））））

Y*u2012-03-10 08:03

47 楼

lol 这么说仙丹还是要给我留一点..

【在 H******9 的大作中提到】

: 大傻还是比较明白地~~　看出来是有个定论，然后“考据”过场一下，最后拍了下脑袋
: ，＂哦，据俺推测，般若经就是捏造的，大家要面对哦＂～～
: 俺笑了。　多一点这样的＂考据＂，俺们道教复兴地时候就到鸟～～ｌｏｌ

H*92012-03-10 08:03

48 楼

看客们，这不，事主把背后中心思想一说出来——＂大乘、你颤栗吧＂，这事不就清了
，小尼立马没兴趣了～～
绕这么多弯真麻烦

【在 Y**u 的大作中提到】

: 不和你说了，说了一箩筐，感情白说了。。。什么回归原始教法，拯救世人。根本
: 就是我执在作怪。好自为之吧。。

n*n2012-03-10 08:03

49 楼

这就是我说的意思啊，你鸟还是不鸟它。
信者，自信，哪管什么由来啊？

~~

【在 H******9 的大作中提到】

: 不对。
: 直接说，俺不鸟你，俺不鸟大乘，大乘、你颤栗吧、真相要来了～～还真没这么多事~~
: 说个事绕几百道弯的考据，外加表无辜地"猜测"，这才是找事

H*92012-03-10 08:03

50 楼

这事，不捣鼓捣鼓个几十年是弄不出来什么道道的，你这期间一定要注意保养、驻颜有
道阿．．．

【在 Y**u 的大作中提到】

: lol 这么说仙丹还是要给我留一点..

n*n2012-03-10 08:03

51 楼

看样子，你不鸟原始教法嘛。：））
鸟什么不是我执？

【在 Y**u 的大作中提到】

: 不和你说了，说了一箩筐，感情白说了。。。什么回归原始教法，拯救世人。根本
: 就是我执在作怪。好自为之吧。。

g*r2012-03-10 08:03

52 楼

可是同样的思维却发生在两个不同的宗教信徒中
我觉得cpath的回答是在说其实无论怎么各个教派彰显自己的不同
但其实如果陷入同样的思维方式，举止行为是类似的
但其实佛法应该是高于这种思维的

【在 H******9 的大作中提到】

: 我却觉得这个回答很愚。
: 这个楼所说的，是学佛的人考据佛经的事情，而且presumption是佛经有正典，有伪典
: ，才进行的考据。
: 不是学佛的人考据圣经的事情，也不是基督徒考据佛经的事情。premise不能类比，
: assertion也不能类比。

Y*u2012-03-10 08:03

53 楼

错了，我其实也很喜欢南传的。。:)

【在 n********n 的大作中提到】

: 看样子，你不鸟原始教法嘛。：））
: 鸟什么不是我执？

n*n2012-03-10 08:03

54 楼

那很好：））

【在 Y**u 的大作中提到】

: 错了，我其实也很喜欢南传的。。:)

Y*u2012-03-10 08:03

55 楼

哦。。那好吧。。。I will try...

【在 H******9 的大作中提到】

: 这事，不捣鼓捣鼓个几十年是弄不出来什么道道的，你这期间一定要注意保养、驻颜有
: 道阿．．．

Y*u2012-03-10 08:03

56 楼

真正的南传的那些成就者，找不到一个用历史考证来证明自己的。人家讲的全是自己
的修行，利益解脱众生，这才是让人佩服的地方。

【在 n********n 的大作中提到】

: 那很好：））

l*u2012-03-10 08:03

57 楼

没问题－你对我错。
以后有机会大家继续深入讨论。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 错了就错了，
: 这是个简单的逻辑问题，不需要淡定，

n*n2012-03-10 08:03

58 楼

非在道，在行也

【在 Y**u 的大作中提到】

: 真正的南传的那些成就者，找不到一个用历史考证来证明自己的。人家讲的全是自己
: 的修行，利益解脱众生，这才是让人佩服的地方。

H*92012-03-10 08:03

59 楼

俺觉得　好像不是你理解的那样．．．
他引基督徒是说，你们怎么不鸟基督徒的时候，用＂考据＂；为什么他对佛经考据就不
可以．．．　他质疑有双重标准的存在．．．

【在 g*******r 的大作中提到】

: 可是同样的思维却发生在两个不同的宗教信徒中
: 我觉得cpath的回答是在说其实无论怎么各个教派彰显自己的不同
: 但其实如果陷入同样的思维方式，举止行为是类似的
: 但其实佛法应该是高于这种思维的

b*l2012-03-10 08:03

60 楼

不用担心，道教复兴的可能是杠杠的，
不管哪个佛教派别，都认可正法、像法、末法的演变。
佛教的演变大概是单线条的，虽然怎么划线不好说，
道教就没这个说法。
所以如果佛后过了几千年有人号称找到了被忽略的原始正法，
你是相信呢？还是觉得这是卖大力丸或者要附佛立新教了呢？

【在 H******9 的大作中提到】

b*l2012-03-10 08:03

61 楼

你太谦虚了。大家都混这儿这么多年了，谁要干吗还不是一目了然嘛。

【在 H******9 的大作中提到】

H*92012-03-10 08:03

62 楼

有道理。hehe
佛经呢，俺觉得spiderman地歌挺切题~~
HOLD ONTO...

【在 b*****l 的大作中提到】

: 不用担心，道教复兴的可能是杠杠的，
: 不管哪个佛教派别，都认可正法、像法、末法的演变。
: 佛教的演变大概是单线条的，虽然怎么划线不好说，
: 道教就没这个说法。
: 所以如果佛后过了几千年有人号称找到了被忽略的原始正法，
: 你是相信呢？还是觉得这是卖大力丸或者要附佛立新教了呢？

s*h2012-03-10 08:03

63 楼

这个楼火了：）
C兄我相信你没有恶意。但你的严肃劲儿也反映出了你的针对性：小乘（原始，南昌传
，上座部）更好；大乘不那么好，是因为没有证据证明经典是佛陀本亲口说的，而后世
兴起的各种菩萨信仰，就是“大乘非佛说”的一个间接支持。你认为这是事实，大乘行
人“承认”这个“事实”对大乘行人是好的。
这里有一个默认前提：必是现有物质条件下证实为佛说的才是佛法，不能证实为佛说的
必不是佛法，或者说不是真正的佛法。据俺观察，这是南传行人的普遍信条。
俺对南传经典不熟，不知道《卡拉玛经》真实性如何。其中开始部分的教导俺认为非常
之好，也非常之对（？）摘几段：
“因此，卡拉玛人，我说过，‘不要只听从报道，传闻、传统、经典、猜测、推论、
类比、同感、可能性、或者“这位行者是我们的老师”的想法。当你亲自了解了，“这
些素质是缺乏技巧的；这些素质是该受责备的；这些素质受智者的批评；这些素质采纳
施行起来，趋向伤害与苦痛”——那时你应当弃绝它们。’是这样说的，是指这方面而
说。”
“再者，卡拉玛人，不要只听从报道、传闻、传统、经典、猜测、推论、类比、同感
、可能性、或者‘这位行者是我们的老师’的想法。当你亲自了解了，“这些素质是善
巧的；这些素质是无可责备的；这些素质受智者的赞扬；这些素质采纳奉行时，趋向安
宁与幸福”——那时你应当进入、安住其中。’”
佛陀有没有说“如果不是我亲口说的，就是要摒弃的”或者“你们只应该听从我所说的
”呢？俺看没有。南传行者专注于已经证实的佛陀亲说的经典是可敬佩的，但南传行者
有什么理由否定他们没有证实的大乘经典呢？-----大乘经典除了说了“小乘不究竟”
以外，有哪些教导有违佛陀法印呢？某些自认的南传行者只凭“是否为证实之佛说”来
贬斥大乘，又有什么经典的依据呢？
退一步讲，攻击大乘的人，又有哪一位可以超出“这位行者是我们的老师”这个限制--
--意思是，哪位的知识不是从老师来而是佛陀亲口告诉他的？他们所执着的“佛陀亲说
”，也不过说“听说的”“佛陀亲说”罢了。
重申，俺不否认佛陀亲说的阿含经的真实性，也不否认南传的教法。俺要说的是“真实
性第一”的表相下，其实是“我的判断标准”第一，“我所信的”第一，最终是“我第
一”。如果这只是几个人的共性，那么很可喜。如果这种观念上升到与三法印或者四法
印同样的高度，成为判别是否是真实佛法的标准，那么这对南传的毒害就太大了。
回到地藏菩萨的真实性上来。菩萨本义是什么，地是什么，藏是什么，代表的是什么，
其实本来很清楚。没有人要求到某地去找到地藏菩萨的某物件来证明地藏菩萨是一个唯
一真实的肉身。地藏信仰就更是如此，需要地藏菩萨的品德来改变自我，时机成熟，自
然就有地藏信仰。没有这个需求，自然这个信仰就不传播。就如同耶酥该降世时才降世
一样。有没有人说早期犹太教中没有耶酥，耶酥是后来出现的，因此这一信仰与上帝信
仰不符？
佛教的目标不是教给人一个结论，而是让人彻底地认识自己。不同的菩萨，不同的法门
都是为了开启人的心量智慧服务的。因此不同的时机传播不同的方法是很自然的事情。
退一步，就算是有一些方法是中国人发明的又怎么样呢？不能用吗？用了必定没有效吗
？在这一点上，目标和方法，谁主谁次，中国人总体上分得很清爽：一般来说不会把方
法本身升高到目标一样的高度。
考证佛法没有什么不可以，没有什么不好，更没有什么好逃的。但考证本身并不是佛法
，依据考证者的成见所定的“真伪”与佛法本身没有关系，结论就更没有关系了。比如
说“对别人好别人才对你好”，这句话是对的。它是什么时候出现的，谁说的，在哪儿
说的，原文是什么，你考证出来或者没考证出来，跟它对不对一点关系也没有。对于只
想考证的，大概没有佛教徒在乎。但对于对佛法本身有兴趣的，本楼的同学们好像都很
认真：）

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 什么事都可以用这套
: 谁规定一定要某件事才能套

n*n2012-03-10 08:03

64 楼

几根稻草, 几条人命。hold on to

【在 s********h 的大作中提到】

: 这个楼火了：）
: C兄我相信你没有恶意。但你的严肃劲儿也反映出了你的针对性：小乘（原始，南昌传
: ，上座部）更好；大乘不那么好，是因为没有证据证明经典是佛陀本亲口说的，而后世
: 兴起的各种菩萨信仰，就是“大乘非佛说”的一个间接支持。你认为这是事实，大乘行
: 人“承认”这个“事实”对大乘行人是好的。
: 这里有一个默认前提：必是现有物质条件下证实为佛说的才是佛法，不能证实为佛说的
: 必不是佛法，或者说不是真正的佛法。据俺观察，这是南传行人的普遍信条。
: 俺对南传经典不熟，不知道《卡拉玛经》真实性如何。其中开始部分的教导俺认为非常
: 之好，也非常之对（？）摘几段：
: “因此，卡拉玛人，我说过，‘不要只听从报道，传闻、传统、经典、猜测、推论、

s*h2012-03-10 08:03

65 楼

五块大饼，二条肥鱼。let go of

【在 n********n 的大作中提到】

: 几根稻草, 几条人命。hold on to

d*62012-03-10 08:03

66 楼

随喜赞叹。有这些考证的功夫，不如静下心看看经典里到底说的是什么。 “最愚痴的
人，他的要求总在身外之物，要求环境符合我的意思；第二等愚痴的人，要求自己的身
体一定要达到什么效果；第三等愚痴的人，希望自己的思想能够超越一般的人“。要
追求思想超越别人，必要有无益的口舌之争。这都是我执作怪罢了。

【在 b*****l 的大作中提到】

g*r2012-03-10 08:03

67 楼

这里的立论就走偏了，首先如下的几个观点并不是cpath网友阐述的，是护教的网友自
己心理暗示的：
“反映出了你的针对性：小乘（原始，南昌传上座部）更好；大乘不那么好，是因为没
有证据证明经典是佛陀本亲口说的”
-- cpath的原帖回复根本没有表明哪乘好哪乘不好，他有说不喜欢大乘的“某些”观点
，但没有宣扬和比较的态度
“没有人要求到某地去找到地藏菩萨的某物件来证明地藏菩萨是一个唯一真实的肉身。”
-- cpath只是追溯经文里对于地藏菩萨的记录，何来去证实他的肉身？
“但考证本身并不是佛法，依据考证者的成见所定的“真伪”与佛法本身没有关系，结
论就更没有关系了。”
-- cpath只在讨论佛经，没有涉及对佛法下定义，也没有因为对佛经的真伪的研究而否
定佛法。
用语言方面上，cpath是很谨慎的。
我觉得有些网友内心先立下一个对立面，而因为护法心切所以敏感于不同的声音，一旦
产生就开始把对方角色向那个对立面的角色带入，所以已经不是很清楚对方到底在阐述
什么，而是针对那个对立面发表感慨。确实要静一静才回到客观的状态讨论问题。

【在 s********h 的大作中提到】

b*l2012-03-10 08:03

68 楼

这是有历史的了，这样的事情不知道多少次了。
你来的时间短，大概还不知道。

。”

【在 g*******r 的大作中提到】

: 这里的立论就走偏了，首先如下的几个观点并不是cpath网友阐述的，是护教的网友自
: 己心理暗示的：
: “反映出了你的针对性：小乘（原始，南昌传上座部）更好；大乘不那么好，是因为没
: 有证据证明经典是佛陀本亲口说的”
: -- cpath的原帖回复根本没有表明哪乘好哪乘不好，他有说不喜欢大乘的“某些”观点
: ，但没有宣扬和比较的态度
: “没有人要求到某地去找到地藏菩萨的某物件来证明地藏菩萨是一个唯一真实的肉身。”
: -- cpath只是追溯经文里对于地藏菩萨的记录，何来去证实他的肉身？
: “但考证本身并不是佛法，依据考证者的成见所定的“真伪”与佛法本身没有关系，结
: 论就更没有关系了。”

s*h2012-03-10 08:03

69 楼

偏与未偏，C兄知道：）
金水兄俺当年跟你差不多。喜欢理论大于喜欢说教，但后来发现两者只是不同，并无真
伪高下。现在多说无益，只要不偏，一路走下去你就知道了。

。”

【在 g*******r 的大作中提到】

g*r2012-03-10 08:03

70 楼

“偏与未偏，C兄知道”“现在多说无益，只要不偏，一路走下去你就知道了”--这样
的表达一般都是对自我观点的一个暗示性的肯定和加强
我们一到严谨理性的讨论的时候，下文就成了这样感性的劝说。
“现在多说无益”，可石凳兄已经发了很长的一篇针对cpath的评价，很多歪曲了他的
本意。因为护法，都是对的了？难道你没看出自己的评论里已经掺杂了“我”的情智？
cpath在原帖里问了问题，到目前为止还没有回答的，大部分都是在宏观的针对个人的
评价和说教，不见逻辑的理性评论。

【在 s********h 的大作中提到】

: 偏与未偏，C兄知道：）
: 金水兄俺当年跟你差不多。喜欢理论大于喜欢说教，但后来发现两者只是不同，并无真
: 伪高下。现在多说无益，只要不偏，一路走下去你就知道了。
:
: 。”

Y*u2012-03-10 08:03

71 楼

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
I am glad that I didn't continue....Looks like I was simply wasting time...

【在 g*******r 的大作中提到】

: “偏与未偏，C兄知道”“现在多说无益，只要不偏，一路走下去你就知道了”--这样
: 的表达一般都是对自我观点的一个暗示性的肯定和加强
: 我们一到严谨理性的讨论的时候，下文就成了这样感性的劝说。
: “现在多说无益”，可石凳兄已经发了很长的一篇针对cpath的评价，很多歪曲了他的
: 本意。因为护法，都是对的了？难道你没看出自己的评论里已经掺杂了“我”的情智？
: cpath在原帖里问了问题，到目前为止还没有回答的，大部分都是在宏观的针对个人的
: 评价和说教，不见逻辑的理性评论。

Y*u2012-03-10 08:03

72 楼

如果说那就是自我观点的暗示性的肯定和加强。。那下面的文字里都是些什么？客观
事实？你的选择性失明，只能说明你所谓的科学态度是个儿戏。。多说无益。。
1:那时可能有人对佛法有疑问，怀疑自己是否学的是真的佛法。
可能因此有般若经系列出现，稳固这批信徒。
2:这与真正佛经，阿含，佛陀向出家比丘说法的形式不同了。
可以了解到造金刚经的那时代，有一群比丘向在家众传法，
不以出家为理想，强调在家也一样可以修到很深。
而且经文很深奥，我怀疑当初佛陀死后五百年，
有一群佛弟子向印度在家知识分子传佛法，遇到相当的阻碍，因此而造般若经系列。
3:我个人的经验是，不要太相信增ㄧ阿含，很多是后人加油添醋的东西。
要互相比对杂阿含、中阿含、长阿含。特别是比对杂阿含。
4:但地藏菩薩名號在印度大乘是一直被提到，
印度大乘佛經也的確紀錄許多地藏思想，只是地藏”信仰”到中國才被發揚光大。
5:就像許多人喜歡耶穌的犧牲，耶穌拯救世人一樣。人的心理，就是喜歡這樣。
6:我個人猜測，最初可能是佛陀死後，佛教在傳教時，被婆羅門教打壓、譭謗，
於是比丘放出一些”謗佛會下地獄”的謠言，以阻止婆羅門教打壓、譭謗。
後來佛教派系鬥爭，不同意本派(大乘)的比丘，也一起被打入地獄。
7:怎麼佛教會像基督教一樣做這種恐嚇活老百姓的事?
但我想當時可能有他的時空背景。人在危急時，什麼事都會做。當時的佛教可能在
危急之時。
8:地藏菩萨本愿经则备受争议，最被认为是伪经(指中国人作的)。
但这部经强调孝道，很合中国人的胃口，是地藏”信仰”在中国普及于民间的大功臣

【在 g*******r 的大作中提到】

s*h2012-03-10 08:03

73 楼

样的表达一般都是对我观点的一个暗示性的肯定和加强。
》》》》 “偏与未偏，C兄知道”。这话无论从你的角度还是我的角度都没有错。这是
针对C兄的一翻话，俺所辩驳的是不是他所支持的，只有他知道。你有你的解读，但你
的解读与他的解读是不是一回事儿，如果你是客观的，就应该承认你的解读跟他的可能
不同。所谓一千个读者一千个哈姆雷特。这是一般的规律。如果你认为你的解读是唯一
的，那只是对你来说。
》》》》“多说无益”不是推诿。因为俺已经对你“多说”过好几次，但是没有用。那
么对俺来说，就是“多说无益”。同时俺又相信一般规律，所以相信（或希望）你以后
会明白我以往以次所说的。
》》》》对你的求真的态度俺是肯定的。但对你的推论方法及结论不敢恭违。
的本意。因为护法，都是对的了？难道你没看出自己的评论里已经掺杂了“我”的情智？
》》》》“多说无益”是对你的。长篇辩驳是对C兄的观点的。歪曲与否，你要问C兄。
“因为护法”这样的话也是你的判断，不是俺的初衷。俺自知没有能力护法，真正的法
也不需要谁来护。俺说话都是出于自私的原因----看到说不过去的理心里不爽才发言。
当然，这个“说不过去的理”也只是对俺自己而言----掺杂了“我”的情智是当然的：
（。至于对与不对，那就要你看的是什么。俺承认情绪激烈是不对的。但俺所主张的观
点对不对呢？俺不敢说对，但以你现在所读出来的东西，说错也为时略早。
的评价和说教，不见逻辑的理性评论。
》》》》理性地说，俺认为他的考证挺好的，至少增加了俺对地藏经及地藏信仰起源的
知识。俺也对C兄的克制平静的风度十分赞赏。对考据部分本身，俺是一点儿异议都没
有。
俺的情绪是从“地藏菩萨等信仰起源”是大乘逃不过的话题等论调来的。俺从中读出来
的意思是，如果没有理清这些信仰的起源，大乘就要受到质疑或者地位可疑（可能你还
读不出来这种意思）。再推一步，俺就认为这是以出身（是否证实为佛说）论高低。因
此才引了《卡拉玛经》来质疑这种看法的合理性。俺的看法是这些信仰的起源与佛教的
目的无关。真佛法与伪佛法有没有差别？俺认为有。大乘与小乘的差别是不是真伪的差
别？俺认为不是。俺认为C兄所言有以“是否证实为佛说”来定佛法的含义，有一些默
认的知识没有铺垫，因此说话有点跳跃，看起来有点儿激烈（其实也有点儿）。
以上是俺发文时的逻辑和感性。不知道说清了没有。

【在 g*******r 的大作中提到】

g*r2012-03-10 08:03

74 楼

版主你说得很对，cpath很可能陈述的都不是客观事实，因此他也很谦卑和谨慎的在自
己的帖子里说了无数个“我认为”“可能”“我怀疑”“我个人的经验是”来表明这个
人的意见。这种表达非常严谨。
这其实只是经过研究后所阐述的普普通通的个人观点，却被不少网友take offsense。
还是那句话，似乎很多人很敏感于不同意见，脑子里有对立面，一有发生就自动带入然
后启动反抗机制，却让对方很摸不到头脑，因为不知为何自己的观点产生如此之大的反
应。
这种敏感，其实跟佛教佛法都无关，是人的本性而已，但我感觉不是智慧的思维，有很
大的“我”的成分。

【在 Y**u 的大作中提到】

:
: 如果说那就是自我观点的暗示性的肯定和加强。。那下面的文字里都是些什么？客观
: 事实？你的选择性失明，只能说明你所谓的科学态度是个儿戏。。多说无益。。
: 1:那时可能有人对佛法有疑问，怀疑自己是否学的是真的佛法。
: 可能因此有般若经系列出现，稳固这批信徒。
: 2:这与真正佛经，阿含，佛陀向出家比丘说法的形式不同了。
: 可以了解到造金刚经的那时代，有一群比丘向在家众传法，
: 不以出家为理想，强调在家也一样可以修到很深。
: 而且经文很深奥，我怀疑当初佛陀死后五百年，
: 有一群佛弟子向印度在家知识分子传佛法，遇到相当的阻碍，因此而造般若经系列。

Y*u2012-03-10 08:03

75 楼

要是仅仅是＂敏感于不同意见＂就好了。。我前面说了，很有可能因为他的一句话，
有人就对金刚经产生了邪见。。你不觉的这样的过失可能会很大吗？你不觉的这样的
心理暗示对哪些还不太了解的人会先入为主吗？
为什么石头的＂心理暗示＂就是有害的， CPATH的心理暗示就是普通正常的。。你的科
学分析很科学吗。。

【在 g*******r 的大作中提到】

: 版主你说得很对，cpath很可能陈述的都不是客观事实，因此他也很谦卑和谨慎的在自
: 己的帖子里说了无数个“我认为”“可能”“我怀疑”“我个人的经验是”来表明这个
: 人的意见。这种表达非常严谨。
: 这其实只是经过研究后所阐述的普普通通的个人观点，却被不少网友take offsense。
: 还是那句话，似乎很多人很敏感于不同意见，脑子里有对立面，一有发生就自动带入然
: 后启动反抗机制，却让对方很摸不到头脑，因为不知为何自己的观点产生如此之大的反
: 应。
: 这种敏感，其实跟佛教佛法都无关，是人的本性而已，但我感觉不是智慧的思维，有很
: 大的“我”的成分。

s*h2012-03-10 08:03

76 楼

金水兄现在最关心的是直接的答案：“为什么质疑不得，讨论不得”。似乎还看不到质
疑与考据里面裹夹的真伪标准。
金水兄，你的科学精神被质疑，一定觉得很无辜吧。经典与信仰的是否证实为佛说与出
现早晚并非不可科学地开放地讨论，只是这种讨论不应该建立在“晚了即非佛法”，“
不能证实佛说即非佛法的”的前提下。考据上的早晚与是否属于佛法是两个不同的话题
。不了解两者差别而把两者
混在一起，又标上科学的标签，多半会掩盖佛法本身是什么这个本质性的话题。这是为
什么这么多人要把两者分开讨论的原因。当然又有人认为这两者是一回事，又坚持要一
起讨论。如果你真有兴趣，不妨先想想这个问题（等于是站个队）：一定要“证实了是
佛说”的方法才是佛法还是只要符合三法印（或四法印）的就是佛法？佛教是一种方法
还是还是可以实现涅槃的所有的方法？

【在 Y**u 的大作中提到】

: 要是仅仅是＂敏感于不同意见＂就好了。。我前面说了，很有可能因为他的一句话，
: 有人就对金刚经产生了邪见。。你不觉的这样的过失可能会很大吗？你不觉的这样的
: 心理暗示对哪些还不太了解的人会先入为主吗？
: 为什么石头的＂心理暗示＂就是有害的， CPATH的心理暗示就是普通正常的。。你的科
: 学分析很科学吗。。

b*l2012-03-10 08:03

77 楼

我觉得一楼七楼已经把这个逻辑讲的很清楚了，
似乎还有人没有catch up,
你觉的哪里有问题有断链什么的可以改进？

【在 s********h 的大作中提到】

: 金水兄现在最关心的是直接的答案：“为什么质疑不得，讨论不得”。似乎还看不到质
: 疑与考据里面裹夹的真伪标准。
: 金水兄，你的科学精神被质疑，一定觉得很无辜吧。经典与信仰的是否证实为佛说与出
: 现早晚并非不可科学地开放地讨论，只是这种讨论不应该建立在“晚了即非佛法”，“
: 不能证实佛说即非佛法的”的前提下。考据上的早晚与是否属于佛法是两个不同的话题
: 。不了解两者差别而把两者
: 混在一起，又标上科学的标签，多半会掩盖佛法本身是什么这个本质性的话题。这是为
: 什么这么多人要把两者分开讨论的原因。当然又有人认为这两者是一回事，又坚持要一
: 起讨论。如果你真有兴趣，不妨先想想这个问题（等于是站个队）：一定要“证实了是
: 佛说”的方法才是佛法还是只要符合三法印（或四法印）的就是佛法？佛教是一种方法

s*h2012-03-10 08:03

78 楼

反复说？不同角度说？要么就是啥也不说，看着？

【在 b*****l 的大作中提到】

: 我觉得一楼七楼已经把这个逻辑讲的很清楚了，
: 似乎还有人没有catch up,
: 你觉的哪里有问题有断链什么的可以改进？

b*l2012-03-10 08:03

79 楼

得，如果没有逻辑缺陷，那已经仁至义尽了。

【在 s********h 的大作中提到】

: 反复说？不同角度说？要么就是啥也不说，看着？

n*n2012-03-10 08:03

80 楼

白喂你了:)))

【在 s********h 的大作中提到】

: 五块大饼，二条肥鱼。let go of

g*r2012-03-10 08:03

81 楼

我没有说Cpath网友在心理暗示，不知版主这从何来。Cpath的阐述方式不仅没有心理暗
示而且非常客观，是最研究的很谨慎的表达方式
在这这种客观的和严谨的自我意见的表达下，只是提出自己谨慎的研究的发现，而且还
特别的标明了是“他自己”的意见，我不知你为何会认为“他的一句话，有人就对金刚
经产生了邪见”，不知这个邪见会从何而来。提出质疑难道就等同于实践了么
当心中自认自己所得一定是“正见”，当然会把挑战自己的异见当成“邪见”，所以会
比较敏感于与自己不同的声音，产生激烈的反应，殊不知对方可能仅仅是不同的声音，
连挑战的意愿都没有，但一样也被归于“邪见”了。所以还是那句话，引入标准去判断
需要小心，去糟取精的同时，如果标准掌握不当，可能会误伤无辜的事物或人。坚持正
见没有任何错误，但需要时时检视自己是否时时坚持的是“那个”正见，还是“我的”
正见

【在 Y**u 的大作中提到】

Y*u2012-03-10 08:03

82 楼

你理解错了。看来我前面都白说了。最后说。。
谁正谁不正先放一边。
CPATH通过考证得出的＂个人＂结论，是可能不正确的。因为考证历史和佛法本身关
系不大。如果放在自己的俱乐部没有问题 but 这里不是自己的俱乐部，还有很多
的初学路过，所以放在公共论坛不合适。。反过来如果有人这样不付责任地讲原始佛
教，一样是不对的
足够简单了吧。。这个您能接受了吗？

【在 g*******r 的大作中提到】

: 我没有说Cpath网友在心理暗示，不知版主这从何来。Cpath的阐述方式不仅没有心理暗
: 示而且非常客观，是最研究的很谨慎的表达方式
: 在这这种客观的和严谨的自我意见的表达下，只是提出自己谨慎的研究的发现，而且还
: 特别的标明了是“他自己”的意见，我不知你为何会认为“他的一句话，有人就对金刚
: 经产生了邪见”，不知这个邪见会从何而来。提出质疑难道就等同于实践了么
: 当心中自认自己所得一定是“正见”，当然会把挑战自己的异见当成“邪见”，所以会
: 比较敏感于与自己不同的声音，产生激烈的反应，殊不知对方可能仅仅是不同的声音，
: 连挑战的意愿都没有，但一样也被归于“邪见”了。所以还是那句话，引入标准去判断
: 需要小心，去糟取精的同时，如果标准掌握不当，可能会误伤无辜的事物或人。坚持正
: 见没有任何错误，但需要时时检视自己是否时时坚持的是“那个”正见，还是“我的”

s*h2012-03-10 08:03

83 楼

比如我考证包子和馒头根本不是从地里长出来的，是在和面板上做出来的。这一点问题
也没有。
如果我说包子和馒头根本不是从地里长出来的，是在和面板上做出来的。但是营养和麦
粒一样。这也没有问题。
但我说，包子和馒头的起源问题导致它的营养成分与麦粒不同（如果不是有害的话），
这是所有吃面食的人逃不过的话题。你怎么看呢？
因为态度谦虚谨慎，这种观点就是有道理的吗？

【在 g*******r 的大作中提到】

c*h2012-03-10 08:03

84 楼

不，
是我更早看出来，先有个定论 : 天上的不能说不能解
然后，犯了全天下男人都会犯的错，不不犯了全天下宗教都会犯的错
用一种基督教也用过的方法 : 归于天上。过场一下
最后连脑袋都不必拍…….反正都归天了
你都这样讽刺了
我也可以这样
大家都学大傻，模仿对方
发信人: Hermes99 (Hermes99), 信区: Wisdom
标题: Re: “考证”佛法的逻辑悖谬
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 12 12:43:40 2014, 美东)
大傻还是比较明白地~~　看出来是有个定论，然后“考据”过场一下，最后拍了下脑袋
，＂哦，据俺推测，般若经就是捏造的，大家要面对哦＂～～
俺笑了。　多一点这样的＂考据＂，俺们道教复兴地时候就到鸟～～ｌｏｌ

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 什么事都可以用这套
: 谁规定一定要某件事才能套

c*h2012-03-10 08:03

85 楼

妳的宗教信仰感很强，
我没那么强的
事情只是这样而已。
妳的感受我可以理解，我也觉得对你们很抱歉。
我也没认为大家都要回归原始佛教，大乘有他的好处这是我一向认为的。
但以阿含视野导正某些看法，大乘可以用上，我认为很合理。
有些事，是我目前的倾向、看法，我不坚持我的看法永恒正确。
(另外，冒犯基督徒，冲击他们的信仰，我也感到抱歉。)

【在 Y**u 的大作中提到】

: 不和你说了，说了一箩筐，感情白说了。。。什么回归原始教法，拯救世人。根本
: 就是我执在作怪。好自为之吧。。

b*l2012-03-10 08:03

86 楼

这个比喻不错，就是太绕了。

【在 s********h 的大作中提到】

: 比如我考证包子和馒头根本不是从地里长出来的，是在和面板上做出来的。这一点问题
: 也没有。
: 如果我说包子和馒头根本不是从地里长出来的，是在和面板上做出来的。但是营养和麦
: 粒一样。这也没有问题。
: 但我说，包子和馒头的起源问题导致它的营养成分与麦粒不同（如果不是有害的话），
: 这是所有吃面食的人逃不过的话题。你怎么看呢？
: 因为态度谦虚谨慎，这种观点就是有道理的吗？

c*h2012-03-10 08:03

87 楼

发信人: stonebench (stonebench), 信区: Wisdom
标题: Re: “考证”佛法的逻辑悖谬
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 12 13:57:45 2014, 美东)
我是认为，大乘有一些是历史上某时空背景下，为了某些事而提的理论或看法。
如果是这种情况，这个前提，那可以检视一下是否适合。
例如贬抑阿罗汉，那是以前大小乘斗争很火红的产物。
例如特重视在家众，会不会过分重视?
(上座部缺点就是其理论不怎么重视在家众，因为佛陀当时是对修行的丘说法，他们就
牢守成规)
更深的修行理论，我不够格，所以没有多谈。只是提出有这样的意见，请高手发挥。
检视，我认为以阿含为准
依证据看的个人倾向，这点我承认。造成一些困恼，我也很抱歉。
但我没有否认大乘的佛法特性。
现在有越来越多新一代人冒出来，
你们没觉得吗? 他们可没有信仰包袱，火爆浪子常是一竿子打翻大乘，
对大乘信仰就更不用说了，一竿子打翻。
你可以查查我过去的帖，有时候有人要打翻一条船，我是拉住他们不要太偏激不要一竿
子打翻。
目前我认为菩萨信仰，是大乘特重视在家众的时代产物。
(当然，我说的不一定对。)
你观察，菩萨都是在家形象，一般是华丽的宫廷王子服饰。
(所以我对地藏菩萨僧人形象很好奇)
大乘经典，常会强调在家居士如何了得，超越出家僧人。或经典常说善男子、善女人
针对在家众传法，这没有不好。整体说，大乘是佛法。
(细节有些大乘内部派别斗争，我不加入)
整体说，我认为大乘是佛法。
但南传是否定大乘的。
我也不是南传。
我认为，阿含是不分南北传，不分大小乘的共同圣典。
南传只是恰好有个尼柯叶，躲过一劫。
是的，这真是一个难题。
南传整个否定大乘的作法，我个人也质疑。 (但南传法师或典籍很少谈大乘如何如何
。)
而大乘自认超越阿罗汉的作法，我也质疑。
例如十地菩萨如何超越阿罗汉。这又有何凭据?
于是就去查”十地菩萨”最初谁提的，….. 有何凭据等等

又被说考证、学术是无用之物。不然呢? 又没修到，支持/反对都用感觉用猜
的?
要不然就不谈这方面，可若要修十地菩萨超越阿罗汉，也不能道听涂说就修呀
其实事情就是这样来的，这一说下去又要被骂，说修到十地吗修到阿罗汉吗
我修行也没那么厉害修到十地、阿罗汉，只凭历史证据，说的心里也虚。
(不过，我看，骂的也一样虚。证据也提不出)
最后也只能炒一炒，不了了之。
(幸好我不说十地菩萨的事也不追查这是修行的事)
经典方面，你说的有道理，并不是只有佛陀亲说才是佛法，我也认同。
但因为年代久远加上历史因素，到现在，佛法愈加愈复杂，
于是有些事就各说各话，我们也雾里看花到底谁说的是佛法?
且大家又没修多高深，有人坚持大乘某些理论或修行方式是佛法，不也没凭据吗
就是有个老师说，或上一代说的。且也没看到谁修到几地菩萨呀，还是修到如何空、
无我
就算谁修到了，我们也不知道。
或南传说大乘非佛法，我也没看到什么凭据，所以我也质疑。
说穿了，我觉得我们活老百姓的认定，都没凭没据，靠感觉。
于是，不得以，只好参考目前为止最可靠的经典阿含。对于我，事情是这样而已。

Y*u2012-03-10 08:03

88 楼

嗯, 看的出您对某些的确很迷茫..不过这也很正常. 您提出的很多问题, 我觉的很好.
有时间我想挑出来大家做一些良性的讨论.
南传否定大乘其实是很笼统的一句话, 在实修上, 两者其实相当近. 因为就是今天的
大乘修行者, 最缺的也还是传统的戒定慧的修习. 大家再讲的不同, 干的也没什么不
同. 今天的南传也一点不缺菩提心. 从这一点看, 大乘佛子应该向南传学习, 而南
传的朋友坚持阿含的基础上, 对大乘理论也不妨开放心态. 了解就好..
彼此能有个好的开放的心态, 我想很多问题我们一定能找到合适的答案..
谢谢法友..
palm together

【在 c***h 的大作中提到】

: 发信人: stonebench (stonebench), 信区: Wisdom
: 标题: Re: “考证”佛法的逻辑悖谬
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 12 13:57:45 2014, 美东)
: 我是认为，大乘有一些是历史上某时空背景下，为了某些事而提的理论或看法。
: 如果是这种情况，这个前提，那可以检视一下是否适合。
: 例如贬抑阿罗汉，那是以前大小乘斗争很火红的产物。
: 例如特重视在家众，会不会过分重视?
: (上座部缺点就是其理论不怎么重视在家众，因为佛陀当时是对修行的丘说法，他们就
: 牢守成规)
: 更深的修行理论，我不够格，所以没有多谈。只是提出有这样的意见，请高手发挥。

s*h2012-03-10 08:03

89 楼

没白喂你，双下颏都长出来了：）

【在 n********n 的大作中提到】

: 白喂你了:)))

H*92012-03-10 08:03

90 楼

这就不必了。
事情其实很简单，你有正视听之心，要＂厘清事实，确认阿含圣典地位，回归佛陀教法
...救世人＂，但却被正视听了。
世间的东西，有所求，则有所得。
好象看起来　得非所求，但所得其实皆来与所求，只是世人看不清而生怨心．．．
所求的时候孜孜，所得的时候又何必顾左右言它，什么别人宗教感强，别人犯了贪嗔痴
．．．

【在 c***h 的大作中提到】

: 不，
: 是我更早看出来，先有个定论 : 天上的不能说不能解
: 然后，犯了全天下男人都会犯的错，不不犯了全天下宗教都会犯的错
: 用一种基督教也用过的方法 : 归于天上。过场一下
: 最后连脑袋都不必拍…….反正都归天了
: 你都这样讽刺了
: 我也可以这样
: 大家都学大傻，模仿对方
: 发信人: Hermes99 (Hermes99), 信区: Wisdom
: 标题: Re: “考证”佛法的逻辑悖谬

c*h2012-03-10 08:03

91 楼

妳都很肯定的样子，那我问妳
妳认为南传就是佛法吗?
理由是什么?
妳认为 GYFM、法x功是佛法，一些修行方式是佛法的修行方式吗?
理由是什么?

.

【在 Y**u 的大作中提到】

: 嗯, 看的出您对某些的确很迷茫..不过这也很正常. 您提出的很多问题, 我觉的很好.
: 有时间我想挑出来大家做一些良性的讨论.
: 南传否定大乘其实是很笼统的一句话, 在实修上, 两者其实相当近. 因为就是今天的
: 大乘修行者, 最缺的也还是传统的戒定慧的修习. 大家再讲的不同, 干的也没什么不
: 同. 今天的南传也一点不缺菩提心. 从这一点看, 大乘佛子应该向南传学习, 而南
: 传的朋友坚持阿含的基础上, 对大乘理论也不妨开放心态. 了解就好..
: 彼此能有个好的开放的心态, 我想很多问题我们一定能找到合适的答案..
: 谢谢法友..
: palm together

s*h2012-03-10 08:03

92 楼

谢谢C兄坦诚陈述，俺也理解C兄在信仰上倾向于有所凭据的看法。其实每个人都要有所
凭据，没有凭据，信从哪儿来呢：）
但是我们所倾向的凭据却不尽相同。C兄倾向现实可证实的，俺倾向道理可证实的。这
大概也是根性不同的反映。C兄说非南传，不反大乘俺也相信。但是从最终的选择这一
节，客观地看，C兄还是“南传”：）。输也不哭说得对，号称大乘信徒的言行上不如
南传的很多。南传的平实简朴的态度与方法也是大乘信徒们所注重或应该注重的。有一
位老先生说，方法本身没有大小南北，全看人的心。心小，学大乘法也是小。心大，学
小乘法也是大。大小南北都是依据不同的根性的人发展起来的，我们处于时间世界，当
然就有先有后。
好在C兄你说不反对大乘。如果，俺是说如果，我们可以超越时间，我们看到种子，芽
，茎，枝，叶，花，果同时出现，我们会说只有种子在春天出现，因此是真实的，花果
非春天出现，因此不是真实的吗？坚信南传经典是好的，俺也相信。但俺更相信佛陀的
教导是觉悟。如果只看觉悟的定义，暂时搁置任何经典的教导，觉悟的本质应该是超越
一切限制（需要细说，这里不及）。对不对呢？比如，佛陀的觉悟与教导，属于谁----
谁可以受益？佛说只有出家众吗？比如佛陀的觉悟与教导采取哪种形式----佛说只传给
上座部僧众，只有他们有传播与解释的权利吗？比如佛陀的觉悟与教导教人超越“我”
，难道不能超越“无我”吗？以法来超越世间，难道法本身成为束缚的时候不应该超越
“法”吗？俺根性下劣，只愿相信自己的推理判断。如果佛教我们觉悟，俺宁愿相信这
种觉悟是对一切形式名相的觉悟，而不是只针对一种形式名相的觉悟。
问题正在于此。不同的时期，思想上会发展出不同的思潮与观念。上座部的问题解决了
，大众部的问题解决不解决？佛住世时问题解决了，佛涅槃后出现的思想或者观念，怎
么处理？对这些东西，当然南传行人可以说：坚持传统，对之
可以置之不理。但强制性的置之不理对大多数人来说，既不现实也不公平----因为在理
论上，佛的教法应该超越一切有相有形的框架，应该有方便解除一切人的思想困惑。在
这种情况下，有智慧的传承者从原始经典的根本精神中找到理论依据，加以有针对性的
运用，不是合理的吗（先不论佛在不同时空对不同受众说法的可能性）？非要把佛说的
法定于最初发展完备的一种形式，不是有违觉悟本
身吗？
俺自认为对所谓大乘佛法有点儿了解，但俺只敢说那是俺自己的理解。因此如C兄一样
，不用任何经典说法，只从普通的理论逻辑的角度来说明俺的看法。这种推论可能C兄
觉得不可靠，但在俺看来，能够完整到极致的理论上的推演，有时候比零落的考据更有
说服力。
某法门是不是佛法，完全可以从一般的逻辑中得出结论：比如以组织牟财了没有，牟利
了没有，谋求欲望满足了没有。这一关过了，就可以看他的说法会不会自相矛盾。这一
关过了，就可以看他的说法与佛的说法有没有矛盾。这一关过了，就可以看他的说法到
达了佛的说法的高度没有。第一关过不去，连世间正道都算不上，还谈什么佛法呢。

【在 c***h 的大作中提到】

c*h2012-03-10 08:03

93 楼

???? 看不出来
可能你认为我在众人压力下，承认大乘是佛法，承认地藏菩萨，
这是”被正视听”了?
也不是
从小我很喜欢禅宗，
但接触阿含之初，我是很反感大乘的，有点全面性的反感。
网上遇到SeeU之后，我没那么反感大乘，承认它是佛法，只是对某些说法认为不合理
，不赞成。
Lingsu也让我觉得如此，消除我对大乘的反感。
他们没有做什么伟大的事，就是讲出个道理。
(但该不赞成的，一样坚持，没变。)
对于”信仰”，目前我都很开放，谁要信就信。
有神灵，很正常。
对基督教佛教的信仰，都一视同仁尊重，要信就信。
也一视同仁以较接近真相的历史去看。
圣经就是说是历史产物，不是什么上帝语言
菩萨，它的思想信仰历史就是这样形成。
基督教也好佛教也好，
宗教信仰，就是较”迷”。对基督教这么说，对佛教也这么说。
至于别人如何自洽，自我解释得很不合理我不攻击。
不攻击基督徒的自我解释如何不合理，也不攻击佛教徒的自我解释如何不合理，
宗教，就是每个人自己心里舒服就好。我们外人管不着。
我只是说 e.g.地藏菩萨的演变，地藏思想的形成，地藏信仰怎么酝酿形成
都是人间的事呀，也无涉于大乘是否是佛法。
怎么大家觉得我在搞无神论? 或”考证”如何不行? 搞不懂
对于”学术”、“考证”，
本来就是这样，如大家所说，不能解决的事很多，我一直这么认为
但一点也不妨碍我继续 ”学术”、“考证”。
因为它只是工具，虽然局限，可也有它的能力。
其实我根本没资格搞佛学的”学术”、“考证”，只能算旁观者。
只是我也搞不懂为什么每次贴点心得报告，就惹到一些人
说什么”考证”无法如何如何。
这是常识，我都很赞成，干嘛一直提，我也搞不懂。
后来发现，其实大乘僧人很多也满开明，以学术讨论佛学，努力学习阿含。
有位在美国的法师，好像是”原始佛教”的，搞不清楚。
那位法师说，
大家小心，很多大乘僧人开始学习阿含了。
我想，这很好呀。这是时髦的潮流呀
他又说，这些大乘僧人不是存心学习阿含，好心的学习阿含，
只是利用阿含。想把大乘与阿含混和。反正，不安好心。
我快昏倒了，原来还有人比我激进一百倍。
利用就利用，混和就混和。能被利用是好事。
古文太深奥，不懂

【在 H******9 的大作中提到】

: 这就不必了。
: 事情其实很简单，你有正视听之心，要＂厘清事实，确认阿含圣典地位，回归佛陀教法
: ...救世人＂，但却被正视听了。
: 世间的东西，有所求，则有所得。
: 好象看起来　得非所求，但所得其实皆来与所求，只是世人看不清而生怨心．．．
: 所求的时候孜孜，所得的时候又何必顾左右言它，什么别人宗教感强，别人犯了贪嗔痴
: ．．．

s*h2012-03-10 08:03

94 楼

“网上遇到SeeU之后，我没那么反感大乘，承认它是佛法，只是对某些说法认为不合
理，不赞成。”
------比如什么呢？

H*92012-03-10 08:03

95 楼

如果我说，佛陀阿，是有这么个智慧的人的，只不过那些阿含经什么的经过考证推测出
都是后人捏造出来的 —— 那我就是直接告诉你，你不用读阿含了，那不是佛陀的法。
你在说，嗯，我觉得还是有地藏、观音这些神灵的，只不过，那些地藏观音的流传经书
、般若部的那些，经过我的考证推测出都是为了骗信众捏造出来的—— 你就是在说，
大乘经书是捏造的，那又何必承认大乘是佛法？
有观点就是有观点，不用拐这么多道弯说件明白事。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: ???? 看不出来
: 可能你认为我在众人压力下，承认大乘是佛法，承认地藏菩萨，
: 这是”被正视听”了?
: 也不是
: 从小我很喜欢禅宗，
: 但接触阿含之初，我是很反感大乘的，有点全面性的反感。
: 网上遇到SeeU之后，我没那么反感大乘，承认它是佛法，只是对某些说法认为不合理
: ，不赞成。
: Lingsu也让我觉得如此，消除我对大乘的反感。

b*l2012-03-10 08:03

96 楼

谁要搞啥，是不是”考证”如何不行，是不是无涉什么什么的，
每个人都有自己的判断，yisu也列出了一堆摘要来。
也不是就一两个人这么看的。
至于“考证”无法如何如何这样的常识，如果都很赞成，
本来公共论坛爱扯啥扯啥，那么别人即使一直提又如何？
也不知道怎么“就惹到一些人”，“我也搞不懂”。
把考证的能力和局限一起呈现出来，总有利于形成一个完整的image吧,
如果对我啰嗦的常识，都很赞成，这不是好事一件么？
不知道怎么就像冒犯到谁似的。

【在 c***h 的大作中提到】

g*r2012-03-10 08:03

97 楼

一本书，可能读过之后觉得，比如80%是有道理有根据的，另外20%是值得质疑的。读过
经书互相对比有这种感觉，也很正常。
这个观点在二元思维下，就显得很具挑战性，因为二元思维里不是对的就是错的。你有
质疑？那就是不认为整本经文是全对的？那就是质疑这本经文喽？那你就是在认为这本
经文是捏造的？你这就是不承认这个教派？这是二元思维很容易导向的结论，非0即1，
支持1的，看到不完全承认1的，会潜移默化的认为对方是0。所有的小数0.1,0.2.等都
是被忽略的，因为没这个概念
Cpath一再强调没有否定大乘，也一再强调大乘里面有很多有道理的东西，但似乎他没
有完全的信仰去肯定，所以不管怎么强调，最后都被归零了
我只是在分析，为什么他的正常观点会被看成是“拐这么多道弯说件明白事”。
其实现在的很多讨论跟佛经佛法无关，全是人的思维方式的冲突，只是信仰有时成了遮
蔽思维方式问题的挡箭牌罢了。如果真要谈佛经佛法，反而佛法是绝对不会二元思维的。

法。

【在 H******9 的大作中提到】

: 如果我说，佛陀阿，是有这么个智慧的人的，只不过那些阿含经什么的经过考证推测出
: 都是后人捏造出来的 —— 那我就是直接告诉你，你不用读阿含了，那不是佛陀的法。
: 你在说，嗯，我觉得还是有地藏、观音这些神灵的，只不过，那些地藏观音的流传经书
: 、般若部的那些，经过我的考证推测出都是为了骗信众捏造出来的—— 你就是在说，
: 大乘经书是捏造的，那又何必承认大乘是佛法？
: 有观点就是有观点，不用拐这么多道弯说件明白事。

H*92012-03-10 08:03

98 楼

你对佛法兴趣有多久，俺不清楚。
但你做考证和他做考证，这两个石子扔到同一个池塘的反应，肯定不一样。
你看着自己手里的石子，想着别人扔出去的石子，有疑问，很fair，但俺回答不了这个
问题。
只能说，dynamics不一样，各人自己感受。大傻好像说了，这也不是第一次了。
他已经最后说了要要回归阿含圣典、佛陀教法、厘清事实、救世人...
之前的考据，外加上遮掩得承认大乘的价值，就有些虚伪.
就比如我说，基督教在导人向善方面作为一个"信仰"还是有价值的，
但，不好意思地说一下，其实圣经是大家捏造的...
这对于基督徒来说，就是否定他们的信仰。
人文上的承认，和宗教上的认可，是两码事。
他在人文上承认大乘的价值，但宗教上其实是彻底否定的，
这两者，说他有意混淆吧，好象看起来有点委屈；
说他无意混淆吧，他学佛法好一阵子吧，跟这版的大乘种子也交流不少了，用信仰感不
强好象有点勉强~~
至于经典能不能质疑，当然能；有没有统一尺度，肯定没有；怎么确定自己可以信，各
人随缘...
反正，这档子事也就学佛的来回炒，俺对佛陀很仰慕，就跟着炒炒热闹。

【在 g*******r 的大作中提到】

: 一本书，可能读过之后觉得，比如80%是有道理有根据的，另外20%是值得质疑的。读过
: 经书互相对比有这种感觉，也很正常。
: 这个观点在二元思维下，就显得很具挑战性，因为二元思维里不是对的就是错的。你有
: 质疑？那就是不认为整本经文是全对的？那就是质疑这本经文喽？那你就是在认为这本
: 经文是捏造的？你这就是不承认这个教派？这是二元思维很容易导向的结论，非0即1，
: 支持1的，看到不完全承认1的，会潜移默化的认为对方是0。所有的小数0.1,0.2.等都
: 是被忽略的，因为没这个概念
: Cpath一再强调没有否定大乘，也一再强调大乘里面有很多有道理的东西，但似乎他没
: 有完全的信仰去肯定，所以不管怎么强调，最后都被归零了
: 我只是在分析，为什么他的正常观点会被看成是“拐这么多道弯说件明白事”。

w*o2012-03-10 08:03

99 楼

俺赞叹各位辩论时的心量。俺不及也。

【在 b*****l 的大作中提到】

d*r2012-03-10 08:03

100 楼

考证大乘经书是不是味精的，过失当然大了。
不过过失更大的还是那帮飞机，非要把康熙恩来温家宝
考证成非基督徒，让人对基督教才生邪见，过失太大了。

【在 Y**u 的大作中提到】

b*l2012-03-10 08:03

101 楼

谁要搞啥，是不是”考证”如何不行，是不是无涉什么什么的，
每个人都有自己的判断，yisu也列出了一堆摘要来。
也不是就一两个人这么看的。
至于“考证”无法如何如何这样的常识，如果都很赞成，
本来公共论坛爱扯啥扯啥，那么别人即使一直提又如何？
也不知道怎么“就惹到一些人”，“我也搞不懂”。
把考证的能力和局限一起呈现出来，总有利于形成一个完整的image吧,
如果对这样的常识，都很赞成，这不是好事一件么？
不知道怎么就像冒犯到谁似的。

【在 c***h 的大作中提到】

n*n2012-03-10 08:03

102 楼

吵什么吵?
大乘小乘中乘老乘上乘下乘都是人TM造的!
都有知识产权, 都有人赞成反对,对, 一个愿打, 一个愿挨!
你们都白吵了, 歇了吧
哈哈哈哈

d*r2012-03-10 08:03

103 楼

还是没有基版各门派当年争正统打异端热闹。
加尔文的骂阿民念的。
加尔文和阿民念的骂召会的。
召会倪派的骂召会常受的弟子。
召会又和加尔文的一起骂天主教是异端大淫妇。...
那个才叫热闹。

【在 n********n 的大作中提到】

: 吵什么吵?
: 大乘小乘中乘老乘上乘下乘都是人TM造的!
: 都有知识产权, 都有人赞成反对,对, 一个愿打, 一个愿挨!
: 你们都白吵了, 歇了吧
: 哈哈哈哈

c*h2012-03-10 08:03

104 楼

妳一一列出来了，
我回答一下。
发信人: Yisu (输也不哭), 信区: Wisdom
标题: Re: “考证”佛法的逻辑悖谬
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Aug 12 15:25:11 2014, 美东)
这是由各种现象得出的自我观点，往外延伸猜测可能是这种情况。
我说 : 那时”可能”有人对佛法有疑问。
”可能” 因此有般若经系列出现，稳固这批信徒
是”可能”，不是”证明”100%正确。
是”可能”，就是我个人基于一些现象的个人意见。
这有问题吗?
妳是要我 ”证明”般若经100%不是佛陀亲说的吗????
这才叫不是选择性失明、客观、科学，是吗? 才不叫”脑袋一拍” ?
那好
请你们 ”证明”般若经100%是佛陀亲说的，
还是”证明”般若经100%是天上掉下来的。
你们不是也只能说”可能”吗??????????
如此说来，你们又在暗示什么????????? 暗示般若经是佛陀亲说的吧?
你们的就不是暗示，就不是偷偷摸摸，夹带私货。就是善良光明正大?
我的就叫暗示，偷偷摸摸，夹带私货，罪大恶极?
你们当我吃素的，好欺负?
事情说出来，有人认同，有人不认同，这很正常。何必说金水选择性失明?
妳和大傻不认同就列出证据和看法，
提出般若经是佛陀亲说的证据，或是般若经是天上掉下来的证据。
让大家见识一下妳是如何的不选择性失明? 如何的客观? 如何的科学?
如何不夹带私货?
可，在哪里??????????????????????????????
我等着你们两个。
阿含是真正佛经。妳有意见吗? 是选择性失明吗?
那请妳列出反面证据，支持它不是佛陀亲说。
我”怀疑”当初佛陀死后五百年，
有一群佛弟子向印度在家知识分子传佛法，遇到相当的阻碍，因此而造般若经系列
根据一些现象，不可以”怀疑”吗?
妳认为我该用100%式的证明的方法吗?
那请妳和大傻先用个 100%”的证明”的方法，证明你们自己的观点。
提出妳的证据和看法来，说明我错了。
你们提得出来吗? 我等着你们。
不要大口一张就说选择性失明，如何不客观、不科学。
(“大口一张”，很刺耳吗? 那是大傻的用语，他爱模仿，我也来模仿，找他算帐)
这个有问题吗?
告诉我，这又如何是选择性失明，不客观、不科学
你们是要毫不怀疑增ㄧ阿含杂阿含、中阿含、长阿含的内容，照单全收吗?
你们说说一个不选择性失明，客观、科学的让大家听听，评评理。
我等着你们。
妳和大傻有意见吗?
妳敢提出地藏信仰在印度已经普及，已经发扬光大的证据吗?
你们说一个不选择性失明，客观、科学，不夹带私货的说法，
让大家听听，评评理。
你们提得出来吗? 别躲，我等着你们。
这是我的观点，有问题吗?
你们说一个不选择性失明，客观、科学，不夹带私货的观点让大家听听，评评理。
这是我个人”猜测” 有问题吗?
我有说”一定”吗?
已经有人提出反驳，于是我”猜测”是谣言，是错的
人家不会冷潮热讽的说 “脑袋一拍”夹带私货、选择性失明，不客观、不科学，
敢直接提出来，光明正大，是英雄好汉。
很多大乘经典里还说，不信这经的就如何有罪，
有些可能还安上谤佛谤法的大帽子，那是要下地狱的。
这是佛陀亲说的吗?
这就是大乘夹带私货，选择性失明，不客观。
你们要反驳吗?
请提出证据来支持自己的看法
让我们见识一下，如何不选择性失明，如何客观、科学，如何不夹带私货
单纯的谤佛有人提出证据反驳我了。
人家光明正大提出证据，是英雄好汉。
很多大乘经典里还说，不信这大乘经的就如何有罪，
有些可能还安上谤佛谤法的大帽子，那是要下地狱的。
这是佛陀亲说的吗?
依据心理学的经验就是这样，我就是”认为”大乘在危急时干的事。
这就是大乘夹带私货，选择性失明，不客观。
要说我夹带私货，选择性失明，不客观，行
请提出更有力的证据来支持自己的看法
让我们见识一下，如何不选择性失明，如何客观、科学，如何不夹带私货
这有问题吗?
拿出证据，说一个不选择性失明，客观、科学的论点，让大家听听，评评理。

c*h2012-03-10 08:03

105 楼

本来你这篇虽然开头荒谬，
可最后也清醒一些，说得还可以。
ㄧ般你只有骂人的时候特别来劲，不写正经东西
难得你会正经写，不是只会讽刺人，
所以这篇我也只轻轻提醒，什么都归于上天，那和基督教很类似，
没多说。
你是受战友们拖累，才被我回。
Ps 别又模仿我了，你自己写自己的
发信人: bigfool (fool), 信区: Wisdom
标题: “考证”佛法的逻辑悖谬
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 11 23:36:16 2014, 美东)
是阿含，不是自己。
“归天论”是靠感觉说话
你也要检视一下自己”归天论”的可笑吧?
我有考据六道天人吗?
你宗教信仰感特强，很多归于天上
我能理解
我不是说这样不行，但是这样就不要说如何逻辑如何严谨，
只能像我一样说”可能”。而且这”可能”也未必”很”可能。
你怎么会觉得我在”暗示”?
我的原来主旨只是说地藏菩萨的思想信仰的演变。
我说过，地藏菩萨名号在印度很早就有。
本来无意说地藏菩萨是否存在。
你可能是受我另一篇圣严法师的说法影响。那是观世音菩萨，与地藏菩萨何关?
就算我有意说地藏菩萨那顶多是说菩萨与与我们现在想的不一样。
不是有没有这样的神灵存在/不存在问题。
就算不存在，对我，ㄧ点也不是问题。
这个我已经回答过了
三法印我也认同
但gtfm没谈三法印吗?
谈三法印，就是佛法吗?
空，没人扭取? 无我/我，没人扭取吗? 涅盘没人扭取没争议吗?
我没说佛陀亲说才是佛法，大乘也一样有佛法
但请思考一下，难道没有被鱼目混珠夹杂在其中吗?

b*l2012-03-10 08:03

106 楼

谁要搞啥，是不是”考证”如何不行，是不是无涉什么什么的，
每个人都有自己的判断，yisu也列出了一堆摘要来。
也不是就一两个人这么看的。
至于“考证”无法如何如何这样的常识，如果都很赞成，
本来公共论坛爱扯啥扯啥，那么别人即使一直提又如何？
也不知道怎么“就惹到一些人”，“我也搞不懂”。
把考证的能力和局限一起呈现出来，总有利于形成一个完整的image吧,
如果对这样的常识，都很赞成，这不是好事一件么？
不知道怎么就像冒犯到谁似的。

【在 c***h 的大作中提到】

: 本来你这篇虽然开头荒谬，
: 可最后也清醒一些，说得还可以。
: ㄧ般你只有骂人的时候特别来劲，不写正经东西
: 难得你会正经写，不是只会讽刺人，
: 所以这篇我也只轻轻提醒，什么都归于上天，那和基督教很类似，
: 没多说。
: 你是受战友们拖累，才被我回。
: Ps 别又模仿我了，你自己写自己的
: 发信人: bigfool (fool), 信区: Wisdom
: 标题: “考证”佛法的逻辑悖谬

b*l2012-03-10 08:03

107 楼

现在看就开始很无厘头了...

【在 b*****l 的大作中提到】

: 谁要搞啥，是不是”考证”如何不行，是不是无涉什么什么的，
: 每个人都有自己的判断，yisu也列出了一堆摘要来。
: 也不是就一两个人这么看的。
: 至于“考证”无法如何如何这样的常识，如果都很赞成，
: 本来公共论坛爱扯啥扯啥，那么别人即使一直提又如何？
: 也不知道怎么“就惹到一些人”，“我也搞不懂”。
: 把考证的能力和局限一起呈现出来，总有利于形成一个完整的image吧,
: 如果对这样的常识，都很赞成，这不是好事一件么？
: 不知道怎么就像冒犯到谁似的。

b*l2012-03-10 08:03

108 楼

看来除了逻辑悖谬外， “考证”作为工具，还有屁股性的。
“考证”看来还有选择性，是靶子的“考证”就有关，
不然和自己屁股近的就无关紧要，“考证”就免了，
信仰感就冒上来了，虽然嘴上不敢承认。

b*l2012-03-10 08:03

109 楼

看来阶级性，屁股性无处不在呐，
当年北卡大师污言秽语漫天飞的时候，也没见一些人出来说什么，
倒是不时称赞一下类似智慧什么的，
不知道是不是因为帮着一些人骂了心里想骂憋着不敢骂的。
我说的这些话反而无中生有的被说是骂人。
屁股的力量就是这么强大。

【在 c***h 的大作中提到】

w*w2012-03-10 08:03

110 楼

南传说 “大乘非佛说” 没讲 “大乘非佛法” 吧，不知道为啥有些大乘弟子就暴
跳如雷。
Thanissaro Bhikkhu 是泰国森林系的，他有次说不管是谁讲出四圣谛的，那个人就
是佛。可没有迷信释迦牟尼。
大乘就大大方方承认历史，然后理直气壮说大乘就是符合四谛，能解脱苦不就行了么？

【在 c***h 的大作中提到】

r*e2012-03-10 08:03

111 楼

“大乘非佛说” 必须要加上定语，“大乘佛法非全部由释迦摩尼佛说”
经论通五种人说（佛、菩萨、声闻、天、人）。《大智度论》：“如是等无量无边阿僧
祇经，或佛说（包括十方诸佛），或化佛说，或大菩萨说，或声闻说，或诸得道天说
，是事和合皆名摩诃
衍。”可知大乘经典并非必定由佛陀亲口所说，只要由佛加持所说，或声闻等忆持而诵
出等后，经佛陀印可，皆可成立是大乘清净正法。另外，佛陀具有三身，许多大乘经典
就是佛以化身在人间宣讲的（如《金刚经》、《楞严经》等），也有经典是佛陀不离人
间而上升天界，以法身宣讲的（如《华严经》等）
这个“大乘非佛说” ，给人的感觉非常不好，暗示 “大乘非佛法”。这个世界有智
慧的人少，愚痴的人多，传来传去最后就会变成“大乘非佛法”。这里果报不可思议
，一定要谨慎。

【在 w*******w 的大作中提到】

: 南传说 “大乘非佛说” 没讲 “大乘非佛法” 吧，不知道为啥有些大乘弟子就暴
: 跳如雷。
: Thanissaro Bhikkhu 是泰国森林系的，他有次说不管是谁讲出四圣谛的，那个人就
: 是佛。可没有迷信释迦牟尼。
: 大乘就大大方方承认历史，然后理直气壮说大乘就是符合四谛，能解脱苦不就行了么？

g*r2012-03-10 08:03

112 楼

以这种解释来宣传佛教会阻力越来越大，当然如果愚昧的人越来越多那另当别论。
比如现代人会很普遍的问这样的问题：
“就是佛以化身在人间宣讲的” --- 如何验证哪些是佛以化身在人间宣讲的哪些是邪
教的？三法印？可是现在的很多流行的“门派”所传的法就不合三法印
“如《金刚经》、《楞严经》等” --- 这类经文所谓的原作者，或者说对话的参与者
，除了传说耳闻之类的，有什么其他的有记载历史可以证明它的存在。
如果如上的所有事物，都不是确凿的，只是一句话“信不信由你了” --- 您觉得有多
少人会认同这所谓传播的佛法，是在传播“智慧”？
如果我在讲一句话，听众听到的第一反应，不是这句话有没有道理，而是这句话会不会
让我和他人遭受“果报”，这算哪门子的智慧？谁还会有勇气去表达真心意见？去探究
真理？
大乘是佛说，大乘非佛说，其实都无所谓，全是广告用语，如果大乘里面的内容，智慧
如金子般璀璨光辉，无需宣传，是不是佛说确实没关系，但最终，落到靠福报，善业，
护法，护教，不得质疑不得异议之类去维护的，真正的智者会全部远离。 --- 这不是
我在这里说难听话，现在的大乘世界基本就是这么跟大家呈现的

【在 r*****e 的大作中提到】

: “大乘非佛说” 必须要加上定语，“大乘佛法非全部由释迦摩尼佛说”
: 经论通五种人说（佛、菩萨、声闻、天、人）。《大智度论》：“如是等无量无边阿僧
: 祇经，或佛说（包括十方诸佛），或化佛说，或大菩萨说，或声闻说，或诸得道天说
: ，是事和合皆名摩诃
: 衍。”可知大乘经典并非必定由佛陀亲口所说，只要由佛加持所说，或声闻等忆持而诵
: 出等后，经佛陀印可，皆可成立是大乘清净正法。另外，佛陀具有三身，许多大乘经典
: 就是佛以化身在人间宣讲的（如《金刚经》、《楞严经》等），也有经典是佛陀不离人
: 间而上升天界，以法身宣讲的（如《华严经》等）
: 这个“大乘非佛说” ，给人的感觉非常不好，暗示 “大乘非佛法”。这个世界有智
: 慧的人少，愚痴的人多，传来传去最后就会变成“大乘非佛法”。这里果报不可思议

t*g2012-03-10 08:03

113 楼

学佛的目的在于挣“福报”， “福报” 就是currency，
自己用不了，可以给别人，不光给别人，还能当下辈子的赎罪券。
有福报就是任性！！