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解决生物科研苦逼的制度性思考
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解决生物科研苦逼的制度性思考# Biology - 生物学
T*i
1
(好久没来这个版了,狠想念大家。今天不是来灌水的。我想谈点正经事。)
1982年的薄厚起步价是三万美刀,2012年的千老的起步价是四万美刀。按照购买力,
1982年薄厚的年薪相当于现在七万多。这么多年,千老的工资实际上是大幅下降了。
其实生物这个行业被做残了,有一半原因是大量从第三世界国家涌入的劳动力。市场决
定的。如果生物能象计算机那样真正产业化,还可以吸收这么多的劳动力。而90年代克
林顿政府给NIH拨款加倍,是2005年后形势大坏的另一个重要原因。拨款加倍导致各学
校扩建扩招。在任何一个行业,扩招的后果就会导致水平差的人混入。对计算机行业来
说,因为充分市场化了,有市场把关。有人吹的天花乱坠,产品不行,没有市场,长期
来看照样难以混下去。泡沫的时候,随便搞各微软证书就可以找到年薪7万的工作,泡
沫破灭 的时候这些人就会被淘汰。而象生物这种靠政府拨款吃饭又没有可市场化的产
品的行业。水平差的人完全可以占上风,比如可以靠吹牛,拉关系,靠作假,靠占有他
人劳动成果等等手段。而这些人一旦掌握了权力,就会影响科研方向,和决定选择下一
代的PI的评价标准。后面就是恶性循环了。
解决的方案有两个。第一,政府大幅增加拨款,同时控制学校扩建扩招。消化现有的人
,激发现有的人的积极性(我自己有了钱后积极性就高了很多),招少量新人。第二,
政府大幅减少拨款,还要长期减少,以便挤压泡沫,牺牲现有的一两代人,招少量新人
。无论那个方案,都要少招新人,但要招最好的学生。取消差学校差专业招博士生的资
格。具体细节上还要缩减实验室规模。我承认很多大牛真的很牛,他们实验室人多很正
常。但也见过不少所谓的大牛,明显是靠对自己狠对手下人更狠上位的。我一直认为,
绝大多数生物学项目,都可以分解为小的子项目。大牛们完全可以把精力放在小(指不
需要多少钱)而重要(指可能是里程碑式的发现)的项目上,而不是大而肤浅的项目上
。每个实验室控制在5人以下,真正的大牛们仍然可以做很好的工作,而靠占有别人劳
动的伪大牛们和那些只知道push,没有什么能力的PI们就难以滥竽充数了。
不过,任何一个成熟到了腐朽的体系,即得利益者都不愿意做根本的改变,所以我们看
到美国政府每年拨款基本维持同样水平。也许需要另起炉灶,建立一个新的体系,就像
HHMI曾经起到的作用一样。可以成立很多开放实验室,有专人管理设备,同时资助优秀
的年轻人,让他们独立 (在进入这个program之前要写proposal,严格按照NIH grant
标准评审),不受制于特定的老板,每个人选择几个mentor,每个mentor每年从政府收
受固定的咨询费,一部分用于科研,一部分可以归个人所有,这样大家都有积极性。逐
渐增加新机制的比例,拨款逐渐增加,同时逐渐减少传统PI制实验室的比例。PI制在经
历了60年后,已经不合时宜了。
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n*k
2
很好,赞一个!这是你在本版灌水的精华了吧:));很多事理论上很好,实际上比较
难实现的东西;也是很多社会和国家的难题,不过其实也都是些扯淡的问题,在我们看
来好大个事,但比起那些更大的直接涉及民生的,这就是个吃饱了撑的之后的呢喃;
回正题,这些问题大家都看到了,有些其实很多人和社会也在尝试,包括WXD,RY SYG
,也包括那些早期回去站在对立面的一些人;有些, 我自己也曾经有机会同XD交流过
,我曾经很单纯幼稚的认为最好是由自上而下的推动,会更有效;小东是完全相反的实
干做法,他认为,RY那种整天主义体制的人只需要少数几个(他没说,但是言外之意是
多了都是扯淡祸害哈),而应该是在自己的周围尝试探索者做起来,要实干,多干少说
少想,当然不是不想. 我在前一阵子表示对SYG和RY质疑的帖子里也谈到过XD的一些正
在进行的尝试。
最后,有一个帖子里说的很好呀,最终是普通的群众;是呀,但是小东需要的这种群众
,这种平庸,傻乎乎的近乎脑残的的普通群众你们在在那里呢?是那些在这里高屋建瓴
,指点江山,义正词严的人,是那种很高明的指出历史是群众推动的人,是那种在这连
对自己最起码尊重都没有的东西污言秽语的人;还是那种聪慧大彻大悟的成功人士,或
者是那种自己做出的选择自己的生活却没有勇气承担责任买单的人吗?

没有答案,我很迷失,我自己都不能肯定我自己是不是这种人,所以我也不能要求别人
什么;但至少有一点,如果我看到这种傻到脑残地步的人,我会默默关注他们呢,给他
们以我自己微薄的力所能及的支持,而绝不是自以为是的高屋建瓴的指点,我相信能够
真正做这种人的,都很明白自己在做什么,都是一种选择,而不是被迫,而我事实上在
生活中遇到过一些这种人,大概2001年还是02 年得样子,认识一个学工程的,对佛学
很感兴趣,生活极其简单的人,平时无欲无求的一个人,放弃了在BOSTON的很优厚的公
司的机会(十几万的年薪吧),回清华还是北大了(太久记不清了),拿着很普通的
OFFER,到现在还是普通人一个。有幸在他回国前期一起吃饭认识了后来也有一些偶尔
的联系;是我很敬重的一个人。

【在 T****i 的大作中提到】
: (好久没来这个版了,狠想念大家。今天不是来灌水的。我想谈点正经事。)
: 1982年的薄厚起步价是三万美刀,2012年的千老的起步价是四万美刀。按照购买力,
: 1982年薄厚的年薪相当于现在七万多。这么多年,千老的工资实际上是大幅下降了。
: 其实生物这个行业被做残了,有一半原因是大量从第三世界国家涌入的劳动力。市场决
: 定的。如果生物能象计算机那样真正产业化,还可以吸收这么多的劳动力。而90年代克
: 林顿政府给NIH拨款加倍,是2005年后形势大坏的另一个重要原因。拨款加倍导致各学
: 校扩建扩招。在任何一个行业,扩招的后果就会导致水平差的人混入。对计算机行业来
: 说,因为充分市场化了,有市场把关。有人吹的天花乱坠,产品不行,没有市场,长期
: 来看照样难以混下去。泡沫的时候,随便搞各微软证书就可以找到年薪7万的工作,泡
: 沫破灭 的时候这些人就会被淘汰。而象生物这种靠政府拨款吃饭又没有可市场化的产

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m*n
3
不思考兄, 您的气质,想法我是比较欣赏的. 不论是否实际, 一个人自己设定的标杆
决定了他的境界, 格局和发展可能. 我相信wxd, ry, syg他们是有着超越自己私利的动
机的, 多少不论, 总比我强。
我也理解你为他们声张的原因, 他们的气息让你熟悉而激动。 为此你花了很多时间精
力, 我在此感谢你让我知道还有人流淌着这样的热情。
不过,而今不是一个热情的时代。或者说ry, wxd, syg这样的人永远是极少数。 大家
有机会庸俗的养家, 或者说拒绝崇高,直面油盐酱醋, 也是社会的进步。 至少抗日
时期, 华北之大还摆不下一张宁静的书桌。
更重要的是, syg他们还需要时间来证明他们的公心, 他们的坚韧不拔, 他们的一腔
热血。至今为止, 他们还没有一个走过一个自己的长征给别人看。他们是得到比别人
多得多的资源,只有拿比别人更丰硕的成果来堵别人的嘴。为此,我更寄希望于低调实
干的wxd。
总之, 为他们的辩护, 支持, 最终是靠他们自己的成绩。 大家踏踏实实地做好自己
的工作最重要。我还是相信, 真的做出大成绩的人大多还是有一点理想的。 也许有一
天,不思考兄, 你的对中国成就贡献说不定还大于syg, ry他们呢。 这才是您真心最
期望的吧。

SYG

【在 n********k 的大作中提到】
: 很好,赞一个!这是你在本版灌水的精华了吧:));很多事理论上很好,实际上比较
: 难实现的东西;也是很多社会和国家的难题,不过其实也都是些扯淡的问题,在我们看
: 来好大个事,但比起那些更大的直接涉及民生的,这就是个吃饱了撑的之后的呢喃;
: 回正题,这些问题大家都看到了,有些其实很多人和社会也在尝试,包括WXD,RY SYG
: ,也包括那些早期回去站在对立面的一些人;有些, 我自己也曾经有机会同XD交流过
: ,我曾经很单纯幼稚的认为最好是由自上而下的推动,会更有效;小东是完全相反的实
: 干做法,他认为,RY那种整天主义体制的人只需要少数几个(他没说,但是言外之意是
: 多了都是扯淡祸害哈),而应该是在自己的周围尝试探索者做起来,要实干,多干少说
: 少想,当然不是不想. 我在前一阵子表示对SYG和RY质疑的帖子里也谈到过XD的一些正
: 在进行的尝试。

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h*1
4
82年薄厚起薪3万?
那时候有1万2就不错了.
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s*s
5
胡说八道。82年三万是啥概念你有没有? 那就是现在的十几万,现在硅工
的待遇,别说那时候还没有硅工,可见人人都要薄厚了

【在 T****i 的大作中提到】
: (好久没来这个版了,狠想念大家。今天不是来灌水的。我想谈点正经事。)
: 1982年的薄厚起步价是三万美刀,2012年的千老的起步价是四万美刀。按照购买力,
: 1982年薄厚的年薪相当于现在七万多。这么多年,千老的工资实际上是大幅下降了。
: 其实生物这个行业被做残了,有一半原因是大量从第三世界国家涌入的劳动力。市场决
: 定的。如果生物能象计算机那样真正产业化,还可以吸收这么多的劳动力。而90年代克
: 林顿政府给NIH拨款加倍,是2005年后形势大坏的另一个重要原因。拨款加倍导致各学
: 校扩建扩招。在任何一个行业,扩招的后果就会导致水平差的人混入。对计算机行业来
: 说,因为充分市场化了,有市场把关。有人吹的天花乱坠,产品不行,没有市场,长期
: 来看照样难以混下去。泡沫的时候,随便搞各微软证书就可以找到年薪7万的工作,泡
: 沫破灭 的时候这些人就会被淘汰。而象生物这种靠政府拨款吃饭又没有可市场化的产

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p*m
6
你就搞笑吧同学 我前一段看过Ron Evans大侠的faculty offer letter,他是78年的AP,
工资1万2千美刀。怎么四年之后博后都挣得是他三倍了?lol

【在 T****i 的大作中提到】
: (好久没来这个版了,狠想念大家。今天不是来灌水的。我想谈点正经事。)
: 1982年的薄厚起步价是三万美刀,2012年的千老的起步价是四万美刀。按照购买力,
: 1982年薄厚的年薪相当于现在七万多。这么多年,千老的工资实际上是大幅下降了。
: 其实生物这个行业被做残了,有一半原因是大量从第三世界国家涌入的劳动力。市场决
: 定的。如果生物能象计算机那样真正产业化,还可以吸收这么多的劳动力。而90年代克
: 林顿政府给NIH拨款加倍,是2005年后形势大坏的另一个重要原因。拨款加倍导致各学
: 校扩建扩招。在任何一个行业,扩招的后果就会导致水平差的人混入。对计算机行业来
: 说,因为充分市场化了,有市场把关。有人吹的天花乱坠,产品不行,没有市场,长期
: 来看照样难以混下去。泡沫的时候,随便搞各微软证书就可以找到年薪7万的工作,泡
: 沫破灭 的时候这些人就会被淘汰。而象生物这种靠政府拨款吃饭又没有可市场化的产

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L*s
7
原因很简单.
生物研究周期长,太多不稳定性
比起商科,CS这些利益马上就能看到来说..
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v*a
8
1982年肯定没有三万, 1992年恐怕都没有这个数。
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w*n
9
明白人。
生物实验有计算机千分之一的速度,搞生物的也不用苦逼了。

【在 L*****s 的大作中提到】
: 原因很简单.
: 生物研究周期长,太多不稳定性
: 比起商科,CS这些利益马上就能看到来说..

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b*s
10
欢迎坑王回来!好久不见,还以为你不幸惨遭BT女AP的毒手了呢。

【在 T****i 的大作中提到】
: (好久没来这个版了,狠想念大家。今天不是来灌水的。我想谈点正经事。)
: 1982年的薄厚起步价是三万美刀,2012年的千老的起步价是四万美刀。按照购买力,
: 1982年薄厚的年薪相当于现在七万多。这么多年,千老的工资实际上是大幅下降了。
: 其实生物这个行业被做残了,有一半原因是大量从第三世界国家涌入的劳动力。市场决
: 定的。如果生物能象计算机那样真正产业化,还可以吸收这么多的劳动力。而90年代克
: 林顿政府给NIH拨款加倍,是2005年后形势大坏的另一个重要原因。拨款加倍导致各学
: 校扩建扩招。在任何一个行业,扩招的后果就会导致水平差的人混入。对计算机行业来
: 说,因为充分市场化了,有市场把关。有人吹的天花乱坠,产品不行,没有市场,长期
: 来看照样难以混下去。泡沫的时候,随便搞各微软证书就可以找到年薪7万的工作,泡
: 沫破灭 的时候这些人就会被淘汰。而象生物这种靠政府拨款吃饭又没有可市场化的产

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h*k
11
最根本的问题是整个healthcare产业的利润的一大块被拿着三四十万均薪的医生吃走了
,剩下的利润药厂和公司老板还要分一分,根本不可能流到postdoc手上发工资,你让
奥黑给钱,他也给不出来啊,大把的钱都进了medicare和medicaid给医生付三十万的年
薪去了.NIH一年的budget才三十几billion,medicare和medicaid一年要花将近一个
trillion.医生们要是肯donate 1%的收入出来,postdoc年薪估计能涨50%
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p*m
12
healthcare啥时候医生能拿大头啊。。大头是保险公司 是律师 医生和我们一样都是靠
手艺吃饭的

【在 h*******k 的大作中提到】
: 最根本的问题是整个healthcare产业的利润的一大块被拿着三四十万均薪的医生吃走了
: ,剩下的利润药厂和公司老板还要分一分,根本不可能流到postdoc手上发工资,你让
: 奥黑给钱,他也给不出来啊,大把的钱都进了medicare和medicaid给医生付三十万的年
: 薪去了.NIH一年的budget才三十几billion,medicare和medicaid一年要花将近一个
: trillion.医生们要是肯donate 1%的收入出来,postdoc年薪估计能涨50%

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n*k
13
你们这些家伙,不出头,就知道逮住这边边角角灌,回头都给你们和纯酒精不可。

【在 b******s 的大作中提到】
: 欢迎坑王回来!好久不见,还以为你不幸惨遭BT女AP的毒手了呢。
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e*l
14
问一下楼主,有土生土长的美国人读生物的phd,或者作博后吗 ?
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l*1
15
莫不是成 斯蒂芬 King II 啦 ?

【在 b******s 的大作中提到】
: 欢迎坑王回来!好久不见,还以为你不幸惨遭BT女AP的毒手了呢。
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T*i
16
有,但他们早已经占50%以下了。50%还是往多里说。

【在 e*******l 的大作中提到】
: 问一下楼主,有土生土长的美国人读生物的phd,或者作博后吗 ?
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z*o
17
多的是,土生土长的美国人有很多先天优势,不想做postdoc,可选择的出路也比留学
生宽得多,找个工作还是不成问题的。
就算在公司里面也是这样的,真要聪明能干点美国人,很快就能升到高层。一直在低层
做的要么是外国人要么是比较笨的美国人。

【在 e*******l 的大作中提到】
: 问一下楼主,有土生土长的美国人读生物的phd,或者作博后吗 ?
avatar
T*i
18
谢谢关心。我好好的,所有矛盾都已经解决。就是觉得在网上灌水还不如多想想问题。
以后也不会常来挖坑了。

【在 b******s 的大作中提到】
: 欢迎坑王回来!好久不见,还以为你不幸惨遭BT女AP的毒手了呢。
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D*n
19
3万是当时Yale此类名校副教授的工资。

【在 s******s 的大作中提到】
: 胡说八道。82年三万是啥概念你有没有? 那就是现在的十几万,现在硅工
: 的待遇,别说那时候还没有硅工,可见人人都要薄厚了

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a*e
20
有钱了积极性高 这点深有体会。薄厚的工资实在让人太压抑了,时间长了有多大热情
都白费。
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e*l
21
那美国本土的phd或者薄厚,他们抱怨吗?他们觉得制度不好吗?

【在 z****o 的大作中提到】
: 多的是,土生土长的美国人有很多先天优势,不想做postdoc,可选择的出路也比留学
: 生宽得多,找个工作还是不成问题的。
: 就算在公司里面也是这样的,真要聪明能干点美国人,很快就能升到高层。一直在低层
: 做的要么是外国人要么是比较笨的美国人。

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b*r
22
呵呵,楼主这个家伙整天扯鸡巴蛋,生物版能把他这样明显错误的帖子M,也算是奇葩
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s*r
23
他们可以用脚投票。

那美国本土的phd或者薄厚,他们抱怨吗?他们觉得制度不好吗?

【在 e*******l 的大作中提到】
: 那美国本土的phd或者薄厚,他们抱怨吗?他们觉得制度不好吗?
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e*l
24
“他们可以用脚投票”是什么意思?

【在 s******r 的大作中提到】
: 他们可以用脚投票。
:
: 那美国本土的phd或者薄厚,他们抱怨吗?他们觉得制度不好吗?

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m*5
25
身边很多啊

【在 e*******l 的大作中提到】
: 问一下楼主,有土生土长的美国人读生物的phd,或者作博后吗 ?
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T*i
26
我一个朋友的父亲就是那时候做的博后,他告诉我的。
就算我举的工资的例子有误,我后面的解决问题的想法才是重点,工资的例子也不影响
这些想法。

【在 b****r 的大作中提到】
: 呵呵,楼主这个家伙整天扯鸡巴蛋,生物版能把他这样明显错误的帖子M,也算是奇葩
: 了

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s*n
27


【在 m****n 的大作中提到】
: 不思考兄, 您的气质,想法我是比较欣赏的. 不论是否实际, 一个人自己设定的标杆
: 决定了他的境界, 格局和发展可能. 我相信wxd, ry, syg他们是有着超越自己私利的动
: 机的, 多少不论, 总比我强。
: 我也理解你为他们声张的原因, 他们的气息让你熟悉而激动。 为此你花了很多时间精
: 力, 我在此感谢你让我知道还有人流淌着这样的热情。
: 不过,而今不是一个热情的时代。或者说ry, wxd, syg这样的人永远是极少数。 大家
: 有机会庸俗的养家, 或者说拒绝崇高,直面油盐酱醋, 也是社会的进步。 至少抗日
: 时期, 华北之大还摆不下一张宁静的书桌。
: 更重要的是, syg他们还需要时间来证明他们的公心, 他们的坚韧不拔, 他们的一腔
: 热血。至今为止, 他们还没有一个走过一个自己的长征给别人看。他们是得到比别人

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d*f
28
我只能说搞生物的人脑子太牛b了,nih几乎占了世界科研经费1/4,全球科研经费生物
类拨款已经超过总体科研经费1/2,还要大幅增加。。。。

【在 T****i 的大作中提到】
: (好久没来这个版了,狠想念大家。今天不是来灌水的。我想谈点正经事。)
: 1982年的薄厚起步价是三万美刀,2012年的千老的起步价是四万美刀。按照购买力,
: 1982年薄厚的年薪相当于现在七万多。这么多年,千老的工资实际上是大幅下降了。
: 其实生物这个行业被做残了,有一半原因是大量从第三世界国家涌入的劳动力。市场决
: 定的。如果生物能象计算机那样真正产业化,还可以吸收这么多的劳动力。而90年代克
: 林顿政府给NIH拨款加倍,是2005年后形势大坏的另一个重要原因。拨款加倍导致各学
: 校扩建扩招。在任何一个行业,扩招的后果就会导致水平差的人混入。对计算机行业来
: 说,因为充分市场化了,有市场把关。有人吹的天花乱坠,产品不行,没有市场,长期
: 来看照样难以混下去。泡沫的时候,随便搞各微软证书就可以找到年薪7万的工作,泡
: 沫破灭 的时候这些人就会被淘汰。而象生物这种靠政府拨款吃饭又没有可市场化的产

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d*f
29
全美政府fund的research才1000多亿,你这个才300多亿,口气简直就是20个巴菲特啊

【在 h*******k 的大作中提到】
: 最根本的问题是整个healthcare产业的利润的一大块被拿着三四十万均薪的医生吃走了
: ,剩下的利润药厂和公司老板还要分一分,根本不可能流到postdoc手上发工资,你让
: 奥黑给钱,他也给不出来啊,大把的钱都进了medicare和medicaid给医生付三十万的年
: 薪去了.NIH一年的budget才三十几billion,medicare和medicaid一年要花将近一个
: trillion.医生们要是肯donate 1%的收入出来,postdoc年薪估计能涨50%

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m*i
30
波导乃坑王终结者也!

【在 d********f 的大作中提到】
: 全美政府fund的research才1000多亿,你这个才300多亿,口气简直就是20个巴菲特啊
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z*o
32
能举出这种谬误工资例子,说明你思维很不严谨,很可能其他地方谬误成分也很大。

【在 T****i 的大作中提到】
: 我一个朋友的父亲就是那时候做的博后,他告诉我的。
: 就算我举的工资的例子有误,我后面的解决问题的想法才是重点,工资的例子也不影响
: 这些想法。

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e*l
33
如果美国人不抱怨,就不是什么制度问题。
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t*1
34
抱怨,当然抱怨,我周围的美国薄厚一种想要做faculty,一种就在这落落脚攒点经验
然后去industry.学校越好美国薄厚越多,美国phd学生也越多,我以前的系连续3年就
招了1个中国学生还是在外州拿过master的。因为招生committee嫌中国学生签证麻烦。

【在 e*******l 的大作中提到】
: 如果美国人不抱怨,就不是什么制度问题。
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L*1
35
也许是其它专业的薄厚?
NIH薄厚工资标准(起薪)在90年代初为$19600,从95年起,NIH开始有计划地涨薄厚的
工资,每年加一点。

【在 T****i 的大作中提到】
: 我一个朋友的父亲就是那时候做的博后,他告诉我的。
: 就算我举的工资的例子有误,我后面的解决问题的想法才是重点,工资的例子也不影响
: 这些想法。

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l*1
36
Lawrence Berkeley National Laboratory 实验物理 薄厚income 有的是 NIH的两倍
左右
人家那的内规
Lawrence Berkeley National Laboratory
Post Doc Salary
//www.salarylist.com/company/Lawrence-Berkeley-National-Laboratory/Post-Doc-
Salary.htm
NB: 有国籍或green card 限制的 哈
可能在研发 美帝国 大杀器之一 high possibility

【在 L*1 的大作中提到】
: 也许是其它专业的薄厚?
: NIH薄厚工资标准(起薪)在90年代初为$19600,从95年起,NIH开始有计划地涨薄厚的
: 工资,每年加一点。

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s*e
37
>逐渐减少传统PI制实验室的比例。PI制在经历了60年后,已经不合时宜了
赞同你的观点。这个对其他专业领域的科研也适用,不只是生物
欧洲大陆国家的PI制,可能和美国很不同;美国大学的科研 都是 个体户作坊,PI一手
遮天,这种模式太落后了,太土
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l*7
38
怎么不讨论一下产业化的问题阿?
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