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关于野生动物和被驯化动物的同性行为的不同之处
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关于野生动物和被驯化动物的同性行为的不同之处# Biology - 生物学
t*i
1
在wiki上看到的, 野生动物有同性行为但是单一的同性恋很少见。 wiki上这样说:
Although homosexual behavior is very common in the animal world, it seems to
be very uncommon that individual animals have a long-lasting predisposition
to engage in such behavior to the exclusion of heterosexual activities.
Thus, a homosexual orientation, if one can speak of such thing in animals,
seems to be a rarity.
但是被驯化的动物就不一样了, 有一个特定的比例的只倾向于与同性发生关系, 就是
所说的同性恋。比如 About 10% of rams (males) refuse to mate with ewes (
females) but do readily mate with other rams. 还有
In fact, apparent homosexual individuals are known from all of the
traditional domestic species, from sheep, cattle and horses to cats, dogs
and budgerigars。
其实同性行为和进化的关系有很多办法可以解释的, 但是这个真的很难理解, 哪位生
物高人帮忙解释一下? 即使不是学术界定论也没有关系。
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s*y
2
有很多种假说可以解释,比方说,一个貌似有点道理的是同性恋行为是群居动物中为了
缓解群体中不同个体(尤其是侵略性比较强的雄性个体)之间的矛盾而被迫进化出来的
一种表型,而这种表型有利于整个群体的稳定存在。这个说法貌似对于野生灵长类之间
的很普遍的同性恋行为还是解释得通的。如果就这个角度来看,那么,同性恋表型就有
一定的可能性和动物的个体是否脾气比较温和有关联。而因为在野生动物的驯化过程中
,人类会不停的对动物的脾气进行挑选,不够温和的都给淘汰了,最后有可能挑出来的
那个脾气最温和,最容易能被驯养的种群就有可能同性恋比例比较高(但是不可能整个
群体都是完全同性恋,否则就没有后代了)。
不过麻烦的是,大部分这些假说都停留在理论层次,因为几乎没有资金支持谁去认真检
测这些假说。所以我不能说这个假说到底是对的还是不对的,我只能说是听起来貌似有
道理。不过我记得几年前current biology发过一篇文章,说是前苏联的科学家想要驯
养一种毛色非常漂亮的狐狸,因为这些狐狸脾气非常糟糕导致很难大规模驯养。但是他
们进行几十年驯养后,发现那个毛色和脾气是相关的。脾气好的狐狸毛色都不漂亮,毛
色漂亮的狐狸脾气都不好。现在看来,是否能利用那个种群来的数据来看看那些脾气好
的狐狸里面是否同性恋比例也高一些?如果是这样的话会非常有意思。考虑到在哺乳动
物里,毛色其实是和雄性的强势相关的(强势雄性毛色会更漂亮一些)。所以他们的文
章报告里脾气好的种群毛色不漂亮的这个事情就暗示了这个种群多少有点雄性弱化。

to
predisposition

【在 t**i 的大作中提到】
: 在wiki上看到的, 野生动物有同性行为但是单一的同性恋很少见。 wiki上这样说:
: Although homosexual behavior is very common in the animal world, it seems to
: be very uncommon that individual animals have a long-lasting predisposition
: to engage in such behavior to the exclusion of heterosexual activities.
: Thus, a homosexual orientation, if one can speak of such thing in animals,
: seems to be a rarity.
: 但是被驯化的动物就不一样了, 有一个特定的比例的只倾向于与同性发生关系, 就是
: 所说的同性恋。比如 About 10% of rams (males) refuse to mate with ewes (
: females) but do readily mate with other rams. 还有
: In fact, apparent homosexual individuals are known from all of the

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t*i
3
这个好像是同行行为和进化的关系, 我的问题是,为什么被驯化的动物有一部分只倾
向于和同性发生性行为, 而野生动物(虽然也和同性发生性关系)只倾向于和同性发
生性关系很少见

【在 s******y 的大作中提到】
: 有很多种假说可以解释,比方说,一个貌似有点道理的是同性恋行为是群居动物中为了
: 缓解群体中不同个体(尤其是侵略性比较强的雄性个体)之间的矛盾而被迫进化出来的
: 一种表型,而这种表型有利于整个群体的稳定存在。这个说法貌似对于野生灵长类之间
: 的很普遍的同性恋行为还是解释得通的。如果就这个角度来看,那么,同性恋表型就有
: 一定的可能性和动物的个体是否脾气比较温和有关联。而因为在野生动物的驯化过程中
: ,人类会不停的对动物的脾气进行挑选,不够温和的都给淘汰了,最后有可能挑出来的
: 那个脾气最温和,最容易能被驯养的种群就有可能同性恋比例比较高(但是不可能整个
: 群体都是完全同性恋,否则就没有后代了)。
: 不过麻烦的是,大部分这些假说都停留在理论层次,因为几乎没有资金支持谁去认真检
: 测这些假说。所以我不能说这个假说到底是对的还是不对的,我只能说是听起来貌似有

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v*e
4

我觉得很容易解释,驯养动物一般性对象不能自主,是主人决定他们和谁交配。而野生
动物自主,这样野生动物里面的同性恋倾向者没后代,被淘汰了。

【在 t**i 的大作中提到】
: 这个好像是同行行为和进化的关系, 我的问题是,为什么被驯化的动物有一部分只倾
: 向于和同性发生性行为, 而野生动物(虽然也和同性发生性关系)只倾向于和同性发
: 生性关系很少见

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t*i
5
你没看懂啊, 驯养动物中有一部分把它们放在一个既有同性也有异性的群体里面, 它
们还是要和同性发生性关系而不和异性发生性关系, 野生动物和同性发生性关系的一
般也都和异性发生性关系。
你后面那句话完全不对, 同性恋生的孩子大部分都是异性恋的,异性恋生的孩子会有
同性恋的。感觉你完全没看懂我的问题。

【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 我觉得很容易解释,驯养动物一般性对象不能自主,是主人决定他们和谁交配。而野生
: 动物自主,这样野生动物里面的同性恋倾向者没后代,被淘汰了。

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u*1
6
其实你的第一段的“animal world”的定义具体是什么呢?野生?驯化?还是both?
关于野生动物同性恋行为的研究,我其实很好奇研究的可行性,因为你要跟踪研究野生
动物应该是很难的吧?换言之,我们应该是缺少这方面数据的。而仅有的少数数据应该
也是驯养的吧?这就好比我们在实验室做c elegans/drosophila一样
当然了,如果驯养动物的同性恋比例真的比野生的高很多,比如你说的这个10%,我感
觉真的是很高的比例了,那还或许真是这个挑选驯化过程会对性取向有影响。这是个很
有趣的观察角度。
其实我觉得要从进化的角度解释同性恋,首先一个很根本的话题就是:请从进化的角度
来解释“性”,以及“性”和“生育”的关系。
要讨论这个问题,先要说明到底什么是“同性恋”。这听起来非常愚蠢,但坦白说我觉
得很多人根本不知道何为“同性恋”,包括很多pro-gay的亲友甚至同性恋自己也不一
定很清楚。比如我遇到很多liberal派的人,他们说支持同性恋,就是因为只要是真爱
,所以就支持。我当然很感激这样的人,但坦白说他们不知道什么是gay。只要是真爱
所以就支持,那如果一个人和一条狗也真爱,是否也支持婚姻?(这个point也是那些
反同人士和基督徒的论调)。。。所以“什么是同性恋”这个问题最最最关键的一点是
,我们同性恋最根本是基于“性爱”,无关乎精神世界,无关乎道德学问修养,无关任
何上层建筑,就是最最原始和动物性的sex。
要解释我们的这种男男的性爱,我可以拿好几个相关类似甚至容易混淆的概念做比较。
比如说动物里的“同性行为”,也就是LZ第一句里说的“homosexual behavior”,比
如两只小公猴之间的肛交行为,有理论说是为了显示在群体里的地位,更重要的是为了
将来的sexual action的预备训练。还比如男监狱里的同性性行为,都是短暂的或者是
被迫的,或者是另有目的的。第二个概念比如人类里的“同性依恋“,比如两个同班男
生之间的很深厚的”友谊“,到了依恋的地步,可是并没有性行为,我觉得这种情况应
该就是完全心理上的,比如一个喜欢照顾对方,一个喜欢被照顾,而并没有生理上的欲
望需求。。。
最重要的一个比较就是和男女之间性交的比较。很多人以为同性恋之间就只有肛交,这
完全是错误的。同性恋之间最原始的欲望就是比如看到男性特征(比如浓眉,高鼻梁,
胡须,喉结,腿毛)会勃起,然后接吻拥抱,而看到女性特征(大胸,长发飘逸,柳叶
眉,长黑丝袜)没有任何反应。所以只要是两个有男性特征的gay,相互被对方的男性
特征吸引,有肉体的接触,这就是同性的sex,至于肛交不肛交,这完全取决于个人的
喜好,比如是否喜欢前列腺被满足。当然也有同性恋会潜意识遵循模仿异性恋的行为,
觉得一定要模仿他们,所以一定要肛交。
而其实大众,甚至同性恋自己的stereotype都是:同性恋里一个扮演”男性“,一个扮
演”女性“,这完全是主流人群故意把异性恋概念强加到同性恋,硬要用异性恋的概念
来解释他们貌似看不懂的同性恋行为所导致的一种意淫。讽刺的是,很多同性恋自己也
被这种stereotype限制,因为我们从小也生活在异性恋主导的世界里,觉得性行为一定
是一个主动一个被动,一个插入一个被插入。但其实这是非常错误的,如我刚才说的,
我们最原始的欲望就是看到男性特征下身会勃起,然后有接吻拥抱抚摸的冲动,这点和
男女之间一模一样。只要有肉体接触,哪怕是抚摸,这就算sex。
我上面说了这么多,为的就是说明我个人的一个观点:同性恋的这种性行为和性爱,是
完全独立于异性恋这种模式的,不是模仿也不隶属,只不过异性恋性爱是主流,而我们
是少数派。
总结一下就是:1.同性恋的本质是一种持续性的骨子里决定的性欲;2.同性恋性爱/性
欲完全完全独立于异性恋性爱,是两条平行线,没有交点。
ok,罗嗦了这么多,那么回到进化的问题,这就是我说的,如何从进化上解释”性“或
者”性欲“;大部分人当然会认为性会带来生育;但很明显我们同性恋的性绝对不是为
了生育的,而其实男女大部分之间的性也不是关乎生育的。或者说,对于有性生殖的生
物,”性“可以导致生育,生育是”性“的一个功能,但”性“的功能绝对不只是只有
生育,对不对?
当然啦,你可以说同性恋这种性行为的出现是为了控制生育blabla,但如我刚才说的,
我相信”性“的出现的意义绝对不只是为了生育这么简单,我可能有点扯远了,但这是
我自己作为一个同性恋,想解释同性恋现象引申出来的一直思考的问题。
以上都是我的个人观点。因为我自己是gay,而且对这种话题思考的很多,所以或许我
根据自身感受说出来一些大众平常看不到想不到的观点和角度,或许对学术的讨论有所
帮助。

to
predisposition

【在 t**i 的大作中提到】
: 在wiki上看到的, 野生动物有同性行为但是单一的同性恋很少见。 wiki上这样说:
: Although homosexual behavior is very common in the animal world, it seems to
: be very uncommon that individual animals have a long-lasting predisposition
: to engage in such behavior to the exclusion of heterosexual activities.
: Thus, a homosexual orientation, if one can speak of such thing in animals,
: seems to be a rarity.
: 但是被驯化的动物就不一样了, 有一个特定的比例的只倾向于与同性发生关系, 就是
: 所说的同性恋。比如 About 10% of rams (males) refuse to mate with ewes (
: females) but do readily mate with other rams. 还有
: In fact, apparent homosexual individuals are known from all of the

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t*i
7
你说的这些都很有道理, 问题是在野生动物里面(即使是社交形的动物), 比如说,
能不能找到一个非洲野生狮子, 只倾向于和同性发生性关系而不和异性发生性关系。
即使难, 也都做了这么多年了, 找到一个没有?

【在 u*********1 的大作中提到】
: 其实你的第一段的“animal world”的定义具体是什么呢?野生?驯化?还是both?
: 关于野生动物同性恋行为的研究,我其实很好奇研究的可行性,因为你要跟踪研究野生
: 动物应该是很难的吧?换言之,我们应该是缺少这方面数据的。而仅有的少数数据应该
: 也是驯养的吧?这就好比我们在实验室做c elegans/drosophila一样
: 当然了,如果驯养动物的同性恋比例真的比野生的高很多,比如你说的这个10%,我感
: 觉真的是很高的比例了,那还或许真是这个挑选驯化过程会对性取向有影响。这是个很
: 有趣的观察角度。
: 其实我觉得要从进化的角度解释同性恋,首先一个很根本的话题就是:请从进化的角度
: 来解释“性”,以及“性”和“生育”的关系。
: 要讨论这个问题,先要说明到底什么是“同性恋”。这听起来非常愚蠢,但坦白说我觉

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u*1
8
第一,你要做这种野生动物的同性恋研究(不是同性行为),你要长期跟踪野生狮子的
私人性生活,请问可行性有多高?
第二,倾向于发生同性关系而不发生异性关系,这其实不能完全说明任何问题。可能性
a,狮子可能是双性恋;其实纵然在人里面,bisexual好像还是个很controversial的概
念,更复杂的性状(如果真的存在的话)。可能性b,纵然这狮子是同性恋,但狮子和
人不一样,他们依赖于群居生活来满足最基本的“活下去”的欲望;狮群的内部关系要
求他或者逼迫他必须和母狮子发生性关系来维持狮群的正常运转(比如生小狮子),所
以哪怕是唯心的,但你还是会看到他和异性发生关系,对不对?这和人是一样的,很多
同性恋男人走入异性婚姻,也会和妻子发生性关系,而且久而久之或许就习惯了,他们
依然可以得到射精的高潮,只不过他们只有射精那一刻的快感,而不是持续的性的需求
和喜欢,因为他们压根不喜欢异性。
或者,狮子有自决性吗?别说狮子,就说人,如果一个人生长在完全不懂什么是同性恋
的社会里(比如毛泽东时代),一切的消息都封锁,加上这个人受教育程度低,没有自
决性,就是不知道主动安排自己的人生,那么估计他压根就不知道什么是同性恋,虽然
他或许有隐隐的感觉自己喜欢的是同性。。。。人都如此,就别说狮子了。

【在 t**i 的大作中提到】
: 你说的这些都很有道理, 问题是在野生动物里面(即使是社交形的动物), 比如说,
: 能不能找到一个非洲野生狮子, 只倾向于和同性发生性关系而不和异性发生性关系。
: 即使难, 也都做了这么多年了, 找到一个没有?

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s*y
9
我觉得他说的有一定道理啊。他说的意思是家养动物里到底是什么样的个体才有交配权
是主人说了算。假如在这个假设前提下,比方说。某个和脾气温和有关的基因表型同时
也会导致后代有比较高的同性恋比例(比方说是10%)。那么这个基因在野生情况下虽
然不会导致完全绝后,但是多少会因为对后代的生育不利所以会被控制在一个比较低的
比例里(比方说不超过10%,然后总体平均下来,导致群体同性恋比例不超过1%)。但
是在人为控制生殖的情况下,因为这个基因会导致脾气温和,就会成为被筛选的有利表
型,从而就会在家养的群体里迅速成为dominant gene,比方说90%的家养动物都有这个
基因,那么家养动物的后代里9%的同性恋比例.
类似的事情其实并不少。比方说白毛红眼睛的那种老鼠,其实免疫能力非常低下,生殖
能力也不高。如果放在野外,相关基因虽然不会完全被淘汰,但是表型会被控制得非常
严所以野生老鼠会非常少是白的。但是因为人为因素,在实验室里面被人故意培养出来
所以就成了实验室老鼠的dominant表型。

【在 t**i 的大作中提到】
: 你没看懂啊, 驯养动物中有一部分把它们放在一个既有同性也有异性的群体里面, 它
: 们还是要和同性发生性关系而不和异性发生性关系, 野生动物和同性发生性关系的一
: 般也都和异性发生性关系。
: 你后面那句话完全不对, 同性恋生的孩子大部分都是异性恋的,异性恋生的孩子会有
: 同性恋的。感觉你完全没看懂我的问题。

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s*y
10
狮子其实不是严格的社会性动物。他们其实应该称为是家庭性动物(一个雄性带一群雌
性,以及幼儿)。
流浪的雄狮子之间一般没有固定的互相来往,除了偶尔一起狩猎。
更接近人类社会性的动物是灵长类的动物。他们里面的同性关系貌似有过报道(?)不
过我记得不是那么清楚。貌似以前听讲座的时候说某种灵长类里面有非常普遍的雌性同
性恋行为,而且有比较固定的同性伴侣关系,不过她们也会和异型交配。

【在 t**i 的大作中提到】
: 你说的这些都很有道理, 问题是在野生动物里面(即使是社交形的动物), 比如说,
: 能不能找到一个非洲野生狮子, 只倾向于和同性发生性关系而不和异性发生性关系。
: 即使难, 也都做了这么多年了, 找到一个没有?

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t*i
11
我觉得同性恋跟父母的关系很小甚至没有关系,就跟左撇子一样。当然同性恋的比率应
该和群种有关系。

【在 s******y 的大作中提到】
: 我觉得他说的有一定道理啊。他说的意思是家养动物里到底是什么样的个体才有交配权
: 是主人说了算。假如在这个假设前提下,比方说。某个和脾气温和有关的基因表型同时
: 也会导致后代有比较高的同性恋比例(比方说是10%)。那么这个基因在野生情况下虽
: 然不会导致完全绝后,但是多少会因为对后代的生育不利所以会被控制在一个比较低的
: 比例里(比方说不超过10%,然后总体平均下来,导致群体同性恋比例不超过1%)。但
: 是在人为控制生殖的情况下,因为这个基因会导致脾气温和,就会成为被筛选的有利表
: 型,从而就会在家养的群体里迅速成为dominant gene,比方说90%的家养动物都有这个
: 基因,那么家养动物的后代里9%的同性恋比例.
: 类似的事情其实并不少。比方说白毛红眼睛的那种老鼠,其实免疫能力非常低下,生殖
: 能力也不高。如果放在野外,相关基因虽然不会完全被淘汰,但是表型会被控制得非常

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g*s
12
同性恋婚姻对社会的危害:
http://www.minnesotaformarriage.com/consequences-to-redefining-
注意了:
牧师不可以选择不给同性恋证婚,否则吃官司。
学校被迫讲授新的婚姻定义,没有选择,否则吃官司。
你孩子被迫接受同性恋婚姻,父母没有选择,否则吃官司。
在MA,小学二年纪就强迫学生接受同性恋婚姻。
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g*s
13
http://dailynews.sina.com/gb/news/int/sinacn/20130707/231347195
都是给同性恋给闹腾的。加州人民两次投票都禁止同性恋婚姻了,居然给同性恋法官给
扳过来了。可恶。
变性人也开始要同等权利了。 同性恋婚姻的苦果啊。以后人兽恋,不伦恋,多妻,什
么社会垃圾都要上街要平等权利了。 人类是自食其果啊。
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g*s
14
天生不天生,不重要。重要的是要控制自己的行为。管住自己的裤腰带,不插别人屁眼
那么难么?

【在 t**i 的大作中提到】
: 我觉得同性恋跟父母的关系很小甚至没有关系,就跟左撇子一样。当然同性恋的比率应
: 该和群种有关系。

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a*5
15
你的贴也纠正了我之前对同性恋的一些看法,多谢
不过,生物进化只关心两件事,生存和生育,而sex仅仅是有性生殖生物完成生育目的
的方式而已。 如果你说的是确实的,是不是有如下推论: 1.同性恋根本与进化无关,
2. 动物不存在你所定义的同性恋,3同性恋是一个人类心理学课题而非生物学课题。

【在 u*********1 的大作中提到】
: 其实你的第一段的“animal world”的定义具体是什么呢?野生?驯化?还是both?
: 关于野生动物同性恋行为的研究,我其实很好奇研究的可行性,因为你要跟踪研究野生
: 动物应该是很难的吧?换言之,我们应该是缺少这方面数据的。而仅有的少数数据应该
: 也是驯养的吧?这就好比我们在实验室做c elegans/drosophila一样
: 当然了,如果驯养动物的同性恋比例真的比野生的高很多,比如你说的这个10%,我感
: 觉真的是很高的比例了,那还或许真是这个挑选驯化过程会对性取向有影响。这是个很
: 有趣的观察角度。
: 其实我觉得要从进化的角度解释同性恋,首先一个很根本的话题就是:请从进化的角度
: 来解释“性”,以及“性”和“生育”的关系。
: 要讨论这个问题,先要说明到底什么是“同性恋”。这听起来非常愚蠢,但坦白说我觉

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a*s
16
同性行为在进化上有一种解释,即kin selection, 根据Hamilton's rule(1963),如
果这对同性夫妇帮忙抚养自己亲属的子女,如sibling或者父母的,则其fitness会提高
。 因为其兄弟或
者父母的基因在某种比例上(如sibling是1/2)跟自己相同,帮助其抚养后代,提高后
代数量,则相当于帮助自己抚养后代,将自己的基因传递下去。 这跟动物行为中的利
他行为类似。
如果在google scholar上搜索kin selection homosexuality,可以看到一些学术文章。
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E*e
17
谢谢科普,我的一个问题是,你说的这些男性特征(比如浓眉,高鼻梁,胡须,喉结,
腿毛)自己也具备啊,那岂不是自己看自己也会兴奋吗?纯属好奇。

【在 u*********1 的大作中提到】
: 其实你的第一段的“animal world”的定义具体是什么呢?野生?驯化?还是both?
: 关于野生动物同性恋行为的研究,我其实很好奇研究的可行性,因为你要跟踪研究野生
: 动物应该是很难的吧?换言之,我们应该是缺少这方面数据的。而仅有的少数数据应该
: 也是驯养的吧?这就好比我们在实验室做c elegans/drosophila一样
: 当然了,如果驯养动物的同性恋比例真的比野生的高很多,比如你说的这个10%,我感
: 觉真的是很高的比例了,那还或许真是这个挑选驯化过程会对性取向有影响。这是个很
: 有趣的观察角度。
: 其实我觉得要从进化的角度解释同性恋,首先一个很根本的话题就是:请从进化的角度
: 来解释“性”,以及“性”和“生育”的关系。
: 要讨论这个问题,先要说明到底什么是“同性恋”。这听起来非常愚蠢,但坦白说我觉

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b*n
18
关于你的第一个问题,一个很著名的例子就是Jane Goodall。至于长期跟踪研究野生狮
子的生活,BBC和discovery都有纪录片。完全可行,只是有成本的问题。做保护生物学
在中国美国虽然不是主流,但是大有人在。
至于你后面的这一段
“很多同性恋男人走入异性婚姻,也会和妻子发生性关系,而且久而久之或许就习惯了
,他们依然可以得到射精的高潮,只不过他们只有射精那一刻的快感,而不是持续的性
的需求和喜欢,因为他们压根不喜欢异性。
或者,狮子有自决性吗?别说狮子,就说人,如果一个人生长在完全不懂什么是同性恋
的社会里(比如毛泽东时代),一切的消息都封锁,加上这个人受教育程度低,没有自
决性,就是不知道主动安排自己的人生,那么估计他压根就不知道什么是同性恋,虽然
他或许有隐隐的感觉自己喜欢的是同性。。。。人都如此,就别说狮子了。”
你还是在论证即使是同性恋,他的性向也是可以受到周围环境影响和改变的。

【在 u*********1 的大作中提到】
: 第一,你要做这种野生动物的同性恋研究(不是同性行为),你要长期跟踪野生狮子的
: 私人性生活,请问可行性有多高?
: 第二,倾向于发生同性关系而不发生异性关系,这其实不能完全说明任何问题。可能性
: a,狮子可能是双性恋;其实纵然在人里面,bisexual好像还是个很controversial的概
: 念,更复杂的性状(如果真的存在的话)。可能性b,纵然这狮子是同性恋,但狮子和
: 人不一样,他们依赖于群居生活来满足最基本的“活下去”的欲望;狮群的内部关系要
: 求他或者逼迫他必须和母狮子发生性关系来维持狮群的正常运转(比如生小狮子),所
: 以哪怕是唯心的,但你还是会看到他和异性发生关系,对不对?这和人是一样的,很多
: 同性恋男人走入异性婚姻,也会和妻子发生性关系,而且久而久之或许就习惯了,他们
: 依然可以得到射精的高潮,只不过他们只有射精那一刻的快感,而不是持续的性的需求

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u*1
19
你应该先去对所有的那些包了二奶三奶四奶的异性恋男人说“管好裤腰带”,才轮到你
来对我们同性恋说这句话。
另外,谁告诉你我们同性恋就一定插屁眼了?请看我上面的科普文章
再另外,就算插屁眼,so what?我插/被插的爽,关你pi事?
在我眼里,插阴道一点都不比插肛门要高尚。

【在 g******s 的大作中提到】
: 天生不天生,不重要。重要的是要控制自己的行为。管住自己的裤腰带,不插别人屁眼
: 那么难么?

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b*n
20
灵长类一般都是一夫多妻制吧?如果是这样的话雌性同性恋行为很有可能只是作为排解
性欲的手段。

【在 s******y 的大作中提到】
: 狮子其实不是严格的社会性动物。他们其实应该称为是家庭性动物(一个雄性带一群雌
: 性,以及幼儿)。
: 流浪的雄狮子之间一般没有固定的互相来往,除了偶尔一起狩猎。
: 更接近人类社会性的动物是灵长类的动物。他们里面的同性关系貌似有过报道(?)不
: 过我记得不是那么清楚。貌似以前听讲座的时候说某种灵长类里面有非常普遍的雌性同
: 性恋行为,而且有比较固定的同性伴侣关系,不过她们也会和异型交配。

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u*1
21
你还是在论证即使是同性恋,他的性向也是可以受到周围环境影响和改变的
别闭着眼睛说瞎话,或者你的理解能力有问题。
不管是一个男人和女人结婚,”习惯“和女人做爱;或者说在毛泽东时代根本不懂同性
恋这个概念。。。这样的人他们都是被迫和女人sex,婚姻和生活;他们仅仅能够enjoy
的就是射精那一刹那的快感。这就好比把你眼睛用黑布蒙起来,不管是男人还是女人给
你oral,你都会射精你都会爽。但等你一个异性恋发现是个男人在给你oral,你会觉得
无比恶心。就是这个道理。性有不等同于射精,ok?
上面的例子中,他们都不会因为和女人在一起性爱久了就开始变得”享受“异性恋的性
爱了,他们只是被迫要去这么做而已。所以很多同性恋丈夫会故意对妻子冷漠,用冠冕
堂皇的理由长期拒绝性生活。
他们的性取向是不会改变的。我不知道你是从哪里得出你的结理论的。
你得这种结论的潜意识的basis是:只要和女人sex了=性取向是同性恋;你要么是真无
知,要么就是故意这么偷换概念

【在 b*******n 的大作中提到】
: 关于你的第一个问题,一个很著名的例子就是Jane Goodall。至于长期跟踪研究野生狮
: 子的生活,BBC和discovery都有纪录片。完全可行,只是有成本的问题。做保护生物学
: 在中国美国虽然不是主流,但是大有人在。
: 至于你后面的这一段
: “很多同性恋男人走入异性婚姻,也会和妻子发生性关系,而且久而久之或许就习惯了
: ,他们依然可以得到射精的高潮,只不过他们只有射精那一刻的快感,而不是持续的性
: 的需求和喜欢,因为他们压根不喜欢异性。
: 或者,狮子有自决性吗?别说狮子,就说人,如果一个人生长在完全不懂什么是同性恋
: 的社会里(比如毛泽东时代),一切的消息都封锁,加上这个人受教育程度低,没有自
: 决性,就是不知道主动安排自己的人生,那么估计他压根就不知道什么是同性恋,虽然

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u*1
22
这是个很好的问题。
你说的很对,我在镜子里看到自己的这些特征我也会兴奋啊,前提是我喜欢自己,对自
己满意。
所以某种程度上我们同性恋就是一群自恋的人,narcissist;有时候同志之间的感情可
以当作:英雄相吸;你觉得自己很优秀,一定要找个和自己一样优秀的人惺惺相惜(坦
白说我很清楚的记得我个人大概5,6岁就有这种感觉了,远在性启蒙之前)。
只不过我们一般人对自己都很熟悉,审美疲劳,不会极端自恋到和自己过一辈子(但其
实还真有这样的人)
所以某种意义上说,美貌(我当然说的是男性雄性的美)对于同性恋来讲比女人更重要
。女人需要美貌是给男人看的;而我们gay需要美貌不仅给其他的gay看,更重要的是给
自己看。自恋的人首先要过的一关就是自我接受自我欣赏(其实人人都如此,只不过自
恋的人更看重这点),所以那些运气好的生来长的帅的gay,他们不仅有足够的自信而
且在community里受欢迎;而有些运气不好的悲催的生来很丑,那么不仅没男人喜欢他
,更重要的是自我的否定折磨。当然,上帝是公平的,极端帅的和极端丑的人都是少数
,更不要说第一帅不帅因人的看法而异;第二同志之间的性的吸引也不完全是外表,比
如一个男人虽然不那么帅但很有气质或者很man一样很受欢迎。
当然你要讨论”同性恋“和”自恋“的彻底关系,我也说不清楚。同性恋归根结底是个
性的生物学特征,而自恋多半是个心理特征。因为我们是同性恋所以自恋,还是本来自
恋更促成我们成为同性恋,还是they evolve simultaneously?不知道

【在 E*****e 的大作中提到】
: 谢谢科普,我的一个问题是,你说的这些男性特征(比如浓眉,高鼻梁,胡须,喉结,
: 腿毛)自己也具备啊,那岂不是自己看自己也会兴奋吗?纯属好奇。

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b*n
23
没错,按照目前生物学的理论,只能得到一些不太有利的推论。
毕竟同性恋这一性状本身已经决定了其在生育和进化中的极大劣势。
同性恋的原因无非就是三种可能,遗传因素或者非遗传因素,或者两者综合作用。
1.如果同性恋有遗传因素,那么这种非常不利于生育的基因能够流传至今,只有如下几
种可能:
1a.同性恋并不是只有严格的同性性行为,还是会与异性交配的。
1b.同性恋是由于染色体某段发生的突变产生的,这种突变可以发生在多个位点,所以
整体突变率会有百分之几。这样种群之中总是会有一定比例的同性恋出现。
1c.这个楼有个贴子提出的kin selection也是动物行为学里一个比较不错的假说。同性
恋会帮助其兄弟姐妹抚养子女,提高自己基因传播的可能性。不过这个假说有点悬的一
点是这种传播自己基因的方式是间接的。另外兄弟姐妹与自己某个基因相同的比例是1/
2这个说法仅仅是对某一个基因而言,不仅没有考虑到整个染色体所有基因以及基因重
组的情况,而且没有考虑到假设存在的同性恋基因在父母的其他后代或者兄弟姐妹的后
代之中也会出现,从而导致其没有子女的。
所以这一点解释和其他类似于外显度、或者同性恋有某些非常有利性状之类的解释最终
都会回归于1a,也就是同性恋还是会与异性交配的。无论信科学还是信上帝,是性交怀
孕还是人工受精,有性生殖是扁形动物门以上的所有动物的唯一生殖方式。同性生子只
存在于宅男腐女的臆想中。谈遗传就要谈生殖,谈生殖就无法规避异性交配的问题。
2.同性恋有后天因素。这个在university1的回贴中已经有所论证。性意识和性取向是
可以被后天影响的,尤其是考虑到人类在婴幼儿时期是没有性别意识以及人类青少年时
期出现的性别认同错乱的现象。这就是人类心理学的问题了。有可能同性恋在青春期性
别认同错乱的时候没有加以纠正,反而通过不断的自我认同强化同性恋的意识。如果是
这样的话,那么某些LGBT分子在中小学教育之中强行加入同性恋内容,会对青少年的性
别认同产生非常大的影响。

【在 a****5 的大作中提到】
: 你的贴也纠正了我之前对同性恋的一些看法,多谢
: 不过,生物进化只关心两件事,生存和生育,而sex仅仅是有性生殖生物完成生育目的
: 的方式而已。 如果你说的是确实的,是不是有如下推论: 1.同性恋根本与进化无关,
: 2. 动物不存在你所定义的同性恋,3同性恋是一个人类心理学课题而非生物学课题。

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b*n
24
你自己嘴巴先放干净点。不要自证gay的素质。
“一切的消息都封锁,加上这个人受教育程度低,没有自决性,就是不知道主动安排自
己的人生,那么估计他压根就不知道什么是同性恋,虽然他或许有隐隐的感觉自己喜欢
的是同性。。。。”
你这一段的确是在证明性取向是可以被社会环境所改变的。至于论证当中的毛时代如何
,与你的论证的结论无关。
“不管是一个男人和女人结婚,”习惯“和女人做爱;或者说在毛泽东时代根本不懂同
性恋这个概念。。。这样的人他们都是被迫和女人sex,婚姻和生活;他们仅仅能够
enjoy的就是射精那一刹那的快感。这就好比把你眼睛用黑布蒙起来,不管是男人还是
女人给你oral,你都会射精你都会爽。但等你一个异性恋发现是个男人在给你oral,你
会觉得无比恶心。就是这个道理。性有不等同于射精,ok?”
射精不等同于性,性不等同于爱。这个逻辑很好很强大,我无法辩驳。不过这一点与进
化和生物学理论并没有太大关系,似乎是个性心理学和社会学问题。
另外我不清楚你是如何看待人兽癖,恋童癖,和近亲乱伦呢?比如对于人兽癖,他认为
人兽才是真正的性爱,对于恋童癖,搞萝莉才是真正的性爱。“这样的人他们都是被迫
和女人sex,婚姻和生活;他们仅仅能够enjoy的就是射精那一刹那的快感。”是不是我
们的社会伦理对于这些人也是一种压迫呢?

enjoy

【在 u*********1 的大作中提到】
: 你还是在论证即使是同性恋,他的性向也是可以受到周围环境影响和改变的
: 别闭着眼睛说瞎话,或者你的理解能力有问题。
: 不管是一个男人和女人结婚,”习惯“和女人做爱;或者说在毛泽东时代根本不懂同性
: 恋这个概念。。。这样的人他们都是被迫和女人sex,婚姻和生活;他们仅仅能够enjoy
: 的就是射精那一刹那的快感。这就好比把你眼睛用黑布蒙起来,不管是男人还是女人给
: 你oral,你都会射精你都会爽。但等你一个异性恋发现是个男人在给你oral,你会觉得
: 无比恶心。就是这个道理。性有不等同于射精,ok?
: 上面的例子中,他们都不会因为和女人在一起性爱久了就开始变得”享受“异性恋的性
: 爱了,他们只是被迫要去这么做而已。所以很多同性恋丈夫会故意对妻子冷漠,用冠冕
: 堂皇的理由长期拒绝性生活。

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b*n
25
自恋以及对于容貌的要求都是后天可以改变的。
其实自恋和爱美并不是你们LGBT的专利。大家可以回忆一下,幼儿园和小学里的小女孩
也会表现出自恋和爱臭美的倾向,这些心理甚至会伴随她们直到成年,而她们往往不会
成为les。
任何事情都有个度的问题,耽于美貌或者过于自恋都属于心理问题。如果真是过度自恋
或者耽于美貌而导致gay的形成,我觉得一定的心理干预还是很有必要的。
退一万步讲,即使社会足够宽容,容许过于自恋或者耽于美貌的人保持自我个性,也不
能允许LGBT分子将这种影响施加于青少年。不过这是个社会学,教育学甚至关系到政治
利益的问题。政客们到底是希望学校教育出洞察世事,逻辑清晰,尊重事实的年轻人呢
,还是希望学校教育出一帮随波逐流、容易被操纵的乌合之众呢?
至于政客的孩子们,诸位大可不必担忧。奥巴马女儿的人身安全和学习成绩还需要屁民
们考虑吗?

【在 u*********1 的大作中提到】
: 这是个很好的问题。
: 你说的很对,我在镜子里看到自己的这些特征我也会兴奋啊,前提是我喜欢自己,对自
: 己满意。
: 所以某种程度上我们同性恋就是一群自恋的人,narcissist;有时候同志之间的感情可
: 以当作:英雄相吸;你觉得自己很优秀,一定要找个和自己一样优秀的人惺惺相惜(坦
: 白说我很清楚的记得我个人大概5,6岁就有这种感觉了,远在性启蒙之前)。
: 只不过我们一般人对自己都很熟悉,审美疲劳,不会极端自恋到和自己过一辈子(但其
: 实还真有这样的人)
: 所以某种意义上说,美貌(我当然说的是男性雄性的美)对于同性恋来讲比女人更重要
: 。女人需要美貌是给男人看的;而我们gay需要美貌不仅给其他的gay看,更重要的是给

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D*a
26
其实在灵长类里面很多时候性就不仅仅是生育的手段了,尤其是人,性和生育已经完全
分开了。我不是说现代的性解放,而是说人这个物种进化成这样,而不是像别的动物一
样有发情期之类的,性早就成为娱乐和表达感情的方式了。老鼠这种四五天一个周期是
需要多生,但是像人这种既然选择了后代数量低但成活率高的策略,进化出来一个月一
个周期简直是没必要。什么都说到生育上去,至少对针对人的研究来说是个死胡同。母
猩猩都可以因为香蕉而跟雄猩猩性交,可见性交跟繁殖至少在人的亲戚里面已经出现了
分家的迹象。倭黑猩猩还会面对面交配呢。
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u*1
27
对待你这种人,我的嘴巴已经够干净了
period

【在 b*******n 的大作中提到】
: 你自己嘴巴先放干净点。不要自证gay的素质。
: “一切的消息都封锁,加上这个人受教育程度低,没有自决性,就是不知道主动安排自
: 己的人生,那么估计他压根就不知道什么是同性恋,虽然他或许有隐隐的感觉自己喜欢
: 的是同性。。。。”
: 你这一段的确是在证明性取向是可以被社会环境所改变的。至于论证当中的毛时代如何
: ,与你的论证的结论无关。
: “不管是一个男人和女人结婚,”习惯“和女人做爱;或者说在毛泽东时代根本不懂同
: 性恋这个概念。。。这样的人他们都是被迫和女人sex,婚姻和生活;他们仅仅能够
: enjoy的就是射精那一刹那的快感。这就好比把你眼睛用黑布蒙起来,不管是男人还是
: 女人给你oral,你都会射精你都会爽。但等你一个异性恋发现是个男人在给你oral,你

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E*e
28
谢谢扫盲,非常有意思的分析。

【在 u*********1 的大作中提到】
: 这是个很好的问题。
: 你说的很对,我在镜子里看到自己的这些特征我也会兴奋啊,前提是我喜欢自己,对自
: 己满意。
: 所以某种程度上我们同性恋就是一群自恋的人,narcissist;有时候同志之间的感情可
: 以当作:英雄相吸;你觉得自己很优秀,一定要找个和自己一样优秀的人惺惺相惜(坦
: 白说我很清楚的记得我个人大概5,6岁就有这种感觉了,远在性启蒙之前)。
: 只不过我们一般人对自己都很熟悉,审美疲劳,不会极端自恋到和自己过一辈子(但其
: 实还真有这样的人)
: 所以某种意义上说,美貌(我当然说的是男性雄性的美)对于同性恋来讲比女人更重要
: 。女人需要美貌是给男人看的;而我们gay需要美貌不仅给其他的gay看,更重要的是给

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u*1
29
“尤其是考虑到人类在婴幼儿时期是没有性别意识以及人类青少年时
期出现的性别认同错乱的现象。这就是人类心理学的问题了。有可能同性恋在青春期性
别认同错乱的时候没有加以纠正,反而通过不断的自我认同强化同性恋的意识”
你仔细读你的这句话,如我所说的,你一直都分不清楚”性别认同“和”性取向认同“
这两个概念,也就是我过去说的”你搞的清楚gay和transgender的区别吗“
你嘴巴上自然说搞的清楚,但潜意识里你依然认为gay=性别认同错乱,again,这是你
把异性恋概念强加到同性恋概念上的自我意淫。所以我说你根本搞不清楚什么是gay一
点都没冤枉你。我没有批评你,这是很正常自然的,是大众人群都会有的幻觉,甚至同
性恋自己都会混淆。因为我们生活在异性恋主导的世界里,我们的思维都习惯一男一女
的模式了。
但你连同性恋真正的本质都没完全搞清楚就出来大放厥词就不对了。
当然了,你跑来blabla根本就不是来学术讨论的,而是来摆明你antigay的立场。
这当然没任何问题,这是你speech freedom的权利。
但我们拭目以待,时间会证明一切。
我顺便再说一次,“性别认同”和常人相反,这叫做“变性人”,他们男儿身但内在觉
得自己是女人,想强烈改变自己成女人;而我们同性恋是男儿身而且心里上也很坚定的
是男人
的认同(不仅认同,有时候甚至很享受很自豪),但我们喜欢的还是男人。在过去医学
定义上,“性别认同”的到错或者变性人被认为是一种心理疾病(我过去不了解的时候
也这么认为),但现在的认识是:变性人并不是一种认同到错,他们只不过是自然界男
人和女人这两种性别认同之外的第三种,第四种,第五种。。。性别认同。因为有的变
性人有强烈的变性欲望,而有的却没有,他们就是很享受自己这种不男不女的性别状态
;你可以觉得很恶心,但他们觉得很自然。所以变性人这个群体虽然小,但貌似他们的
个体差异更大,更反映出人类性别认同和性取向认同的多元,不管这是先天后天,生理
还是心理,是否有进化作用,但最根本一点,这是人的一种天性。
说的更通俗点,我们同性恋会锻炼肌肉,修理出性感的小胡子,理个小平头去和喜欢的
同性恋男人约会(对方也会如此)
而变性人,他们会穿上美丽的裙子,涂上口红,修好柳叶眉,留一头飘逸的长发去和喜
欢的异性恋男人约会,所以变性人他们是广义上的异性恋。所以其实大众更能接受变性
人,只要变性了,(最好是变的比较成功),那就是回归了大众的异性恋模式。而真正
挑战主流的,和主流相反的是同性恋。
总结下:
生理上 心理认同上 性爱对象上
同性恋 男人 男人 和自己一样的同性恋男人
变性人 男人 女人 普通大众的异性恋男人

【在 b*******n 的大作中提到】
: 没错,按照目前生物学的理论,只能得到一些不太有利的推论。
: 毕竟同性恋这一性状本身已经决定了其在生育和进化中的极大劣势。
: 同性恋的原因无非就是三种可能,遗传因素或者非遗传因素,或者两者综合作用。
: 1.如果同性恋有遗传因素,那么这种非常不利于生育的基因能够流传至今,只有如下几
: 种可能:
: 1a.同性恋并不是只有严格的同性性行为,还是会与异性交配的。
: 1b.同性恋是由于染色体某段发生的突变产生的,这种突变可以发生在多个位点,所以
: 整体突变率会有百分之几。这样种群之中总是会有一定比例的同性恋出现。
: 1c.这个楼有个贴子提出的kin selection也是动物行为学里一个比较不错的假说。同性
: 恋会帮助其兄弟姐妹抚养子女,提高自己基因传播的可能性。不过这个假说有点悬的一

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u*1
30
“另外我不清楚你是如何看待人兽癖,恋童癖,和近亲乱伦呢?比如对于人兽癖,他认
为人兽才是真正的性爱,对于恋童癖,搞萝莉才是真正的性爱”
那什么恋童,乱伦和人兽来攻击同性恋实在是一种超级低端的手法
我首先要承认人类性心理里“恋童”的现象。恋童伤害了尚未发育完全的儿童青少年,
而且往往青少年是出于被迫,而不是主动自愿。
而乱伦,请问有how many percentage?亲人之间相处久了自然不会有性的吸引,这貌
似是一种自然法则,更不要说乱伦生育的后代会有各种遗传病。纵然真有乱伦,那也是
极其极其罕见的特例。
以上两者都不是成年人之间主动自愿的性需求,都会对旁人社会造成危害。
而至于人兽,请问有这种性需求的人有多少?如果一个人真心和一条狗有性爱,而这条
狗也对这个人有性需求,那么我表示赞同。因为他们没有对其他人或者狗造成危害,两
情相悦。但这种例子有多少?

【在 b*******n 的大作中提到】
: 你自己嘴巴先放干净点。不要自证gay的素质。
: “一切的消息都封锁,加上这个人受教育程度低,没有自决性,就是不知道主动安排自
: 己的人生,那么估计他压根就不知道什么是同性恋,虽然他或许有隐隐的感觉自己喜欢
: 的是同性。。。。”
: 你这一段的确是在证明性取向是可以被社会环境所改变的。至于论证当中的毛时代如何
: ,与你的论证的结论无关。
: “不管是一个男人和女人结婚,”习惯“和女人做爱;或者说在毛泽东时代根本不懂同
: 性恋这个概念。。。这样的人他们都是被迫和女人sex,婚姻和生活;他们仅仅能够
: enjoy的就是射精那一刹那的快感。这就好比把你眼睛用黑布蒙起来,不管是男人还是
: 女人给你oral,你都会射精你都会爽。但等你一个异性恋发现是个男人在给你oral,你

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a*5
31
这里至少有两个性状,一个是性冲动,一个是生育方式。一定强度的性冲动,尤其是雄
性,在进化过程中具有很强的优势,这个或者这组基因很难丢失。所以,即便灵长类调
整了生育策略,其性冲动仍然得以保持。
雄性灵长类的性冲动和其他种类雄性的性冲动没有本质区别,其后果,即性行为,也没
有本质区别。

【在 D*a 的大作中提到】
: 其实在灵长类里面很多时候性就不仅仅是生育的手段了,尤其是人,性和生育已经完全
: 分开了。我不是说现代的性解放,而是说人这个物种进化成这样,而不是像别的动物一
: 样有发情期之类的,性早就成为娱乐和表达感情的方式了。老鼠这种四五天一个周期是
: 需要多生,但是像人这种既然选择了后代数量低但成活率高的策略,进化出来一个月一
: 个周期简直是没必要。什么都说到生育上去,至少对针对人的研究来说是个死胡同。母
: 猩猩都可以因为香蕉而跟雄猩猩性交,可见性交跟繁殖至少在人的亲戚里面已经出现了
: 分家的迹象。倭黑猩猩还会面对面交配呢。

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b*k
32
借这个话题插一句:
保守派们,共和党徒们无比推崇契约精神,无比推崇法律,似乎有了法律体系,社会就
能完美运转。
但是这一次不管结果是5:4,还是4:5都揭示了法律的无力,一个人类使用了几千年的词
汇令法律界的饱学之士产生这么大的分歧,真是莫大的讽刺。想象一下9个数学界的泰
斗争论一元一次方程应该怎么解;想象一下9个医学界的泰斗争论血管是不是分动脉和
静脉。法律界不断地创造大众社会不懂的词汇,根本不能规范社会行为,目的只是为了
法律界自己游戏和获利。而大众社会最需要的规范却迟迟不来。
还有什么个人主义、个人权利、个人责任。。。。。在一个到处都是法律陷阱的社会里
,公众的个人法律知识极其有限,咨询律师、请律师打官司贵得离谱,这还有什么个人
权利可言,个人责任又怎么承担?
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t*i
33
他不是说性向会改变,他是说性行为会改变

【在 b*******n 的大作中提到】
: 关于你的第一个问题,一个很著名的例子就是Jane Goodall。至于长期跟踪研究野生狮
: 子的生活,BBC和discovery都有纪录片。完全可行,只是有成本的问题。做保护生物学
: 在中国美国虽然不是主流,但是大有人在。
: 至于你后面的这一段
: “很多同性恋男人走入异性婚姻,也会和妻子发生性关系,而且久而久之或许就习惯了
: ,他们依然可以得到射精的高潮,只不过他们只有射精那一刻的快感,而不是持续的性
: 的需求和喜欢,因为他们压根不喜欢异性。
: 或者,狮子有自决性吗?别说狮子,就说人,如果一个人生长在完全不懂什么是同性恋
: 的社会里(比如毛泽东时代),一切的消息都封锁,加上这个人受教育程度低,没有自
: 决性,就是不知道主动安排自己的人生,那么估计他压根就不知道什么是同性恋,虽然

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t*i
34
觉得 1b 比较可信

【在 b*******n 的大作中提到】
: 没错,按照目前生物学的理论,只能得到一些不太有利的推论。
: 毕竟同性恋这一性状本身已经决定了其在生育和进化中的极大劣势。
: 同性恋的原因无非就是三种可能,遗传因素或者非遗传因素,或者两者综合作用。
: 1.如果同性恋有遗传因素,那么这种非常不利于生育的基因能够流传至今,只有如下几
: 种可能:
: 1a.同性恋并不是只有严格的同性性行为,还是会与异性交配的。
: 1b.同性恋是由于染色体某段发生的突变产生的,这种突变可以发生在多个位点,所以
: 整体突变率会有百分之几。这样种群之中总是会有一定比例的同性恋出现。
: 1c.这个楼有个贴子提出的kin selection也是动物行为学里一个比较不错的假说。同性
: 恋会帮助其兄弟姐妹抚养子女,提高自己基因传播的可能性。不过这个假说有点悬的一

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b*n
35
我再次警告你,嘴巴放干净点,有理说理

【在 u*********1 的大作中提到】
: 对待你这种人,我的嘴巴已经够干净了
: period

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b*n
36
你说的不对。性别认同和性取向都是受后天影响的,我为了不罗嗦没有打这么多。
至于你说的所谓“异性恋主导的世界”,这才是你们同性恋运动和黑人运动荒谬的地方
。处处充满了被害者妄想,进而要求过分的权利作为补偿。是不是以后人兽恋和恋童癖
也可以说,这是个人人性交和成人性交主导的世界,人兽恋和恋童癖受到了压迫?忍受
联合恋童癖的性取向和性别认同是不是也受到了打压?
还有,你总是以自己为代表来说事,犯了以偏概全的错误。实际上我不仅见过
transgender,我还见过gay,自己男扮女装,把自己和自己的性伙伴当成公狗,四处给
人口交,但是绝不认为自己是女性。这与你总结的同性恋自认为男性的观点完全不同。
“但你连同性恋真正的本质都没完全搞清楚就出来大放厥词就不对了。
当然了,你跑来blabla根本就不是来学术讨论的,而是来摆明你antigay的立场。
这当然没任何问题,这是你speech freedom的权利。”
你这一段才是大放厥词。我在这个帖子里没有任何antigay的立场,所述完全基于生物
学理论和事实。反倒是你犯了以偏概全的错误,总是以自己的言行来代表所有gay的言
行。你去过牡丹园吗?知道那里的gay是什么样子吗?

【在 u*********1 的大作中提到】
: “尤其是考虑到人类在婴幼儿时期是没有性别意识以及人类青少年时
: 期出现的性别认同错乱的现象。这就是人类心理学的问题了。有可能同性恋在青春期性
: 别认同错乱的时候没有加以纠正,反而通过不断的自我认同强化同性恋的意识”
: 你仔细读你的这句话,如我所说的,你一直都分不清楚”性别认同“和”性取向认同“
: 这两个概念,也就是我过去说的”你搞的清楚gay和transgender的区别吗“
: 你嘴巴上自然说搞的清楚,但潜意识里你依然认为gay=性别认同错乱,again,这是你
: 把异性恋概念强加到同性恋概念上的自我意淫。所以我说你根本搞不清楚什么是gay一
: 点都没冤枉你。我没有批评你,这是很正常自然的,是大众人群都会有的幻觉,甚至同
: 性恋自己都会混淆。因为我们生活在异性恋主导的世界里,我们的思维都习惯一男一女
: 的模式了。

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b*n
37
OK,你终于敢直面我的问题了。
1.先说恋童。你怎么知道青少年是出于被迫,而不是受到成年人的勾引和欺骗呢?你也
知道儿童青少年尚未发育完全,那么LGBT activist把LGBT内容放到中小学教育里面,
青少年是不是被迫的,是不是受到伤害了?
2.再说近亲结婚。事实上表亲之间结婚非常普遍,在历史上上至英、法、俄、日乃至中
国各王朝的王侯将相,下至平民百姓,表亲结婚非常普遍,远超过公认的gay的5%的比
例。至于直系血亲之间的关系,在大多数文化中被认为是乱伦,然而无论是在古希腊罗
马神话,还是现代的新闻报道,这种事情都有记载。
“人之间相处久了自然不会有性的吸引”,这并非事实。喜新厌旧是所有感情都面临的
问题。“乱伦生育的后代会有各种遗传病。”OK,遗传病和不能生育之间在生物学上有
什么区别呢?至少在基因延续方面,有缺陷的后代也比没有后代要好一些。
“以上两者都不是成年人之间主动自愿的性需求,都会对旁人社会造成危害。”
近亲结婚完全是成年人之间主动自愿的性需求。至于对社会的危害,我看恋童、近亲的
危害并不比LGBT更大。
3.人兽行为的比例并不低,在历史中也有记载。不少船只事实幸存的水手流落荒岛,就
会发生人兽行为,比如鲁滨逊漂流记的原型。现代社会中人兽交媾的例子也不少,有专
门讨论人狗交媾的QQ群,因为与狗交媾导致无法分离而被迫送医的倒霉女士也时有报道
。你支持人兽行为,很好。这坚定了我有生之年能看到人兽婚姻合法化的信念。

【在 u*********1 的大作中提到】
: “另外我不清楚你是如何看待人兽癖,恋童癖,和近亲乱伦呢?比如对于人兽癖,他认
: 为人兽才是真正的性爱,对于恋童癖,搞萝莉才是真正的性爱”
: 那什么恋童,乱伦和人兽来攻击同性恋实在是一种超级低端的手法
: 我首先要承认人类性心理里“恋童”的现象。恋童伤害了尚未发育完全的儿童青少年,
: 而且往往青少年是出于被迫,而不是主动自愿。
: 而乱伦,请问有how many percentage?亲人之间相处久了自然不会有性的吸引,这貌
: 似是一种自然法则,更不要说乱伦生育的后代会有各种遗传病。纵然真有乱伦,那也是
: 极其极其罕见的特例。
: 以上两者都不是成年人之间主动自愿的性需求,都会对旁人社会造成危害。
: 而至于人兽,请问有这种性需求的人有多少?如果一个人真心和一条狗有性爱,而这条

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b*n
38
我也是觉得 1b 的可能性比较大。本来没想歪楼,一直讨论动物界的同性行为。只是从
6楼开始逐渐又扯到人身上。
当然我同意university1的一个观点,他意识到了但是没有说清楚。
对于动物而言,我们人类是可以做到一直观察他们的行为的。但我们即使能够一直观察
他们的行为,也未必能真正了解他们内心的意识。尤其是对于较为高等的灵长类动物。
所以这里就有个问题,我们观察到了狮子或者黑猩猩之间的同性行为,但是他们是真的
出于对同性的感情,还是在某种条件下压抑的性欲无法释放而采取的非常手段?比如
sunnyday说的母猩猩之间会有同性性行为,但是之后也会与异性交配,这种现象就会有
不同的解释。

【在 t**i 的大作中提到】
: 觉得 1b 比较可信
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b*n
39
其实我本人对于LGBT行为本身并没有看法,和SM、人兽一样,只不过是现代人类性和生
育分开之后的一种生活方式。自己圈子内部玩就行。
但是LGBT婚姻合法化实在是对传统伦理的一个挑战。因为你无法从逻辑或者事实上区分
LGBT与近亲、人兽、恋童婚姻的本质区别。不过我看既然大家对于DOMA被废这件事都是
兴高采烈,生怕自己成为那顽固反动落后的老腐朽,那么我想我有生之年应该是能看到
近亲、人兽、恋童其中一条合法化的那一天了。

【在 D*a 的大作中提到】
: 其实在灵长类里面很多时候性就不仅仅是生育的手段了,尤其是人,性和生育已经完全
: 分开了。我不是说现代的性解放,而是说人这个物种进化成这样,而不是像别的动物一
: 样有发情期之类的,性早就成为娱乐和表达感情的方式了。老鼠这种四五天一个周期是
: 需要多生,但是像人这种既然选择了后代数量低但成活率高的策略,进化出来一个月一
: 个周期简直是没必要。什么都说到生育上去,至少对针对人的研究来说是个死胡同。母
: 猩猩都可以因为香蕉而跟雄猩猩性交,可见性交跟繁殖至少在人的亲戚里面已经出现了
: 分家的迹象。倭黑猩猩还会面对面交配呢。

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u*1
40
你没有资格说“嘴巴放干净点”,你和你的那些反同兄弟以及你们众多的马甲在MITBBS
的众多版面(Military, USAnews, waterworld, Automobile, Boston等等)贴了无数
辱骂造谣同性恋的帖子;应该把嘴巴放干净的人是你们。
我再态度鲜明的警告你一次:
对待你们这种人,我的嘴巴已经够干净了
PERIOD

【在 b*******n 的大作中提到】
: 我再次警告你,嘴巴放干净点,有理说理
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b*n
41
先骂骂咧咧的是你,被人善意提醒之后继续死不悔改。你和你的gay兄弟还想洗地说gay
多么先进高尚文雅,你自己就是一个最好的反例。建议你回国去趟北京牡丹园,接接地
气。要么去找有名的把自己和性伴侣当公狗的口交艺术大师,我通过朋友还是能找到他
的联系方式的。你想要我可以站内信给你。
另外说到造谣,我不知道下面这个新闻是不是造谣。这可是两个成年人之间自愿的事哦。
http://www.mitbbs.com/article_t/Military/39924313.html
“我一点也不后悔我做的爱,也不后悔成为感染病毒。唯一不爽的恐怕就是从此以后就
少了点兴奋的感觉了。”
自诊断后,尼克声称曾与20个男人发生无保护性关系。
“我在博客上被很多人辱骂。不过我觉得这是两个成年人之间自愿的事,不关别人的事
,”他说,“如果你把我感染过的人拽到我面前来,并且他们不知道这种行为所伴随的
风险,那我可能会内疚。但所有跟我有性关系的人都是明知风险还决定这样做的。”

MITBBS

【在 u*********1 的大作中提到】
: 你没有资格说“嘴巴放干净点”,你和你的那些反同兄弟以及你们众多的马甲在MITBBS
: 的众多版面(Military, USAnews, waterworld, Automobile, Boston等等)贴了无数
: 辱骂造谣同性恋的帖子;应该把嘴巴放干净的人是你们。
: 我再态度鲜明的警告你一次:
: 对待你们这种人,我的嘴巴已经够干净了
: PERIOD

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t*i
42
问题是你的换个说法就解释了我的问题,同性恋狮子或者黑猩猩之间的异性行为,但是
他们是真的出于对异性的感情,还是在某种条件下压抑的性欲无法释放而采取的非常手
段?

【在 b*******n 的大作中提到】
: 我也是觉得 1b 的可能性比较大。本来没想歪楼,一直讨论动物界的同性行为。只是从
: 6楼开始逐渐又扯到人身上。
: 当然我同意university1的一个观点,他意识到了但是没有说清楚。
: 对于动物而言,我们人类是可以做到一直观察他们的行为的。但我们即使能够一直观察
: 他们的行为,也未必能真正了解他们内心的意识。尤其是对于较为高等的灵长类动物。
: 所以这里就有个问题,我们观察到了狮子或者黑猩猩之间的同性行为,但是他们是真的
: 出于对同性的感情,还是在某种条件下压抑的性欲无法释放而采取的非常手段?比如
: sunnyday说的母猩猩之间会有同性性行为,但是之后也会与异性交配,这种现象就会有
: 不同的解释。

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t*i
43
不想在这里讨论政治,我觉得近亲应该可以结婚的(美国也不违法吧), 人兽没法结
婚, 恋童是犯罪。主要是美国联邦和州给了婚姻太多的利益(税,遗产,医疗保险,
移民),这样对同性伴侣就不公平了,应该做的是进最大可能降低婚姻相对于单身所给
的利益。

【在 b*******n 的大作中提到】
: 其实我本人对于LGBT行为本身并没有看法,和SM、人兽一样,只不过是现代人类性和生
: 育分开之后的一种生活方式。自己圈子内部玩就行。
: 但是LGBT婚姻合法化实在是对传统伦理的一个挑战。因为你无法从逻辑或者事实上区分
: LGBT与近亲、人兽、恋童婚姻的本质区别。不过我看既然大家对于DOMA被废这件事都是
: 兴高采烈,生怕自己成为那顽固反动落后的老腐朽,那么我想我有生之年应该是能看到
: 近亲、人兽、恋童其中一条合法化的那一天了。

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t*l
44
这个说得好!把同性恋放进小学教育是对青少年的毒害。

【在 b*******n 的大作中提到】
: OK,你终于敢直面我的问题了。
: 1.先说恋童。你怎么知道青少年是出于被迫,而不是受到成年人的勾引和欺骗呢?你也
: 知道儿童青少年尚未发育完全,那么LGBT activist把LGBT内容放到中小学教育里面,
: 青少年是不是被迫的,是不是受到伤害了?
: 2.再说近亲结婚。事实上表亲之间结婚非常普遍,在历史上上至英、法、俄、日乃至中
: 国各王朝的王侯将相,下至平民百姓,表亲结婚非常普遍,远超过公认的gay的5%的比
: 例。至于直系血亲之间的关系,在大多数文化中被认为是乱伦,然而无论是在古希腊罗
: 马神话,还是现代的新闻报道,这种事情都有记载。
: “人之间相处久了自然不会有性的吸引”,这并非事实。喜新厌旧是所有感情都面临的
: 问题。“乱伦生育的后代会有各种遗传病。”OK,遗传病和不能生育之间在生物学上有

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u*1
45
请问你所说的“把同性恋放进小学教育”具体指什么呢?
是教小朋友去搞同性恋?
如果这种东西真能“教”出来的话,那你可以得诺贝尔奖了
中小学教育哪怕有“同性恋”内容,那也只是告诉小朋友这个世界上客观存在同性恋或
者其他少数人群,这是未来公民应该具备的common sense;就好比你要知道世界上有男
人女人(去厕所别走错了);这个世界上有白人黑人,各个种族的历史文化不一样。告
诉小朋友这个世界上有同性恋,难道就会让孩子们都变成同性恋?
按照你的逻辑,中小学课本里压根就不应该有性教育,因为性教育直接告诉小朋友性器
官的特征和作用,会教坏他们去提前性行为;而如果你始终不教,他们或许一直都搞不
清楚这些,直到很大年纪才有性行为。同样的,中学语文里类似“雷雨”的
课文也应该删除,因为里面有周萍和他后妈通奸的内容;学校更不应该教小孩看红楼梦
,因为红楼梦里有公公媳妇“扒灰”,更有大量的同性恋的描写。
而其实,小朋友对这些性相关的敏感话题的了解程度是很惊人的;他们只是还没到有性
行为的年纪,或者不告诉父母,但这不代表他们不懂性的知识或者没有性的需求(想想
你自己什么时候开始手淫的);因为我们的生活里通过各种不同的媒介(电视,报纸,
小说,大人的聊天等等)青少年都可以获取性的知识,更不要说现在是网络时代,今天
的年轻人或许讯息的速度都如此惊人,更不要说未来的孩子。
所以,退一万步讲,纵然说性取向是个controversial的话题,中小学教育不应该碰;
或者哪怕整个的性知识都属于敏感区域学校教也是很晦涩的轻描淡写一下,但青少年们
依然会通过网络的媒介了解到相关的知识,而这更不会影响孩子的性取向,因为性取向
往往在性启蒙之前就已经注定了。
另外,如果你自己的孩子是个主流的异性恋,你自然感到庆幸;但如果你的孩子有一天
告诉你他是同性恋,甚至因为不懂安全性行为染了艾滋病,这个时候你绝对会非常懊悔
没有早点了解学习性取向的知识。
人生欠下的课程总是要补课的;越晚补课代价就越大。这对于个人是如此,对于社会也
是如此。
人的本性都是如此:不关自己的事情就不care,这很正常。你今天可以笑话别人是个同
性恋(这自然是你的权利),但或许有一天你发现自己的儿子也是gay,就会知道过去
自己是多么无知。这就好比你平常笑话歧视残疾人一样,直到有一天自己断了一条腿才
知道别人的艰辛。

【在 t*********l 的大作中提到】
: 这个说得好!把同性恋放进小学教育是对青少年的毒害。
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q*o
46

关于你的第一个问题,一个很著名的例子就是Jane Goodall。至于长期跟踪研究野生狮
子的生活,BBC和discovery都有纪录片。完全可行,只是有成本的问题。做保护生物学
在中国美国虽然不是主流,但是大有人在。
至于你后面的这一段
“很多同性恋男人走入异性婚姻,也会和妻子发生性关系,而且久而久之或许就习惯了
,他们依然可以得到射精的高潮,只不过他们只有射精那一刻的快感,而不是持续的性
的需求和喜欢,因为他们压根不喜欢异性。
或者,狮子有自决性吗?别说狮子,就说人,如果一个人生长在完全不懂什么是同性恋
的社会里(比如毛泽东时代),一切的消息都封锁,加上这个人受教育程度低,没有自
决性,就是不知道主动安排自己的人生,那么估计他压根就不知道什么是同性恋,虽然
他或许有隐隐的感觉自己喜欢的是同性。。。。人都如此,就别说狮子了。”
你还是在论证即使是同性恋,他的性向也是可以受到周围环境影响和改变的。
-------------------------------------------------------
我觉得他得意思是,人的性行为模式是可以受到周围环境影响而改变的,异性恋可能会
在单一性别的环境下发生同性恋行为,反过来也一样,同性恋可能会在社会大环境的影
响下和异性结婚,但他们的性取向是不会改变的, 喜欢同性的还是喜欢同性。
你把他的意思理解为人的性取向也是可以受到周围环境影响和改变的。

【在 b*******n 的大作中提到】
: 关于你的第一个问题,一个很著名的例子就是Jane Goodall。至于长期跟踪研究野生狮
: 子的生活,BBC和discovery都有纪录片。完全可行,只是有成本的问题。做保护生物学
: 在中国美国虽然不是主流,但是大有人在。
: 至于你后面的这一段
: “很多同性恋男人走入异性婚姻,也会和妻子发生性关系,而且久而久之或许就习惯了
: ,他们依然可以得到射精的高潮,只不过他们只有射精那一刻的快感,而不是持续的性
: 的需求和喜欢,因为他们压根不喜欢异性。
: 或者,狮子有自决性吗?别说狮子,就说人,如果一个人生长在完全不懂什么是同性恋
: 的社会里(比如毛泽东时代),一切的消息都封锁,加上这个人受教育程度低,没有自
: 决性,就是不知道主动安排自己的人生,那么估计他压根就不知道什么是同性恋,虽然

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l*z
47
所以说同性恋就是一种病,要多研究去发现治疗的方法,而不是现在这种听之任之.

【在 a****5 的大作中提到】
: 你的贴也纠正了我之前对同性恋的一些看法,多谢
: 不过,生物进化只关心两件事,生存和生育,而sex仅仅是有性生殖生物完成生育目的
: 的方式而已。 如果你说的是确实的,是不是有如下推论: 1.同性恋根本与进化无关,
: 2. 动物不存在你所定义的同性恋,3同性恋是一个人类心理学课题而非生物学课题。

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b*n
48
你的设想很理想主义。
首先,性教育有一个年龄的问题。不论中美,大多数学校的性教育都是从小学六年级,
或者中学才开始的吧?但是现在的趋势是小学生甚至幼儿园的教材里都加入了有关同性
恋的内容。
其次,你怎么知道关于同性恋的教育知识单纯的科学性知识性的教育,而不是对于同性
恋的赞扬以及对青少年潜移默化的诱导呢?毕竟规定和教纲只是枯燥的条文,具体如何
实施是很难把握的。
你这里是把同性恋与不进行性教育进行概念互换。实际上以前中国美国的学校都有性教
育,也都有涉及到如何在性行为中自我保护的各种方法,但是没涉及到同性恋的问题,
这样教育出来的人,比如你我,不都是很正常的么?为什么一定要把同性恋内容加入中
小学呢?学校和家长已经告诉青少年频繁交换性伴侣传染疾病的概率很高,同性恋如果
整体发病率高为什么要怪罪学校性教育不力呢?街上卖避孕套的那么多,自己玩得花还
不愿意戴,平时耍酷的时候为什么就不会想到之后自己要为此付出代价呢?难道社会一
定要为这种人分摊医疗成本吗?
这种不肯反思、一味指责社会的思维模式并不陌生,几十年前的黑人民权运动就是在这
种思维模式下诞生的。到如今黑人在美国福利优渥、还有AA等条款的保护下仍然是失业
率和犯罪率最高、教育和收入最低的种族,一个黑人青少年吸食大麻之后到其他社区打
人,被受害者自卫开枪打死,就因为一个黑人总统和打人者本身的黑皮肤一直对案件的
公正调查进行干扰,这种黑白颠倒的现象已经充分说明,这个社会不应对某些少数群体
给予过度的保护和社会地位,即使这个群体过去受到了不公正的待遇,否则全社会都将
因此付出极大的代价和社会运营成本。

【在 u*********1 的大作中提到】
: 请问你所说的“把同性恋放进小学教育”具体指什么呢?
: 是教小朋友去搞同性恋?
: 如果这种东西真能“教”出来的话,那你可以得诺贝尔奖了
: 中小学教育哪怕有“同性恋”内容,那也只是告诉小朋友这个世界上客观存在同性恋或
: 者其他少数人群,这是未来公民应该具备的common sense;就好比你要知道世界上有男
: 人女人(去厕所别走错了);这个世界上有白人黑人,各个种族的历史文化不一样。告
: 诉小朋友这个世界上有同性恋,难道就会让孩子们都变成同性恋?
: 按照你的逻辑,中小学课本里压根就不应该有性教育,因为性教育直接告诉小朋友性器
: 官的特征和作用,会教坏他们去提前性行为;而如果你始终不教,他们或许一直都搞不
: 清楚这些,直到很大年纪才有性行为。同样的,中学语文里类似“雷雨”的

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