BT毒素威胁人类健康吗？ - 未名空间MITBBS历史存档

BT毒素威胁人类健康吗？# Biology - 生物学

f*o2013-10-26 07:10

1 楼

我在一个律师那里已经交了头款（２５００＄NIW），然后发现它要求准备的材料超级
多而且繁琐，很是头疼。想换个口碑好的律师，我知道这２５００＄是要不回来了，但
是想问问换律师的事常有人干吗？２５００＄挺心疼的，但是换个律师如果可以顺利些
，也许值得。你们说呢？

b*l2013-10-26 07:10

2 楼

不过没敢在Las Vegas 讲。
GOP强烈反对。
http://www.washingtonpost.com/politics/in-immigration-debate-sa

c*u2013-10-26 07:10

3 楼

Agent要在offer approve 10天内签contract，一个月内closing，我觉得根本没有足够
的时间做inspection，和mortgage。大家一般是什么情况，怎么反击

X*82013-10-26 07:10

4 楼

先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说反转基因是生物界的共识。如果说反转基因
就是反对在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人好
歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持在
主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的其
实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究？
那毕竟是我们的饭碗啊。方应该把话说明白点。免得误导大家。
下面的观点纯属我本人的一知半解，欢迎有远见的，真知灼见的讨论，谢绝谩骂。奇葩
论就不要说了。
摘要：BT其实是会被生物体吸收的。BT的确能改变生物体的某些生理指标的。短期摄入
含BT食物可能不影响健康，但长期潜在的风险不能忽略！有兴趣的可以读全文。本人原
创，可以在忠实原文的前提下转载。
———————————
BT毒素威胁人类健康吗？
笑谈
植物转基因与人类健康这个话题，最近争论很是激烈。偶发现争论的双方对植物转基
因并不了解，或者一知半解，仅凭常识在那里推理。于是觉得很有必要站在一个中间的
立场写一篇“科普”之类的东西，让争论双方对于转基因有一个大致的了解，说话时不
至于总是搬运“常识”的东西。生物研究进步很快，以前常识的东西，现在早就不靠谱
了。每个人都需要及时更新自己的知识。
先说我本人的观点：植物转基因究竟对人体健康有没有害是要区别对待的！并不是所有
转基因作物都对人体健康有害。如转基因BT棉花，我想公众大可以放心穿其成品或半成
品。有些如口服疫苗的基因工程还是一个很重要的研究方向，应该也没太大问题。另外
如转基因豆油，由于油要通过加工和抗除草剂或抗虫毒素分离，因此可担忧的成份也就
降低了。还有，如果不是长期，而是偶尔或间接食用，也是不必太过于忧虑。对于我们
天天食用的主粮，由于存在长期累及的过程，这种风险显然会很大，需要一个长期的毒
理实验来决定。并且让公众自己决定！我觉得这才应该是目前支持与反对转基因所争论
的焦点。至于转基因研究，不言而喻，中外都是要做的。反对转基因的人不反对这个。
下面主要就BT毒素对人体健康方面可能存在的危险做个科普。至于转基因作物对环境方
面的影响，既然赞成或反对转基因的双方都已经看到了转基因作物对环境已经造成了严
重的破坏，如超级杂草的出现，生态多样性的破坏等等，这里就不作介绍了。
一， BT农药的潜在毒性
BT农药是一种广谱、高效、安全的杀虫剂，认为不伤害人、畜、家禽和害虫天敌。因
为脊柱动物包括人没有他的 受体。你喝一口也毒不死你，只是 味特重。
虽说“没毒”，让你天天喝你也不会愿意的。（其实 BT的受体逐渐在其它物 种
里发现）。现在回到转基因，科学家 发现，BT农药原来是基因编码的，就想何
不把这段基因转到植物里去，这样就不用喷药 了，稻谷呀，玉米呀，大豆小麦
之类的可以 自己产农药。于是有了现在的所谓转基因BT稻谷，大豆，玉米等等
。这些玉米大豆自己产农药并且存 储在我们食用的谷物种子里（现在新一代的
转基因植物已经可以控制BT的表达部位了）。原来喷洒BT农药环境会降解掉， 
现在只有靠我们的胃来降解了。就如我前面所说，虽说在 已知条件下没大的危
害，让你天天喝 你也不会愿意的。现在倒好，让你自觉不自觉的天天“喝”。
赞成转基因作物的人通常这样说，不管你转什么，进入你的胃，无论是蛋白质，脂肪亦
或核酸都会降解成小分子如氨基酸，碱基或小的碳水化合物等等被肠道吸收利用。就此
而言，转基因或不转基因作物没有什么区别。显然这种见解是不正确的。现代生物学的
研究早就表明，人体肠道不仅仅吸收小分子物资，还是可以直接吸收蛋白，核酸等生物
大分子的。存在于肠道的肠道相关淋巴组织 (Gut- associated lymphoid tissue;
GALT) 约占身体免疫系統的七成左右。肠道的沾膜层上覆盖著厚厚的黏液, 黏液的下方
分為上皮层、基底膜和粘膜固有层等三层。其中上皮层由上皮細胞和上皮內淋巴細胞等
构成。另外,肠道上皮层和基底膜下有粘膜固有层, 粘膜固有层下包含血管、淋巴管丛
、神经丛。肠道表面除了有肠道上皮細胞外,另外还有一种特化成圆頂狀的上皮細胞
称为M 細胞 (Membranous cell) 分布在其中。其表面不具有绒毛覆盖,而是呈現凹陷的
形狀,使得微生物或抗原可由此路径通过。因此人体肠道是可以吸收生物大分子的。这
里有一篇比较科普的文献，详细介绍了肠道免疫系统，有兴趣的可以找来看看（
Rescigno M Adv Immunol. 2010;107:109-138)。其实，植物转基因工程有一个应用就
是利用植物来生产抗原或抗体，让人服用，这也是其理论基础（Matsumoto, Y et al.
Transgenic Res. 2009; 18:185; Stoger, E et al. Plant Mol. Biol. 2000; 42:583
). 由此可见，BT毒素是否如其支持者说声言的那样完全被降解成氨基酸而没有任何毒
副作用，就不言而喻了。
长期食用含BT毒素的食物是否对人体产生任何形式危害，目前还没有一个长期的系统的
毒理研究。反对转基因的人虽然做过一些研究长期毒理的研究试验，表明BT毒素能够影
响小鼠的免疫功能，产生肿瘤，甚而至于影响其生殖功能。但支持转基因的人说这些
试验设计不合理，结果不可信。我本想把他们的这些研究都列在这里，让有兴趣的人可
以自己去看，但想想，算了吧。不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
987)的研究还是值得大家看看的。我倒不是要你们去看她的研究结果，主要是让你们去
看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。 Ermakovade 的实验算是很系统的研究
了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人们指责 Ermakova的实验设计有问题，
借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先 Marshall先入为主，
说谁谁已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其
次，指责人家实验设计有问题，但压根没去看人家的全文，仅凭他问的几个问题，居然
想当然认为Ermakova的实验中，实验组和对照组的老鼠养在不同条件下，由此得出，出
现的差异是由于饲养环境造成的结论，这种质疑本身就不科学。Ermakova在下面这篇文
章中进行了精彩的辩驳（ Ermakova, IV NAT BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354），
并且发表了部分结果。有兴趣的读者可以先去看看Marshall的文章，然后再去看看
Ermakova的反驳。
二，BT农药可以改变人体的机能
既然目前没有关于BT毒素的长期毒理研究，那怎么办？支持转基因的人不愿意做，反对
的人做了呢，又不被认可。其实，这个BT毒素的长期毒理试验是不难做的，至于为什么
没有做，我想大家都心知肚明。
大家都知道，在美国（别的国家我不知道）很大一部分转基因玉米都喂猪了，那么猪们
是否对BT有反应？我雇狗随便搜了一下，还真发现几篇讲BT对猪们健康的影响。基本上
这些文章只是做了一个短期（110天）试验，其结果当然是BT对猪们健康无害。我检查
了他们的具体数据，发现一些很有意思的东西，说明BT毒素是会影响猪猪们的健康的。
但是试验只有 110天，故长期影响没有显露出来。下面让我们看看这些具体的数据吧。
1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。这一篇文章是Buzoianu, S.G.
等做的（Buzoianu, S.G. et al. Animal, 2012; 6(10):1609-1619)。这些个作者给猪
猪们喂了BT-MON810玉米，对照则是常规玉米。作者总的结论是，BT玉米不影响这些个
猪们的体重和脏器的功能。但BT玉米确实可以影响某些生理指标。裴如，在喂养110天
后，BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartate aminotransferase (AST，一种转氨酶)
显著降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变（p<0.05). BT玉
米似乎还可以引起肠道组织学特征的改变。 Villus height 从798.5um降到598.9 um,
Crypt depth 从685.1 um降到547.7um（但作者说没有统计差别）。但在另外一篇关于
大鼠试验则表明，BT毒素能显著改变血液中尿素,总蛋白及葡萄糖的含量，降低红细
胞的数目。但似乎雌性大鼠就没有这个改变。虽然作者认为这些改变在正常变动范围之
内。但不可否认，BT毒素处理前后确实差异显著。
2. BT毒素对猪猪们免疫系统的影响。这是Walsh, M.C 等的工作（Walsh, M.C. et
al. PLoS One, 2012; 7(5): e36141)。作者同样给猪们喂食 BT MON810玉米，对照用
非转基因玉米，然后研究了BT对免疫功能的影响。同样，总体来说BT 毒素不影响猪们
的免疫功能。但有趣的是，当喂食BT玉米100天后，Granulocytes 的数量由5.9上升到
12.4。不过，同是Walsh M.C.的另一篇文章则发现（Walsh M.C. etal. PLoS One,
2011; 6(11): e27177), BT玉米喂食，猪猪们的免疫细胞对PMA刺激反应明显不一样。
IL-12 和IFNgamma 显著降低了 (P<0.1)。吃BT毒素的猪猪们，其脾脏细胞分泌IL-6和
IL-4 的能力显著升高（P<0.05)，与之相伴的是脾脏里的CD4+T细胞则显著降低。在分
离的上皮和固有层淋巴细胞中IL-8和同IL-4时也增加（P<0.05)。相反，在回肠里，
CD4+T则显著升高， B细胞和巨噬细胞则明显降低。这表明BT毒素改变了猪猪们的免疫
反应。
3. BT毒素对猪猪们肾功能的影响。还是Walsh M.C.的另一篇文章（Walsh M.C.et
al. British Journal of Nutrition, 2012; 107:364-371）。吃BT玉米大猪们，其肾
脏趋向于增大（P<0.06）。十二指肠绒毛上单位面积的柱状细胞减少。
4. BT毒素对猪猪们子宫（只限女猪）和肠胃的影响。下面是Carman J.A.等的工作
（http://gmojudycarman.org/wp-content/uploads/2013/06/The-Full-Paper.pdf） Carman等用GM的玉米和大豆混合物饲喂刚断奶的Yorkshire-cross猪达22.7周。发现喂食GM饲料的猪其子宫比正常喂养的猪重25％（P=0.025）。GM喂养的猪中得胃炎的猪占到32％，相反，正常饲养的猪中这个比例是12％（P＝0.004）有趣的是，转基因食物喂养雄性的猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的4倍；而在转基因食物喂养的雌性猪猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的2.2倍（P = 0.034）。
以上这些数据是从支持转基因的一些试验中得到的。这些数据表明，BT毒素并不象其宣
称的那样对人体健康没有影响，相反，仅仅在短短的三，四个月，BT毒素就可以改变猪
们的某些生理机能的，这包括，血液系统，免疫系统，甚而至于生殖系统都有影响。好
像家猪的寿命是10－15年，就拿10年算吧。这才是其寿命的1／30啊。现在人们只是不
知道任其这些改变长期发展下去，究竟会是一个什么样的结果。猪猪们的防御机能其实
是很强大的。外界环境的改变，自身饮食习惯的改变，都会促成猪们防御机能的变化。
上面BT毒素导致的这些个波动，也许90％猪猪们的防御机能足够强大，经历一个较长时
间的适应后，进而最终通过改变自身的适应机制而对BT毒素产生一个新适应机制。但剩
下的10％的猪猪们怎么办？这些个不能适应环境变化的猪们可能会患上名目繁多的BT综
合症。猪类准备好了如何应对BT综合症了吗？听说现在这个世界上有快70亿头猪。10％
的猪患BT综合症，就会有大约有7千万头猪啊。怎么办？让这7千万头猪被选择掉？
因此，对转基因食品应采取预防原则，在长期的安全性还没有完全确定之前，应该慎重
在主食生产中使用转基因原料。如果支持者愿意为人类做贡献，我其实也是赞成一部分
人先吃起来。但一定要让人们明白其潜在的危害性。

p*i2013-10-26 07:10

5 楼

嘿嘿，难

x*o2013-10-26 07:10

6 楼

劳模可是天主教徒，同性恋？还要不要劳模票了？

T*U2013-10-26 07:10

7 楼

反击：不买了，没诚意

U*m2013-10-26 07:10

8 楼

很好的帖子！楼主有心！
我的总体感觉：鼓励研究，一些领域（如棉花、大豆）可以积极推广，主粮方面慎之又
慎！

f*o2013-10-26 07:10

9 楼

为什么难？我想知道是不是有很多人这么做，值不值得这么做。

F*N2013-10-26 07:10

10 楼

可是好多老墨是gay诶。。。肿么搞？

m*y2013-10-26 07:10

11 楼

1 month is typical ah.

X*82013-10-26 07:10

12 楼

主要是想看看是否真的想方说的那样生物界主流是支持在中国推广主粮转基因的。既然
这里大多数是学生物的，所以也顺便做个调查。看看是否和我对周围人的观察吻合。

【在 U******m 的大作中提到】

: 很好的帖子！楼主有心！
: 我的总体感觉：鼓励研究，一些领域（如棉花、大豆）可以积极推广，主粮方面慎之又
: 慎！

y*c2013-10-26 07:10

13 楼

In fact, asking more docs from you with details is a sign of good work.

j*n2013-10-26 07:10

14 楼

要是包含了，就热闹了！

【在 b*******l 的大作中提到】

: 不过没敢在Las Vegas 讲。
: GOP强烈反对。
: http://www.washingtonpost.com/politics/in-immigration-debate-sa

y*n2013-10-26 07:10

15 楼

inspection 2-3天就够了。mortage一个月也该够了。签合同时，要求加上如果贷款没
批原因导致延迟，没有罚款。
快交钱时，心虚，想推迟点，是正常的。实在没想好，那就再想想？

z*h2013-10-26 07:10

16 楼

Good article

f*o2013-10-26 07:10

17 楼

我现在在SUN LAW那里，已经交了２５００，但是要求准备的材料太繁琐，我看版上说
LIU LAW是最好的，我就又联系了LIU LAW，他说可以接我的CASE，所以我在犹豫要不要
换LIU LAW，但又心疼那２５００。

m*t2013-10-26 07:10

18 楼

民主党才是骨子里面不想让cir过，然后归罪于共和党，吵四年，下届接着忽悠老墨

【在 b*******l 的大作中提到】

: 不过没敢在Las Vegas 讲。
: GOP强烈反对。
: http://www.washingtonpost.com/politics/in-immigration-debate-sa

A*02013-10-26 07:10

19 楼

very thoughtful.

【在 y******n 的大作中提到】

: inspection 2-3天就够了。mortage一个月也该够了。签合同时，要求加上如果贷款没
: 批原因导致延迟，没有罚款。
: 快交钱时，心虚，想推迟点，是正常的。实在没想好，那就再想想？

u*l2013-10-26 07:10

20 楼

受教了，感谢楼主

x*S2013-10-26 07:10

21 楼

The application does need a lot of documents. You should use other standard to judge if you want to switch lawyer.

s*12013-10-26 07:10

22 楼

你以为这世界上什么人是傻瓜，能永远忽悠的？

【在 m********t 的大作中提到】

: 民主党才是骨子里面不想让cir过，然后归罪于共和党，吵四年，下届接着忽悠老墨

l*o2013-10-26 07:10

23 楼

别的不多说，就猪的那个试验，我当时看到这个新闻是在fox news, 新闻的最后一句是
，bt转基因喂猪试验一共已经做了160多次了，就这个实验得出了这个试验结果，另外
，参与的猪的数量是70对70吧，数量是挺少的，还有，就是他们比较的项目不多。
好吧，那就是这个意思，猪的个体差异本身就很多，你随便拿两组猪，做试验对比,吃
同样的东西，结果，一组猪比另外一组胖了，血糖高了，耳朵大了，那请问你又得出怎
样的结论呢

m*c2013-10-26 07:10

24 楼

I think you can get some money back from Sun. Recently, one candidate
requested the first 2500 from Sun, but Sun reject. Later, that candidate
accused Sun lawyer by local court, and finally won the case, and got part of
the money back according to how much time Sun already spent. If you do it
again, I guess Sun will not hesitate to return the money to you at once.

X*82013-10-26 07:10

25 楼

我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很多
个体差异大的临床试验都是先randomized subjects的。另外，你说就这个试验得出这
个结论，好像不妥。因为研究猪的试验基本上得出的结论都说没显著影响。既然没有长
期的数据，因此，我只好看看喂食GM的group有没有生理指标改变或变化趋势（趋势是
指可能统计差异不显著，但却能给你一个预测，也许长时间的处理就会变得差异显著）
。而这些文中恰恰有BT食物能改变某些生理指标。既然试验和对照的差别是有无BT,那
说明这些变化是由于BT引起。至于这些变化是好是坏，那时另一回事。但生物体的平很
在遭到破坏。生物体有可能调整自己而加以适应，也有可能不能适应。这就是个体差异
了。

【在 l******o 的大作中提到】

: 别的不多说，就猪的那个试验，我当时看到这个新闻是在fox news, 新闻的最后一句是
: ，bt转基因喂猪试验一共已经做了160多次了，就这个实验得出了这个试验结果，另外
: ，参与的猪的数量是70对70吧，数量是挺少的，还有，就是他们比较的项目不多。
: 好吧，那就是这个意思，猪的个体差异本身就很多，你随便拿两组猪，做试验对比,吃
: 同样的东西，结果，一组猪比另外一组胖了，血糖高了，耳朵大了，那请问你又得出怎
: 样的结论呢

s*s2013-10-26 07:10

26 楼

我没看paper啦. 不过做生物用统计比较多的都知道要 correction for
multiple tests. 意思是你95%的置信度, 不过连作了20次, 就算完全没
区别, 也会有一组完全因为随机而看起来有差异.
这个multiple test的问题存在于:
1. 有许多实验室做GMO的测试
2. 每个实验室, 可能改变方法, 而做了许多次.
3. 每次实验, 可能测了许多指标
具体来说, 就是两组完全没区别, 但是20个实验室里面有一个做出差别,
做20个不同条件有一组有区别, 或者测20个指标有一组有区别, 这都是没
有意义的.

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
: 由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很多
: 个体差异大的临床试验都是先randomized subjects的。另外，你说就这个试验得出这
: 个结论，好像不妥。因为研究猪的试验基本上得出的结论都说没显著影响。既然没有长
: 期的数据，因此，我只好看看喂食GM的group有没有生理指标改变或变化趋势（趋势是
: 指可能统计差异不显著，但却能给你一个预测，也许长时间的处理就会变得差异显著）
: 。而这些文中恰恰有BT食物能改变某些生理指标。既然试验和对照的差别是有无BT,那
: 说明这些变化是由于BT引起。至于这些变化是好是坏，那时另一回事。但生物体的平很
: 在遭到破坏。生物体有可能调整自己而加以适应，也有可能不能适应。这就是个体差异
: 了。

X*82013-10-26 07:10

27 楼

对了，忘了回答你后面的问题。如果是猪的个体差异大，正确设计试验的话，
randomize 你的样品，是会避免的。假设你比较GM是否改变猪的肥胖，如果没差异，你
会发现，一个组，有的胖有的瘦，另一个也是这样的，而不会出现一个组的猪胖，另一
个的瘦。如果出现你说的一组猪比另外一组胖了，统计分析有差异就是差异。这种差异
不是个体差异造成的，是正真的差异。当然，如果你人为将小的放一组，大的放一组。
那这不是真正的科研了。

【在 l******o 的大作中提到】

: 别的不多说，就猪的那个试验，我当时看到这个新闻是在fox news, 新闻的最后一句是
: ，bt转基因喂猪试验一共已经做了160多次了，就这个实验得出了这个试验结果，另外
: ，参与的猪的数量是70对70吧，数量是挺少的，还有，就是他们比较的项目不多。
: 好吧，那就是这个意思，猪的个体差异本身就很多，你随便拿两组猪，做试验对比,吃
: 同样的东西，结果，一组猪比另外一组胖了，血糖高了，耳朵大了，那请问你又得出怎
: 样的结论呢

X*82013-10-26 07:10

28 楼

我其实只关心BT对某些生理指标的影响。这个其实很简单，就是分析处理与对照的差别
。即使BT只对某一个指标有影响，那也是有影响的，你不能因为，其它没变化就否认BT
对这个单一指标的影响。当然，这个单一指标的改变可能由于自适应的关系并不影响动
物的机能。这如同，一个抑制剂只对某一种酶有作用，而对其它均不起作用，你就说这
个抑制剂没有影响。显然不能这样说的。

【在 s******s 的大作中提到】

: 我没看paper啦. 不过做生物用统计比较多的都知道要 correction for
: multiple tests. 意思是你95%的置信度, 不过连作了20次, 就算完全没
: 区别, 也会有一组完全因为随机而看起来有差异.
: 这个multiple test的问题存在于:
: 1. 有许多实验室做GMO的测试
: 2. 每个实验室, 可能改变方法, 而做了许多次.
: 3. 每次实验, 可能测了许多指标
: 具体来说, 就是两组完全没区别, 但是20个实验室里面有一个做出差别,
: 做20个不同条件有一组有区别, 或者测20个指标有一组有区别, 这都是没
: 有意义的.

l*g2013-10-26 07:10

29 楼

就算没毒害，我也不想吃
请不要动我们的饭碗

l*o2013-10-26 07:10

30 楼

那他们randomize了160多个试验，就这组得出这个结论，而且一共就140头猪。
好吧，要是有个实验室开始做这样的试验，一组喂泰国米，一组喂东北米，一组喂青菜
，一组喂萝卜，这样做了160多组，你觉得有没有可能，最后发现没一样能吃的。

我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很..
......

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
: 由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很多
: 个体差异大的临床试验都是先randomized subjects的。另外，你说就这个试验得出这
: 个结论，好像不妥。因为研究猪的试验基本上得出的结论都说没显著影响。既然没有长
: 期的数据，因此，我只好看看喂食GM的group有没有生理指标改变或变化趋势（趋势是
: 指可能统计差异不显著，但却能给你一个预测，也许长时间的处理就会变得差异显著）
: 。而这些文中恰恰有BT食物能改变某些生理指标。既然试验和对照的差别是有无BT,那
: 说明这些变化是由于BT引起。至于这些变化是好是坏，那时另一回事。但生物体的平很
: 在遭到破坏。生物体有可能调整自己而加以适应，也有可能不能适应。这就是个体差异
: 了。

D*a2013-10-26 07:10

31 楼

BT

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我其实只关心BT对某些生理指标的影响。这个其实很简单，就是分析处理与对照的差别
: 。即使BT只对某一个指标有影响，那也是有影响的，你不能因为，其它没变化就否认BT
: 对这个单一指标的影响。当然，这个单一指标的改变可能由于自适应的关系并不影响动
: 物的机能。这如同，一个抑制剂只对某一种酶有作用，而对其它均不起作用，你就说这
: 个抑制剂没有影响。显然不能这样说的。

X*82013-10-26 07:10

32 楼

没听说过这160多个试验是什么。并且也不是就一个得出BT能影响生物体的某些生理指
标。其实有好几篇文章。有些还是同一个组做的。这些都是支持转基因的人做的。你如
果有那160个试验的出处，发给我看看。我没看以前很难下结论。
首先你这个设计就不科学。是属于偏食，哈哈。偏食也会影响某些生理指标的改变。偏
食，临床已经证明不好，是吧？这个我们没必要争论了吧。
正确的设计是基本都一样，只改变某一特定的成分。如文中列出的试验，只有BT或没有
BT的差别。
再就是，我前面已经说了，即使出现差异，生物机体也有可能自适应。但并不是所有的
机体都能够。
不过你提的问题很有挑战性，谢谢讨论。

【在 l******o 的大作中提到】

: 那他们randomize了160多个试验，就这组得出这个结论，而且一共就140头猪。
: 好吧，要是有个实验室开始做这样的试验，一组喂泰国米，一组喂东北米，一组喂青菜
: ，一组喂萝卜，这样做了160多组，你觉得有没有可能，最后发现没一样能吃的。
:
: 我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
: 由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很..
: ......

X*82013-10-26 07:10

33 楼

没看明白你的卡通。好像是说逗的颜色和清醇斗的关系。似乎是多种改变对同一生理现
象的影响。但BT研究的论文，是在看，BT能影响那些生理现象。似乎你的比喻不恰当。
我前面举的一种酶的抑制剂可能跟恰当些。这种抑制剂可能很专一，只对特定的酶起作
用，也有可能off-target，对多种酶起作用。但如果很专一，你不能因此否认，这个抑
制剂没影响。

【在 D*a 的大作中提到】

:
: BT

p*g2013-10-26 07:10

34 楼

1. “原来喷洒BT农药环境会降解掉”
建议你先去搞清楚Bt农药是怎么制造和使用的，结晶体的降解速度。搞清楚了这些，你
就能搞清楚为什么Bt农药在食物中的残留不会比Bt转基因leaking expression在食物中
的要高得多。
2. “不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
987)的研究还是值得大家看看的。我倒不是要你们去看她的研究结果，主要是让你们去
看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。 Ermakovade 的实验算是很系统的研究
了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人们指责 Ermakova的实验设计有问题，
借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先 Marshall先入为主，
说谁谁已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其
次，指责人家实验设计有问题，但压根没去看人家的全文，仅凭他问的几个问题，居然
想当然认为Ermakova的实验中，实验组和对照组的老鼠养在不同条件下，由此得出，出
现的差异是由于饲养环境造成的结论，这种质疑本身就不科学。Ermakova在下面这篇文
章中进行了精彩的辩驳（ Ermakova, IV NAT BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354），
并且发表了部分结果。有兴趣的读者可以先去看看Marshall的文章，然后再去看看
Ermakova的反驳。”
这个Irina Ermakova研究的根本就不是Bt转基因作物，人家做的作物是roudup ready作
物，先把这个搞搞清楚

先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说支持转基因是生物界的共识。如果说支持转
基因
就是支持在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人好
歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持在
主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的其
实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究？
那毕竟是我们的饭碗啊。方应该把话说明白点。免得误导大家。
下面的观点纯属我本人的一知半解，欢迎有远见的，真知灼见的讨论，谢绝谩骂。奇葩
论就不要说了。
摘要：BT其实是会被生物体吸收的。BT的确能改变生物体的某些生理指标的。短期摄入
含BT食物可能不影响健康，但长期潜在的风险不能忽略！有兴趣的可以读全文。本人原
创，可以在忠实原文的前提下转载。
———————————
BT毒素威胁人类健康吗？
笑谈
植物转基因与人类健康这个话题，最近争论很是激烈。偶发现争论的双方对植物转基
因并不了解，或者一知半解，仅凭常识在那里推理。于是觉得很有必要站在一个中间的
立场写一篇“科普”之类的东西，让争论双方对于转基因有一个大致的了解，说话时不
至于总是搬运“常识”的东西。生物研究进步很快，以前常识的东西，现在早就不靠谱
了。每个人都需要及时更新自己的知识。
先说我本人的观点：植物转基因究竟对人体健康有没有害是要区别对待的！并不是所有
转基因作物都对人体健康有害。如转基因BT棉花，我想公众大可以放心穿其成品或半成
品。有些如口服疫苗的基因工程还是一个很重要的研究方向，应该也没太大问题。另外
如转基因豆油，由于油要通过加工和抗除草剂或抗虫毒素分离，因此可担忧的成份也就
降低了。还有，如果不是长期，而是偶尔或间接食用，也是不必太过于忧虑。对于我们
天天食用的主粮，由于存在长期累及的过程，这种风险显然会很大，需要一个长期的毒
理实验来决定。并且让公众自己决定！我觉得这才应该是目前支持与反对转基因所争论
的焦点。至于转基因研究，不言而喻，中外都是要做的。反对转基因的人不反对这个。
下面主要就BT毒素对人体健康方面可能存在的危险做个科普。至于转基因作物对环境方
面的影响，既然赞成或反对转基因的双方都已经看到了转基因作物对环境已经造成了严
重的破坏，如超级杂草的出现，生态多样性的破坏等等，这里就不作介绍了。
一， BT农药的潜在毒性
BT农药是一种广谱、高效、安全的杀虫剂，认为不伤害人、畜、家禽和害虫天敌。因
为脊柱动物包括人没有他的 受体。你喝一口也毒不死你，只是 味特重。
虽说“没毒”，让你天天喝你也不会愿意的。（其实 BT的受体逐渐在其它物 种
里发现）。现在回到转基因，科学家 发现，BT农药原来是基因编码的，就想何
不把这段基因转到植物里去，这样就不用喷药 了，稻谷呀，玉米呀，大豆小麦
之类的可以 自己产农药。于是有了现在的所谓转基因BT稻谷，大豆，玉米等等
。这些玉米大豆自己产农药并且存 储在我们食用的谷物种子里（现在新一代的
转基因植物已经可以控制BT的表达部位了）。原来喷洒BT农药环境会降解掉， 
现在只有靠我们的胃来降解了。就如我前面所说，虽说在 已知条件下没大的危
害，让你天天喝 你也不会愿意的。现在倒好，让你自觉不自觉的天天“喝”。
赞成转基因作物的人通常这样说，不管你转什么，进入你的胃，无论是蛋白质，脂肪亦
或核酸都会降解成小分子如氨基酸，碱基或小的碳水化合物等等被肠道吸收利用。就此
而言，转基因或不转基因作物没有什么区别。显然这种见解是不正确的。现代生物学的
研究早就表明，人体肠道不仅仅吸收小分子物资，还是可以直接吸收蛋白，核酸等生物
大分子的。存在于肠道的肠道相关淋巴组织 (Gut- associated lymphoid tissue;
GALT) 约占身体免疫系統的七成左右。肠道的沾膜层上覆盖著厚厚的黏液, 黏液的下方
分為上皮层、基底膜和粘膜固有层等三层。其中上皮层由上皮細胞和上皮內淋巴細胞等
构成。另外,肠道上皮层和基底膜下有粘膜固有层, 粘膜固有层下包含血管、淋巴管丛
、神经丛。肠道表面除了有肠道上皮細胞外,另外还有一种特化成圆頂狀的上皮細胞
称为M 細胞 (Membranous cell) 分布在其中。其表面不具有绒毛覆盖,而是呈現凹陷的
形狀,使得微生物或抗原可由此路径通过。因此人体肠道是可以吸收生物大分子的。这
里有一篇比较科普的文献，详细介绍了肠道免疫系统，有兴趣的可以找来看看（
Rescigno M Adv Immunol. 2010;107:109-138)。其实，植物转基因工程有一个应用就
是利用植物来生产抗原或抗体，让人服用，这也是其理论基础（Matsumoto, Y et al.
Transgenic Res. 2009; 18:185; Stoger, E et al. Plant Mol. Biol. 2000; 42:583
). 由此可见，BT毒素是否如其支持者说声言的那样完全被降解成氨基酸而没有任何毒
副作用，就不言而喻了。
长期食用含BT毒素的食物是否对人体产生任何形式危害，目前还没有一个长期的系统的
毒理研究。反对转基因的人虽然做过一些研究长期毒理的研究试验，表明BT毒素能够影
响小鼠的免疫功能，产生肿瘤，甚而至于影响其生殖功能。但支持转基因的人说这些
试验设计不合理，结果不可信。我本想把他们的这些研究都列在这里，让有兴趣的人可
以自己去看，但想想，算了吧。不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
987)的研究还是值得大家看看的。我倒不是要你们去看她的研究结果，主要是让你们去
看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。 Ermakovade 的实验算是很系统的研究
了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人们指责 Ermakova的实验设计有问题，
借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先 Marshall先入为主，
说谁谁已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其
次，指责人家实验设计有问题，但压根没去看人家的全文，仅凭他问的几个问题，居然
想当然认为Ermakova的实验中，实验组和对照组的老鼠养在不同条件下，由此得出，出
现的差异是由于饲养环境造成的结论，这种质疑本身就不科学。Ermakova在下面这篇文
章中进行了精彩的辩驳（ Ermakova, IV NAT BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354），
并且发表了部分结果。有兴趣的读者可以先去看看Marshall的文章，然后再去看看
Ermakova的反驳。
二，BT农药可以改变人体的机能
既然目前没有关于BT毒素的长期毒理研究，那怎么办？支持转基因的人不愿意做，反对
的人做了呢，又不被认可。其实，这个BT毒素的长期毒理试验是不难做的，至于为什么
没有做，我想大家都心知肚明。
大家都知道，在美国（别的国家我不知道）很大一部分转基因玉米都喂猪了，那么猪们
是否对BT有反应？我雇狗随便搜了一下，还真发现几篇讲BT对猪们健康的影响。基本上
这些文章只是做了一个短期（110天）试验，其结果当然是BT对猪们健康无害。我检查
了他们的具体数据，发现一些很有意思的东西，说明BT毒素是会影响猪猪们的健康的。
但是试验只有 110天，故长期影响没有显露出来。下面让我们看看这些具体的数据吧。
1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。这一篇文章是Buzoianu, S.G.
等做的（Buzoianu, S.G. et al. Animal, 2012; 6(10):1609-1619)。这些个作者给猪
猪们喂了BT-MON810玉米，对照则是常规玉米。作者总的结论是，BT玉米不影响这些个
猪们的体重和脏器的功能。但BT玉米确实可以影响某些生理指标。裴如，在喂养110天
后，BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartate aminotransferase (AST，一种转氨酶)
显著降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变（p<0.05). BT玉
米似乎还可以引起肠道组织学特征的改变。 Villus height 从798.5um降到598.9 um,
Crypt depth 从685.1 um降到547.7um（但作者说没有统计差别）。但在另外一篇关于
大鼠试验则表明，BT毒素能显著改变血液中尿素,总蛋白及葡萄糖的含量，降低红细
胞的数目。但似乎雌性大鼠就没有这个改变。虽然作者认为这些改变在正常变动范围之
内。但不可否认，BT毒素处理前后确实差异显著。
2. BT毒素对猪猪们免疫系统的影响。这是Walsh, M.C 等的工作（Walsh, M.C. et
al. PLoS One, 2012; 7(5): e36141)。作者同样给猪们喂食 BT MON810玉米，对照用
非转基因玉米，然后研究了BT对免疫功能的影响。同样，总体来说BT 毒素不影响猪们
的免疫功能。但有趣的是，当喂食BT玉米100天后，Granulocytes 的数量由5.9上升到
12.4。不过，同是Walsh M.C.的另一篇文章则发现（Walsh M.C. etal. PLoS One,
2011; 6(11): e27177), BT玉米喂食，猪猪们的免疫细胞对PMA刺激反应明显不一样。
IL-12 和IFNgamma 显著降低了 (P<0.1)。吃BT毒素的猪猪们，其脾脏细胞分泌IL-6和
IL-4 的能力显著升高（P<0.05)，与之相伴的是脾脏里的CD4+T细胞则显著降低。在分
离的上皮和固有层淋巴细胞中IL-8和同IL-4时也增加（P<0.05)。相反，在回肠里，
CD4+T则显著升高， B细胞和巨噬细胞则明显降低。这表明BT毒素改变了猪猪们的免疫
反应。
3. BT毒素对猪猪们肾功能的影响。还是Walsh M.C.的另一篇文章（Walsh M.C.et
al. British Journal of Nutrition, 2012; 107:364-371）。吃BT玉米大猪们，其肾
脏趋向于增大（P<0.06）。十二指肠绒毛上单位面积的柱状细胞减少。
4. BT毒素对猪猪们子宫（只限女猪）和肠胃的影响。下面是Carman J.A.等的工作
（http://gmojudycarman.org/wp-content/uploads/2013/06/The-Full-Paper.pdf） Carman等用GM的玉米和大豆混合物饲喂刚断奶的Yorkshire-cross猪达22.7周。发现喂食GM饲料的猪其子宫比正常喂养的猪重25％（P=0.025）。GM喂养的猪中得胃炎的猪占到32％，相反，正常饲养的猪中这个比例是12％（P＝0.004）有趣的是，转基因食物喂养雄性的猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的4倍；而在转基因食物喂养的雌性猪猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的2.2倍（P = 0.034）。
以上这些数据是从支持转基因的一些试验中得到的。这些数据表明，BT毒素并不象其宣
称的那样对人体健康没有影响，相反，仅仅在短短的三，四个月，BT毒素就可以改变猪
们的某些生理机能的，这包括，血液系统，免疫系统，甚而至于生殖系统都有影响。好
像家猪的寿命是10－15年，就拿10年算吧。这才是其寿命的1／30啊。现在人们只是不
知道任其这些改变长期发展下去，究竟会是一个什么样的结果。猪猪们的防御机能其实
是很强大的。外界环境的改变，自身饮食习惯的改变，都会促成猪们防御机能的变化。
上面BT毒素导致的这些个波动，也许90％猪猪们的防御机能足够强大，经历一个较长时
间的适应后，进而最终通过改变自身的适应机制而对BT毒素产生一个新适应机制。但剩
下的10％的猪猪们怎么办？这些个不能适应环境变化的猪们可能会患上名目繁多的BT综
合症。猪类准备好了如何应对BT综合症了吗？听说现在这个世界上有快70亿头猪。10％
的猪患BT综合症，就会有大约有7千万头猪啊。怎么办？让这7千万头猪被选择掉？
因此，对转基因食品应采取预防原则，在长期的安全性还没有完全确定之前，应该慎重
在主食生产中使用转基因原料。如果支持者愿意为人类做贡献，我其实也是赞成一部分
人先吃起来。但一定要让人们明白其潜在的危害性。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
: 事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
: 的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
: 玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
: 情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
: 先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说反转基因是生物界的共识。如果说反转基因
: 就是反对在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人好
: 歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持在
: 主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的其
: 实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究？

u*u2013-10-26 07:10

35 楼

good, thanks for sharing

h*92013-10-26 07:10

36 楼

一些屁股决定脑袋的人，人反转基因只看结果，很多时候只看街头小报转发的二手三手
结果分析，对具体的实验和真正的事实毫无兴趣。

【在 p******g 的大作中提到】

: 1. “原来喷洒BT农药环境会降解掉”
: 建议你先去搞清楚Bt农药是怎么制造和使用的，结晶体的降解速度。搞清楚了这些，你
: 就能搞清楚为什么Bt农药在食物中的残留不会比Bt转基因leaking expression在食物中
: 的要高得多。
: 2. “不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
: BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
: 987)的研究还是值得大家看看的。我倒不是要你们去看她的研究结果，主要是让你们去
: 看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。 Ermakovade 的实验算是很系统的研究
: 了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人们指责 Ermakova的实验设计有问题，
: 借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先 Marshall先入为主，

a*q2013-10-26 07:10

37 楼

so what?

X*82013-10-26 07:10

38 楼

这些数据是支持转基因的人做的，我假定他们会比较对照中BT残余含量，这是其一。其
二，你最好拿出些具体的，争议不大的数据来，我主张数据说话，这样大家都可以学习
。最好是对比施用BT的植物中BT的残余含量与转基因植物中BT含量的对比。其三，残余
BT和存在于食物内部的BT决不是一回事。在种子表面的BT,环境会降解，还有加上清洗
时的去除。转基因BT是不可能通过这种方式去除的。
首先感谢你的指出，但这不是本文的重点。我只是想让大家看看这个争论。其二，我已
经更新了。

【在 p******g 的大作中提到】

: 1. “原来喷洒BT农药环境会降解掉”
: 建议你先去搞清楚Bt农药是怎么制造和使用的，结晶体的降解速度。搞清楚了这些，你
: 就能搞清楚为什么Bt农药在食物中的残留不会比Bt转基因leaking expression在食物中
: 的要高得多。
: 2. “不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
: BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
: 987)的研究还是值得大家看看的。我倒不是要你们去看她的研究结果，主要是让你们去
: 看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。 Ermakovade 的实验算是很系统的研究
: 了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人们指责 Ermakova的实验设计有问题，
: 借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先 Marshall先入为主，

X*82013-10-26 07:10

39 楼

其实也没人让你信或不信，如果推广转基因的人，尤其是主粮，这样告诉大众：我们做
了短期试验，似乎不影响健康，但其中也发现BT确实能改变生物体的某些生理指标。但
这些改变短期没见不好的影响。但长期如何我们也不知道。我相信不会有目前这么多争
论的。

【在 a****q 的大作中提到】

: so what?

s*s2013-10-26 07:10

40 楼

good one. 哪里翻出来的? 用图片给文科生解释起来就生动多了.

【在 D*a 的大作中提到】

:
: BT

p*g2013-10-26 07:10

41 楼

Bt农药比较稳定，而且不容易被洗去。否则农民不会用它--要是很快就降解失效或是一
场大雨就被洗去大半，农民伯伯就要哭了。
看你这模样，好多东西根本没搞懂，没在这现了，还是修车去吧

【在 X*******8 的大作中提到】

: 其实也没人让你信或不信，如果推广转基因的人，尤其是主粮，这样告诉大众：我们做
: 了短期试验，似乎不影响健康，但其中也发现BT确实能改变生物体的某些生理指标。但
: 这些改变短期没见不好的影响。但长期如何我们也不知道。我相信不会有目前这么多争
: 论的。

X*82013-10-26 07:10

42 楼

找出数据来再说吧。

【在 p******g 的大作中提到】

: Bt农药比较稳定，而且不容易被洗去。否则农民不会用它--要是很快就降解失效或是一
: 场大雨就被洗去大半，农民伯伯就要哭了。
: 看你这模样，好多东西根本没搞懂，没在这现了，还是修车去吧

X*82013-10-26 07:10

43 楼

你一说话就露馅。若果不知道就算了。

【在 p******g 的大作中提到】

: Bt农药比较稳定，而且不容易被洗去。否则农民不会用它--要是很快就降解失效或是一
: 场大雨就被洗去大半，农民伯伯就要哭了。
: 看你这模样，好多东西根本没搞懂，没在这现了，还是修车去吧

p*g2013-10-26 07:10

44 楼

你说＂原来喷洒BT农药环境会降解掉，现在只有靠我们的胃来降解了＂
结晶体蛋白半衰期22天。喷完农药后就算你一个月后收获，相当一部分农药还残留着。
算了，看你发的这些东西，你并不太懂。不浪费时间了

【在 X*******8 的大作中提到】

: 找出数据来再说吧。

D*a2013-10-26 07:10

45 楼

原作直接去搜右下角那个，汉化也是在那里写着，果壳的一个人，昵称Ent

【在 s******s 的大作中提到】

: good one. 哪里翻出来的? 用图片给文科生解释起来就生动多了.

X*82013-10-26 07:10

46 楼

再说一遍，拿出数据来再说。拿出作物残留BT的含量与转基因作物BT的含量的对比，如
同我在文中列出的那些文献一样。我们再讨论这个问题。

【在 p******g 的大作中提到】

: 你说＂原来喷洒BT农药环境会降解掉，现在只有靠我们的胃来降解了＂
: 结晶体蛋白半衰期22天。喷完农药后就算你一个月后收获，相当一部分农药还残留着。
: 算了，看你发的这些东西，你并不太懂。不浪费时间了

l*g2013-10-26 07:10

47 楼

"听说现在这个世界上有快70亿头猪。
10％的猪患BT综合症，就会有大约有7千万头猪啊。怎么办？让这7千万头猪被选择掉？"
70亿 * 10% = 7千万?

X*82013-10-26 07:10

48 楼

Ok, 还发现有别的什么错误吗？我一并改正。谢谢你的指出。

？"

【在 l****g 的大作中提到】

: "听说现在这个世界上有快70亿头猪。
: 10％的猪患BT综合症，就会有大约有7千万头猪啊。怎么办？让这7千万头猪被选择掉？"
: 70亿 * 10% = 7千万?

W*o2013-10-26 07:10

49 楼

Bt蛋白在田里是很容易被降解的。的确是因为Bt蛋白直接使用的问题多多所以现在才上
了转基因。但是同样问题是如果今年田里面没有害虫或者害虫很少或者是Bt杀不死的
害虫，那么Bt蛋白作为农药是不需要被使用的。但转基因就不一样，无论田里有没有害
虫，多少害虫，什么类型的害虫，转基因的Bt蛋白是一定会表达的，我们也会从转基因
作物里无辜的吃了很多Bt蛋白，其实你本来根本没必要吃的。就比如你感冒（虫害）吃
很多感冒药（Bt蛋白）来治疗，但今年你锻炼身体不会再感冒了，或者你压根没有得感
冒但得了其他病（其他虫害），但你还是像往年一样去大量吃感冒药（Bt蛋白）。先不
论感冒药对自己身体有害没害，我觉得这种方法本身就不科学。

【在 p******g 的大作中提到】

: Bt农药比较稳定，而且不容易被洗去。否则农民不会用它--要是很快就降解失效或是一
: 场大雨就被洗去大半，农民伯伯就要哭了。
: 看你这模样，好多东西根本没搞懂，没在这现了，还是修车去吧

X*82013-10-26 07:10

50 楼

Bt蛋白直接使用的问题多多其实是在于：它的价格很贵；不稳定。作为喷洒剂，很容易
被雨水冲走，在紫外线的照射下也很快被分解(半衰期3.8小时）。需要多次喷洒，麻烦
且进一步提高了成本。即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活
性和杀虫活（Dunkle, R.L. and B.S. Shasha. 1989. Environmental Entomology 18
(6): 1035-41）。

【在 W*****o 的大作中提到】

: Bt蛋白在田里是很容易被降解的。的确是因为Bt蛋白直接使用的问题多多所以现在才上
: 了转基因。但是同样问题是如果今年田里面没有害虫或者害虫很少或者是Bt杀不死的
: 害虫，那么Bt蛋白作为农药是不需要被使用的。但转基因就不一样，无论田里有没有害
: 虫，多少害虫，什么类型的害虫，转基因的Bt蛋白是一定会表达的，我们也会从转基因
: 作物里无辜的吃了很多Bt蛋白，其实你本来根本没必要吃的。就比如你感冒（虫害）吃
: 很多感冒药（Bt蛋白）来治疗，但今年你锻炼身体不会再感冒了，或者你压根没有得感
: 冒但得了其他病（其他虫害），但你还是像往年一样去大量吃感冒药（Bt蛋白）。先不
: 论感冒药对自己身体有害没害，我觉得这种方法本身就不科学。

h*t2013-10-26 07:10

51 楼

没见过这么搞笑的。
＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和杀虫活＂，那转
Bt基因的粮食放个几天失去所有活性，还有什么有担心的。
佟屏亚这样的人还真多，连文献都不会读，就出来毁人不倦。

18

【在 X*******8 的大作中提到】

: Bt蛋白直接使用的问题多多其实是在于：它的价格很贵；不稳定。作为喷洒剂，很容易
: 被雨水冲走，在紫外线的照射下也很快被分解(半衰期3.8小时）。需要多次喷洒，麻烦
: 且进一步提高了成本。即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活
: 性和杀虫活（Dunkle, R.L. and B.S. Shasha. 1989. Environmental Entomology 18
: (6): 1035-41）。

h*92013-10-26 07:10

52 楼

这种反转基因的人，都是屁股决定脑袋。你指出人家再多的漏洞矛盾，也没用的。

18

【在 h*****t 的大作中提到】

: 没见过这么搞笑的。
: ＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和杀虫活＂，那转
: Bt基因的粮食放个几天失去所有活性，还有什么有担心的。
: 佟屏亚这样的人还真多，连文献都不会读，就出来毁人不倦。
:
: 18

W*o2013-10-26 07:10

53 楼

转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
该不会让它失活。

【在 h*****t 的大作中提到】

: 没见过这么搞笑的。
: ＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和杀虫活＂，那转
: Bt基因的粮食放个几天失去所有活性，还有什么有担心的。
: 佟屏亚这样的人还真多，连文献都不会读，就出来毁人不倦。
:
: 18

h*92013-10-26 07:10

54 楼

你只要明白转基因作物种子基本不表达Bt这个事实就不会乱说活性问题了。还一直表达
富集，我狂ft.是不是种子不从植物体上取下来，种子包括其内蛋白就不停的表达变大变
大再变大？知道什么叫新陈代谢？知道什么叫平衡？

【在 W*****o 的大作中提到】

: 转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
: 农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
: 久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
: ，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
: 该不会让它失活。

W*o2013-10-26 07:10

55 楼

我是真不知道，如果种子不表达Bt蛋白，那还担心什么食品安全性，吃不吃没有区别啊
，压根没必要啊！新陈代谢我是知道，不过那是有酶来降解内部蛋白的，至于Bt蛋白这
种外源蛋白，植物本身的降解效率如何我就不确定了，有这方面的研究吗？

大变

【在 h*****9 的大作中提到】

: 你只要明白转基因作物种子基本不表达Bt这个事实就不会乱说活性问题了。还一直表达
: 富集，我狂ft.是不是种子不从植物体上取下来，种子包括其内蛋白就不停的表达变大变
: 大再变大？知道什么叫新陈代谢？知道什么叫平衡？

h*t2013-10-26 07:10

56 楼

你不懂中文吗？＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和
杀虫活＂你懂不懂什么叫＂封装在淀粉中＂？
什么神种子？晒干储存在那还能坚持不懈一直表达？砖家真是厉害。

转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
该不会让它失活。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
: 农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
: 久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
: ，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
: 该不会让它失活。

W*o2013-10-26 07:10

57 楼

这句话又不是我说的。这个封装在淀粉中歧义很大，只是封装起来保存在仓库里4天不
会有问题，但是你封装在淀粉里然后用在农田里那又是另外一回事，4天后失活当然可
能了。
种子比如说豆子、玉米什么的，如果你把它重新泡水里会再发芽，说明它还是活得。你
说它里面的基因会不会还表达着。特别是很多豆子、玉米就是新鲜的就上市了，人也没
晒干加工什么的。

【在 h*****t 的大作中提到】

: 你不懂中文吗？＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和
: 杀虫活＂你懂不懂什么叫＂封装在淀粉中＂？
: 什么神种子？晒干储存在那还能坚持不懈一直表达？砖家真是厉害。
:
: 转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
: 农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
: 久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
: ，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
: 该不会让它失活。

h*92013-10-26 07:10

58 楼

什么东西都是相对的，种子里Bt蛋白表达量仅2-3ug/1g种子。最新一代Bt作物还要少的
多。
此外Bt只有被特殊的酶切后才变成毒蛋白，这种酶只有某些鳞翅类昆虫才具有。还有人类
肠道没有Bt毒蛋白受体(只有某些鳞翅类昆虫有)。还有Bt蛋白绝大多数会被胃酸分解。
咱们算一算，2-3ug/1g种子。被胃酸降解按90%吧(实际情况比这只高不低)。剩
下的其中又有5%有机会自然蜕变为毒蛋白吧(没有特异的酶，这个比率已经很高了)，其
中就算10%能被人体吸收。3 ug x0.1x0.05x0.1=1.5ng/g种子。算你一顿吃300g大米，
相当于摄入0.45ug。这个量，就算是砒霜(人的致死剂量为5g/50公斤体重)，再乘以
10甚至100，让你顿顿吃，你也屁事没有。
对了这还是没有计算大米蒸煮过程中Bt蛋白的降解。要知道煮熟食物本质就是蛋白变性
降解的过程。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 我是真不知道，如果种子不表达Bt蛋白，那还担心什么食品安全性，吃不吃没有区别啊
: ，压根没必要啊！新陈代谢我是知道，不过那是有酶来降解内部蛋白的，至于Bt蛋白这
: 种外源蛋白，植物本身的降解效率如何我就不确定了，有这方面的研究吗？
:
: 大变

h*t2013-10-26 07:10

59 楼

好吧，你是个不错的砖家。非常认真。你继续你的探索之旅，我先洗洗睡了。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 这句话又不是我说的。这个封装在淀粉中歧义很大，只是封装起来保存在仓库里4天不
: 会有问题，但是你封装在淀粉里然后用在农田里那又是另外一回事，4天后失活当然可
: 能了。
: 种子比如说豆子、玉米什么的，如果你把它重新泡水里会再发芽，说明它还是活得。你
: 说它里面的基因会不会还表达着。特别是很多豆子、玉米就是新鲜的就上市了，人也没
: 晒干加工什么的。

U*82013-10-26 07:10

60 楼

谢谢科普。我对于Bt蛋白对人有害没害倒是不太担心。这个是可以用实验论证的。
也许我应该单独开一个帖子。我不喜欢的是转基因方法太一刀切。因为很多害虫不怕Bt
蛋白，现在转基因的情况是不论有没有害虫，哪种类型的害虫，我全部一刀切的种植转
Bt蛋白的植物，这种态度不是科学态度。如果今年害虫肆虐非转基因不可，那我吃就吃
吧。但如果今年根本没有害虫，我是不是也要吃转基因，年年吃？如果今年害虫是Bt对
付不了的害虫，是不是我也要吃转基因？那么我本来不需要吃的一些情况下是不是被逼
着去吃了？虽然转基因可能对我没有害，但没有害的东西我也不想顿顿吃啊。如果不吃
那我就要花高价。但本来我不需要花高价就可以吃上普通的食物，现在我必须高价才能
吃到....
转基因可不可以再花点气力做成诱导性表达的，有害虫了你再去表达，没害虫，你就沉
默吧。有了害虫但是你杀不死的，你也沉默吧。我想这个技术上应该是可以的。

人类

【在 h*****9 的大作中提到】

: 什么东西都是相对的，种子里Bt蛋白表达量仅2-3ug/1g种子。最新一代Bt作物还要少的
: 多。
: 此外Bt只有被特殊的酶切后才变成毒蛋白，这种酶只有某些鳞翅类昆虫才具有。还有人类
: 肠道没有Bt毒蛋白受体(只有某些鳞翅类昆虫有)。还有Bt蛋白绝大多数会被胃酸分解。
: 咱们算一算，2-3ug/1g种子。被胃酸降解按90%吧(实际情况比这只高不低)。剩
: 下的其中又有5%有机会自然蜕变为毒蛋白吧(没有特异的酶，这个比率已经很高了)，其
: 中就算10%能被人体吸收。3 ug x0.1x0.05x0.1=1.5ng/g种子。算你一顿吃300g大米，
: 相当于摄入0.45ug。这个量，就算是砒霜(人的致死剂量为5g/50公斤体重)，再乘以
: 10甚至100，让你顿顿吃，你也屁事没有。
: 对了这还是没有计算大米蒸煮过程中Bt蛋白的降解。要知道煮熟食物本质就是蛋白变性

h*92013-10-26 07:10

61 楼

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~
成本太高。目前发展的方向是用组织特异性的promoter调控转基因的表达，让它只表达
在叶片上，而不表达或极少表达在人们食用的种子中。

【在 U**8 的大作中提到】

: 谢谢科普。我对于Bt蛋白对人有害没害倒是不太担心。这个是可以用实验论证的。
: 也许我应该单独开一个帖子。我不喜欢的是转基因方法太一刀切。因为很多害虫不怕Bt
: 蛋白，现在转基因的情况是不论有没有害虫，哪种类型的害虫，我全部一刀切的种植转
: Bt蛋白的植物，这种态度不是科学态度。如果今年害虫肆虐非转基因不可，那我吃就吃
: 吧。但如果今年根本没有害虫，我是不是也要吃转基因，年年吃？如果今年害虫是Bt对
: 付不了的害虫，是不是我也要吃转基因？那么我本来不需要吃的一些情况下是不是被逼
: 着去吃了？虽然转基因可能对我没有害，但没有害的东西我也不想顿顿吃啊。如果不吃
: 那我就要花高价。但本来我不需要花高价就可以吃上普通的食物，现在我必须高价才能
: 吃到....
: 转基因可不可以再花点气力做成诱导性表达的，有害虫了你再去表达，没害虫，你就沉

X*82013-10-26 07:10

62 楼

其一，你最好是去读了文献再来说。其二这是针对一个叫Pingpong的ID来说的，他认为
BT降解慢。其三，这个文献所说的是其失去杀虫活性。其它生物活性是否丧失与否不知
道。其四，说再多BT是否对生物体有影响都没用，一切要看数据说话。因此，本文的重
点在于后面的那些数据。既然大多数是做生物研究的，那么去理性的讨论我列出的数据。

【在 h*****t 的大作中提到】

: 没见过这么搞笑的。
: ＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和杀虫活＂，那转
: Bt基因的粮食放个几天失去所有活性，还有什么有担心的。
: 佟屏亚这样的人还真多，连文献都不会读，就出来毁人不倦。
:
: 18

X*82013-10-26 07:10

63 楼

正如我在文中指出的那样，早期转BT是泛表达的，就是说任和地方都有。但转BT的人已
经意识到了BT肯能有潜在的影响，因此，在开发新一代的BT植物。新一代的转BT是可以
控制BT的表达部位的。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 我是真不知道，如果种子不表达Bt蛋白，那还担心什么食品安全性，吃不吃没有区别啊
: ，压根没必要啊！新陈代谢我是知道，不过那是有酶来降解内部蛋白的，至于Bt蛋白这
: 种外源蛋白，植物本身的降解效率如何我就不确定了，有这方面的研究吗？
:
: 大变

X*82013-10-26 07:10

64 楼

封装在淀粉中，只是一个体外试验，是为了控制其释放的速度的。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 这句话又不是我说的。这个封装在淀粉中歧义很大，只是封装起来保存在仓库里4天不
: 会有问题，但是你封装在淀粉里然后用在农田里那又是另外一回事，4天后失活当然可
: 能了。
: 种子比如说豆子、玉米什么的，如果你把它重新泡水里会再发芽，说明它还是活得。你
: 说它里面的基因会不会还表达着。特别是很多豆子、玉米就是新鲜的就上市了，人也没
: 晒干加工什么的。

X*82013-10-26 07:10

65 楼

还是让数据说话吧。

人类

【在 h*****9 的大作中提到】

: 什么东西都是相对的，种子里Bt蛋白表达量仅2-3ug/1g种子。最新一代Bt作物还要少的
: 多。
: 此外Bt只有被特殊的酶切后才变成毒蛋白，这种酶只有某些鳞翅类昆虫才具有。还有人类
: 肠道没有Bt毒蛋白受体(只有某些鳞翅类昆虫有)。还有Bt蛋白绝大多数会被胃酸分解。
: 咱们算一算，2-3ug/1g种子。被胃酸降解按90%吧(实际情况比这只高不低)。剩
: 下的其中又有5%有机会自然蜕变为毒蛋白吧(没有特异的酶，这个比率已经很高了)，其
: 中就算10%能被人体吸收。3 ug x0.1x0.05x0.1=1.5ng/g种子。算你一顿吃300g大米，
: 相当于摄入0.45ug。这个量，就算是砒霜(人的致死剂量为5g/50公斤体重)，再乘以
: 10甚至100，让你顿顿吃，你也屁事没有。
: 对了这还是没有计算大米蒸煮过程中Bt蛋白的降解。要知道煮熟食物本质就是蛋白变性

w*g2013-10-26 07:10

66 楼

lz，你根本是在颠倒是非黑白
与其列举的论文的结论很多都不一致。您究竟读过这些论文没有？
1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。（Buzoianu, S.G. et al. Animal,
2012; 6(10):1609-1619）http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23031560
这篇文章我查不到全文，只能看摘要。
沙发说“在喂养110天后，BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartateaminotransferase (
AST，一种转氨酶) 显著降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变
（p<0.05).”
SU的确降低了，但降低的一组是吃30天非GM食物再吃80天GM食物的那组；而其余三组包
括全部110天吃GM的组都没有降低。（On day 30, SU was lower for the non-GM/GM
treatment compared withthe non-GM, GM and GM/non-GM treatments (P < 0.05).）
这明显无法得出吃转基因导致SU改变的结论。另外一个发现“On day 110, SC was
higher for the non-GM/GM and GM/non-GM treatmentscompared with non-GM and GM
treatments (P < 0.05).”也是类似的。
作者的结论是“The magnitudeof change observed in some serum biochemical
parameters did not indicate organdysfunction and the changes were not
accompanied by histological lesions.Long-term feeding of GM maize to pigs
did not adversely affect growth or theselected health indicators
investigated.”
2. BT毒素对猪猪们及大鼠免疫系统的影响。（Walsh, M.C.et al. PLoS One, 2012; 7
(5): e36141)。http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3345032/
因为是PLoS的，有免费全文。
沙发说“当喂食BT玉米100天后，Granulocytes的数量由5.9上升到12.4。”幸亏有全文
，读了就知道这是理解错误。原文中的Table 6显示，喂食100天后，非转基因组（
Isogenic）的粒细胞由2.6±2.5上升到5.9±2.39，转基因组（Bt）由6.8±1.84上升到
12.4±1.91。这是两组之间的数字，而非自身数字的对比。而且总共4组数据比较的P值
是0.45（Treatment）、0.002（Time）和0.68（Treatment×Time）！够清楚了吧。
作者的结论是“There was noevidence of cry1Ab gene or Bt toxin translocation
to organs or blood followinglong-term feeding.”
同是Walsh M.C.的另一篇文章（WalshM.C. etal. PLoS One,2011; 6(11): e27177) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3223173/
沙发对这篇的数据叙述没错。而作者的结论是虽然免疫应答产生改变，但对其生物关联
存疑。（“In conclusion, there was no evidence of cry1Ab gene or
proteintranslocation to the organs and blood of weaning pigs. The growth of
pigs wasnot affected by feeding GM maize. Alterations in immune responses
weredetected; however, their biologic relevance is questionable.”）
FinamoreA 等则研究了MON810 玉米对大鼠免疫系统的影响（Finamore A et al. J
Agric Food Chem. 2008; 56:11533-11539 )。这个叙述也大致正确，除了应为“小鼠
”（mice）不是“大鼠”（rats）。
3. BT毒素对猪猪们肾功能的影响。还是Walsh M.C.的另一篇文章（Walsh M.C.et al.
British Journal of Nutrition, 2012; 107:364-371）。
沙发说“吃BT玉米大猪们，其肾脏趋向于增大（P<0.06）。十二指肠绒毛上单位面积的
柱状细胞减少。”歪曲不大，请注意是“杯状细胞”（goblet cells）而非“柱状细胞
”，而且都是“趋向于”（p=0.06和p=0.10）。作者最后说“The biological
significance of these findings is currently beingclarified in long-term
exposure studies in pigs.”
4. BT毒素对猪猪们子宫（只限女猪）和肠胃的影响。有趣的是，这篇“论文”没有发
表在任何同行评议的科学杂志上，而是发表在一个叫做Journal of Organic Systems的
杂志上（http://www.organic-systems.org/journal/81/abstracts/8106.html），而JOS是由OrganicFederation of Australia和荷兰的CSAFE这样的有机农业组织赞助的。当然，也发表在文章的作者Judy Carman的主页上。她是一个notorious anti-GMO activist，所做的“研究”因为明显的错误而被广泛质疑。最基本的是统计学错误，即，如果正确地进行统计处理，两组之间并无统计学差异。可参考：http://www.biotech-now.org/food-and-agriculture/2013/06/more-junk-science-is-the-carman-pig-study-seralini-2-0#，以及http://www.sciencebasedmedicine.org/once-more-bad-science-in-the-service-of-anti-gmo-activism/
关于前面说的Irina Ermakova的研究，不知沙发怎么就敢说“算是很系统的”以及“精
彩的辩驳”（以我小人之心猜度，鉴于您前面犯了那么多不高级错误，感觉您非生物医
药专业人士，怀疑您是转贴来的，那么至少应该注明一下吧）。
您的原话：“但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先Marshall先入为主，说谁谁
已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其次，指
责人家实验设计有问题...”
我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-981.pdf）。可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。事实上，文章说得很清楚（“Andrew Marshall is the Editor of Nature Biotechnology”），作为杂志的编辑，Marshall根本没有也不可能对研究的科学性进行评论。他的责任（也正是他所做的）是联系和组织原作者Ermakova与一些业内的专家进行讨论，如此而已。第一段最后说得很清楚：“Here, an account of the work from the principal investigator, IrinaErmakova, is appended with comments from researchers in the field.”
为什么要对这个研究进行讨论？因为该研究的结果引起了媒体和政治上的广泛关注，但
却从未没有发表在同行评议的刊物上。这篇Nature的文章是2007年的，Ermakova在其中
“发表了部分结果”之后，直到现在这项研究也没有在任何同行评议的科学杂志上发表
，您觉得原因是什么？
最后再给出个关于此事的中文报道链接（新京报）：http://epaper.bjnews.com.cn/html/2010-10/24/content_160517.htm?div=-1
感想：质疑转基因的安全性当然没问题，但应该具备基本的科学素质和客观态度，以及
用证据说话。“转基因粉”、“心知肚明”、“荒谬”等情绪化词语，对讨论无益

【在 X*******8 的大作中提到】

: 先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
: 事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
: 的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
: 玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
: 情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
: 先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说反转基因是生物界的共识。如果说反转基因
: 就是反对在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人好
: 歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持在
: 主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的其
: 实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究？

X*82013-10-26 07:10

67 楼

悲喷也没用，还是去理性的质疑那些数据吧。

【在 h*****9 的大作中提到】

: 这种反转基因的人，都是屁股决定脑袋。你指出人家再多的漏洞矛盾，也没用的。
:
: 18

X*82013-10-26 07:10

68 楼

现在正在研究的新一代理论上是可以控制的。但玉米螟等确实多喜欢吃玉米种子。不知
怎么控制。第一代都是泛表达的。

大变

【在 h*****9 的大作中提到】

: 你只要明白转基因作物种子基本不表达Bt这个事实就不会乱说活性问题了。还一直表达
: 富集，我狂ft.是不是种子不从植物体上取下来，种子包括其内蛋白就不停的表达变大变
: 大再变大？知道什么叫新陈代谢？知道什么叫平衡？

X*82013-10-26 07:10

69 楼

我已经在文中说的很清除了，这些文献是支持的人做的，他们的结论都是没有害。我相
信你不会只去认这个结论吧？既然没有长期的毒理研究，我只好去看看他们的具体数据
，看看有没有影响的趋势，或对某些指标的是否有影响。我也用不着去比较他的所有试
验结果。而几乎所有的这些文中都表明，食用BT的食物，都会影响某些生理指标。这说
明BT是会造成生理反应的。这就够了。我也说了，至于这些反应是好是坏，还不清楚，
这些文章也说了，即使有些影响，但不影响机体功能。但长期呢？不知道。。。（我没
细看你写的，主要是没空，等空了，再看，然后给你详细回复吧）

Animal,
(

【在 w******g 的大作中提到】

: lz，你根本是在颠倒是非黑白
: 与其列举的论文的结论很多都不一致。您究竟读过这些论文没有？
: 1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。（Buzoianu, S.G. et al. Animal,
: 2012; 6(10):1609-1619）http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23031560
: 这篇文章我查不到全文，只能看摘要。
: 沙发说“在喂养110天后，BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartateaminotransferase (
: AST，一种转氨酶) 显著降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变
: （p<0.05).”
: SU的确降低了，但降低的一组是吃30天非GM食物再吃80天GM食物的那组；而其余三组包
: 括全部110天吃GM的组都没有降低。（On day 30, SU was lower for the non-GM/GM

X*82013-10-26 07:10

70 楼

首先，如果我想颠倒黑白的话，就不会列出那些个文献了。每个人对信息都会有不同的
解读，这很正常。但我不会去给别人轻易扣帽子。就如同有个叫Pingpong的ID非得要咬
住BT在自然环境下降解慢，还进行人身攻击，我也只是给他找篇文献让其自己看而已。
最后，不明白你说的“与其列举的论文的结论很多都不一致”是什么意思？
：作者的结论是“The magnitudeof change observed in some serum biochemical
：parameters did not indicate organdysfunction and the changes were not
accompanied by histological lesions.Long-term feeding of GM maize to pigs
did not adversely affect growth or theselected health indicators
investigated.”
作者的结论已经不重要了，我在文中已经介绍了他们的结论：他们认为没有危害。我在
看结论背后的东西，相信你也是会思考的。
：2. BT毒素对猪猪们及大鼠免疫系统的影响。（Walsh, M.C.et al. PLoS One, 2012;
7
：(5): e36141)。http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3345032/
：沙发说“当喂食BT玉米100天后，Granulocytes的数量由5.9上升到12.4。”幸亏有全文
：，读了就知道这是理解错误。原文中的Table 6显示，喂食100天后，非转基因组（
：Isogenic）的粒细胞由2.6±2.5上升到5.9±2.39，转基因组（Bt）由6.8±1.84上升到
：12.4±1.91。这是两组之间的数字，而非自身数字的对比。而且总共4组数据比较的P值
：是0.45（Treatment）、0.002（Time）和0.68（Treatment×Time）！够清楚了吧。
在说一遍，我已经在文中说的很清除了，这些文献是支持的人做的，他们的结论都是没
有害。我相 信你应该不会只去看个结论吧？我们要做的是挖掘结论后面的东西
。既然没有长期的毒理研究，我只好去看看他们的具体数据 ，看看有没有影响
的趋势，或对某些指标的是否有影响。我也用不着去比较他的所有试 验结果。
我其实只关心有或没有BT的处理，一些生理指标是否改变。不需要太复杂的试验。该文
首先没有做一个0天的对照，因此，无法知道处理前的数据是什么。但从30天到100天，
都是BT组高于对照。虽然作者宣称没统计差异，但这个趋势是很明显的（就如同你怀疑
Carman的统计分析，我也有些怀疑这位的分析，但这个不能作为证据）。因此，究竟有
无确定的影响需要更为长期观察。
：作者的结论是“There was noevidence of cry1Ab gene or Bt toxin
translocation
：to organs or blood followinglong-term feeding.”
重复一遍：作者的结论已经不重要了，我在文中已经介绍了他们的结论：他们认为没有
危害。我在看结论背后的东西，相信你也是会思考的。
：FinamoreA 等则研究了MON810 玉米对大鼠免疫系统的影响（Finamore A et al. J
：Agric Food Chem. 2008; 56:11533-11539 )。这个叙述也大致正确，除了应为“小鼠
：”（mice）不是“大鼠”（rats）。
谢谢指出，我会更正
：3. BT毒素对猪猪们肾功能的影响。还是Walsh M.C.的另一篇文章（Walsh M.C.et al.
：British Journal of Nutrition, 2012; 107:364-371）。沙发说“吃BT玉米大猪们
，其肾脏趋向于增大（P<0.06）。：十：二指肠绒毛上单位面积的柱状细胞减少。”
歪曲不大，请注意是“杯状细胞”（goblet cells）而非“柱状细胞
”，而且都是“趋向于”（p=0.06和p=0.10）。作者最后说“The biological
significance of these findings is currently ：beingclarified in long-term
exposure studies in pigs.”
重复一遍：既然是短期试验，我更关心那些不为人注意的潜在变化趋势。
：4. BT毒素对猪猪们子宫（只限女猪）和肠胃的影响。有趣的是，这篇“论文”没有发
；表在任何同行评议的科学杂志上，而是发表在一个叫做Journal of Organic Systems的
：杂志上（http://www.organic-systems.org/journal/81/abstracts/8106.html），而JOS是由OrganicFederation ：of Australia和荷兰的CSAFE这样的有机农业组织赞助的。当然，也发表在文章的作者Judy Carman的主页上。她是一：notorious anti-GMO activist，所做的“研究”因为明显的错误而被广泛质疑。最基本的是统计学错误，即，如果正确地进行统计处理，两组之间并无统计学差异。
如何正确地进行统计处理？
：关于前面说的Irina Ermakova的研究，不知沙发怎么就敢说“算是很系统的”以及“精
：彩的辩驳”（以我小人之心猜度，鉴于您前面犯了那么多不高级错误，感觉您非生物医
：药专业人士，怀疑您是转贴来的，那么至少应该注明一下吧）。
还是就是论事好，理性讨论很重要。我不喜欢扣帽子，虽然我也会。
：我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-981.pdf）。：可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。事实上，文章说得很清楚：（“Andrew Marshall is the Editor of Nature Biotechnology”），作为杂志的编辑，Marshall根本没有也不可能对：研究的科学性进行评论。他的责任（也正是他所做的）是联系和组织原作者Ermakova与一些业内的专家进行讨论，如：此而已。第一段最后说得很清楚：“Here, an account of the work from the principal investigator, ：：IrinaErmakova, is appended with comments from researchers in the field.”
我主要是用其代替所有的评论人员而已！说”先入为主“也是指其中一个评论员说以前
有人做过相似的试验，没见任何差异。我是觉得这个逻辑很怪（985页最后到986页前面
的部分）。你自己去读吧。你最好也读读I.E.的回复，这部分对我要说的并不重要。我
的重点是如何解读支持转基因的论文结论后面的故事。我文中也说了。
：感想：质疑转基因的安全性当然没问题，但应该具备基本的科学素质和客观态度，以及
：用证据说话。“转基因粉”、“心知肚明”、“荒谬”等情绪化词语，对讨论无益
好像每个人都认为自己很正确，就如同你一样。我可能也不例外。但我尽量多听听别人
的，正确的就接受，不正确呢，笑笑。我也不是什么粉。
不过我确实要通过这个贴调查一下，是否大多数人都支持在中国匆忙推广在安全评估没
有结论前主粮转基因。
一周后我来统计。然后最后更新。

【在 w******g 的大作中提到】

: lz，你根本是在颠倒是非黑白
: 与其列举的论文的结论很多都不一致。您究竟读过这些论文没有？
: 1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。（Buzoianu, S.G. et al. Animal,
: 2012; 6(10):1609-1619）http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23031560
: 这篇文章我查不到全文，只能看摘要。
: 沙发说“在喂养110天后，BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartateaminotransferase (
: AST，一种转氨酶) 显著降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变
: （p<0.05).”
: SU的确降低了，但降低的一组是吃30天非GM食物再吃80天GM食物的那组；而其余三组包
: 括全部110天吃GM的组都没有降低。（On day 30, SU was lower for the non-GM/GM

X*82013-10-26 07:10

71 楼

：我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-：981.pdf）。：可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。
前面提到过一段，下面一段是I.E.回复中的引用。你还是去看看她的回复吧。我文中有
出处的。正反都听听
“In discussing my results, Chassy et al.
state “Previous reports in the literature have
shown no effects of [Roundup Ready] RR
soy on birth weights or pup mortality; they
have also not shown any effects of RR soy on
the testis or in the livers of male rats fed RR
soy”2,5,6. Later, they concluded that the likely
“explanation for the observed health effects
[of GM soy] is poor experimental design and
conduct as demonstrated by the exceptionally
high mortality observed in the controls.”
It is necessary to emphasize that studies by
these previous investigators had a different
aim from my studies and thus they are not
comparable.”

y*i2013-10-26 07:10

72 楼

"而几乎所有的这些文中都表明，食用BT的食物，都会影响某些生理指标。"你没有统计
知识。这所有文中都表明，食用BT的食物，没有统计学数据支持他们会影响生理指标。
这是
这些pvalue 经过multiple test correctio n基本上都不会是显著差异。

aspartateaminotransferase
改变
组包
GM

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我已经在文中说的很清除了，这些文献是支持的人做的，他们的结论都是没有害。我相
: 信你不会只去认这个结论吧？既然没有长期的毒理研究，我只好去看看他们的具体数据
: ，看看有没有影响的趋势，或对某些指标的是否有影响。我也用不着去比较他的所有试
: 验结果。而几乎所有的这些文中都表明，食用BT的食物，都会影响某些生理指标。这说
: 明BT是会造成生理反应的。这就够了。我也说了，至于这些反应是好是坏，还不清楚，
: 这些文章也说了，即使有些影响，但不影响机体功能。但长期呢？不知道。。。（我没
: 细看你写的，主要是没空，等空了，再看，然后给你详细回复吧）
:
: Animal,
: (

y*i2013-10-26 07:10

73 楼

"虽然作者宣称没统计差异，但这个趋势是很明显的".
---- 既然没有统计差异，你还宣称什么趋势就是胡说了。
“重复一遍：既然是短期试验，我更关心那些不为人注意的潜在变化趋势。”
你关心的是编造出和数据不一致的结论。
为啥这么说？人家pValue = 0.1, =0.06,数据说明没有统计数据支持，“不为人注意
”“潜在”这些文字游戏也不能掩盖你的“趋势”是个毫无数据支持，却想伪造成被数
据支持的谎言。无论你写得怎么含情脉脉也不能掩饰这一点。

【在 X*******8 的大作中提到】

: ：我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-：981.pdf）。：可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。
: 前面提到过一段，下面一段是I.E.回复中的引用。你还是去看看她的回复吧。我文中有
: 出处的。正反都听听
: “In discussing my results, Chassy et al.
: state “Previous reports in the literature have
: shown no effects of [Roundup Ready] RR
: soy on birth weights or pup mortality; they
: have also not shown any effects of RR soy on
: the testis or in the livers of male rats fed RR
: soy”2,5,6. Later, they concluded that the likely

f*t2013-10-26 07:10

74 楼

没看数据，看了一下M&M，没找到他们到底用什么来喂猪的。
我是真心没经验，不知道人吃的部分跟猪吃的部分，以及人食烹饪的方式跟猪食烹饪的
方式一样不一样。
如果人和猪食用的部分bt含量有较大差别，先不说他们实验证明数据没差异，就算有差
异，能说明什么问题呢？

【在 X*******8 的大作中提到】

: 先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
: 事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
: 的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
: 玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
: 情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
: 先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说反转基因是生物界的共识。如果说反转基因
: 就是反对在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人好
: 歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持在
: 主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的其
: 实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究？

X*82013-10-26 07:10

75 楼

基本上都不会是显著差异?你还是去计算了再来说吧。一切都让数据来说话。

【在 y***i 的大作中提到】

: "而几乎所有的这些文中都表明，食用BT的食物，都会影响某些生理指标。"你没有统计
: 知识。这所有文中都表明，食用BT的食物，没有统计学数据支持他们会影响生理指标。
: 这是
: 这些pvalue 经过multiple test correctio n基本上都不会是显著差异。
:
: aspartateaminotransferase
: 改变
: 组包
: GM

X*82013-10-26 07:10

76 楼

说明，BT并不是象有些人宣称的那样被肠胃降解，而不产生任何影响。现在没有长期的
数据，那么短期的对某些生理指标的影响，或影响趋势就值得思考。

【在 f******t 的大作中提到】

: 没看数据，看了一下M&M，没找到他们到底用什么来喂猪的。
: 我是真心没经验，不知道人吃的部分跟猪吃的部分，以及人食烹饪的方式跟猪食烹饪的
: 方式一样不一样。
: 如果人和猪食用的部分bt含量有较大差别，先不说他们实验证明数据没差异，就算有差
: 异，能说明什么问题呢？

X*82013-10-26 07:10

77 楼

你既然做统计的，你不会不明白，P=0.06和p=0.05的差别究竟有多大吧？你如果做过临
床试验，你就会明白这个P value 会给你很大的提示，要么加大剂量，要么延长treat
的时间。再说一遍，这些数据是发表的。不是我编的。你要象你的方式理解是你的问题
。我相信读者会有自己的看法。

【在 y***i 的大作中提到】

: "虽然作者宣称没统计差异，但这个趋势是很明显的".
: ---- 既然没有统计差异，你还宣称什么趋势就是胡说了。
: “重复一遍：既然是短期试验，我更关心那些不为人注意的潜在变化趋势。”
: 你关心的是编造出和数据不一致的结论。
: 为啥这么说？人家pValue = 0.1, =0.06,数据说明没有统计数据支持，“不为人注意
: ”“潜在”这些文字游戏也不能掩盖你的“趋势”是个毫无数据支持，却想伪造成被数
: 据支持的谎言。无论你写得怎么含情脉脉也不能掩饰这一点。

f*t2013-10-26 07:10

78 楼

跟量有关吗？如果有的话，猪食和你吃的有区别么？先把这个说清楚了再说你的“假说
”好么。我当然相信你每天喝半瓶bt会对身体有影响，但如果这个是跟用量有关的问题
，你这么引申的意义再哪里（先不提统计结果）。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 说明，BT并不是象有些人宣称的那样被肠胃降解，而不产生任何影响。现在没有长期的
: 数据，那么短期的对某些生理指标的影响，或影响趋势就值得思考。

h*t2013-10-26 07:10

79 楼

你完全是一窍不通。懂不懂什么是“[Roundup Ready] RR soy”？
前面有帖子明确告诉你这个Irina Ermakova研究的不是Bt转基因，你都不知道去搞搞清
楚？正如你自己引用的这个讨论，Irina Ermakova明确地说她研究的是“effects of [
Roundup Ready] RR soy”。跟Bt转基因没一毛钱关系。
你的水平处在连人家教你你都搞不懂的程度，建议还是别再出来误导大家了。

【在 X*******8 的大作中提到】

: ：我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-：981.pdf）。：可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。
: 前面提到过一段，下面一段是I.E.回复中的引用。你还是去看看她的回复吧。我文中有
: 出处的。正反都听听
: “In discussing my results, Chassy et al.
: state “Previous reports in the literature have
: shown no effects of [Roundup Ready] RR
: soy on birth weights or pup mortality; they
: have also not shown any effects of RR soy on
: the testis or in the livers of male rats fed RR
: soy”2,5,6. Later, they concluded that the likely

X*82013-10-26 07:10

80 楼

你根本就没看看人家在说什么，这样牛头不对马嘴。

[

【在 h*****t 的大作中提到】

: 你完全是一窍不通。懂不懂什么是“[Roundup Ready] RR soy”？
: 前面有帖子明确告诉你这个Irina Ermakova研究的不是Bt转基因，你都不知道去搞搞清
: 楚？正如你自己引用的这个讨论，Irina Ermakova明确地说她研究的是“effects of [
: Roundup Ready] RR soy”。跟Bt转基因没一毛钱关系。
: 你的水平处在连人家教你你都搞不懂的程度，建议还是别再出来误导大家了。

X*82013-10-26 07:10

81 楼

如果你都没看全的话，好像讨论比较困难。

【在 f******t 的大作中提到】

: 跟量有关吗？如果有的话，猪食和你吃的有区别么？先把这个说清楚了再说你的“假说
: ”好么。我当然相信你每天喝半瓶bt会对身体有影响，但如果这个是跟用量有关的问题
: ，你这么引申的意义再哪里（先不提统计结果）。

f*t2013-10-26 07:10

82 楼

这是胡搅吧？前提没搞清楚，还讨论什么？你如果命题有问题，然后别人质疑，你就来
个“你不懂，不跟你说了”。你来这个版干嘛？你是就想过来逛一圈，然后对每个质疑
都斥以“你不懂”，然后继续固执己见？
你试图用这些paper来证明你“Bt威胁人类健康”，但是不知道你是故意，还是水平问
题，你的论据根本不支持你的论点，别人指出你也不接受。总结一下：
1. 拿做roundup的出来说bt，别人指出问题，你说可以“类推”，怎么类推，有根据吗？
2. 作者统计证明没有差异，你非要说有，还认为大家都不懂统计？
3.如果你就是想证明Bt毒素威胁人类健康，那当然不用比较猪食和人粮的区别。你每天
喝20斤白开水试试对健康有没有影响？食品安全总要建立在量的概念上吧？

【在 X*******8 的大作中提到】

: 如果你都没看全的话，好像讨论比较困难。

X*82013-10-26 07:10

83 楼

其实，我前面已经说了，那不是本文的重点。我只是顺便提一下支持转基因与反对者之
间的有趣较量，那是一个很好的例子。因为好多支持的人都是自顾自的说话，而俄罗斯
人回复后又保持沉默。就如同这里和我辩论的人一样，没有抓住重点，或回避重点，或
害怕重点，只就鸡毛蒜皮的事，翻来覆去就一句话。我前面重申了，俄罗斯的例子，BT
降解的速度等都不是重点（当然也可以讨论）。重点是后面有关从支持转基因的试验中
掘出来的数据。

我从没说你不懂的话吧？我是说你真想讨论，就应该看完全文，抓住重点吧？
怎么叫不支持我的论点？你认为我应该照抄他们的结论才叫支持我的论点？他们那些结
论背后的数据摆在哪里，又不是我造出来的。再说一遍吧：我的论点是，那些喂食含BT
的食物的猪的某些生理指标发生了改变。这种改变的长期后果还不知道，但短期结果是
那些论文中宣称的没影响。换句话说，认为BT会在肠胃里降解，不产生任何影响的说法
是没有根据的。
很多的统计Value又不是我编的，是作者自己的计算。有些不显著的我也指出那是有差
异的趋势。你不要以为没统计差异的差异趋势就可以忽略。我们临床上有很多这种现象
。它往往给我们很大的启示，要么改变剂量，要么改变时间。等等
我已经说过了，现在没有人体长期毒理的数据。也没有人的主粮是GMO的，因此，也不
可能有流行病学的调查。但恰恰猪的主料又是GMO的，从这些发表的研究或许可以找出
共大家参考的数据。唯一缺陷是，没有长期的数据。
“量”的概念？这不是没有么？如果有一个长期的毒理研究，会有人反对吗？我又有必
要去发掘那些数据吗？

【在 f******t 的大作中提到】

: 这是胡搅吧？前提没搞清楚，还讨论什么？你如果命题有问题，然后别人质疑，你就来
: 个“你不懂，不跟你说了”。你来这个版干嘛？你是就想过来逛一圈，然后对每个质疑
: 都斥以“你不懂”，然后继续固执己见？
: 你试图用这些paper来证明你“Bt威胁人类健康”，但是不知道你是故意，还是水平问
: 题，你的论据根本不支持你的论点，别人指出你也不接受。总结一下：
: 1. 拿做roundup的出来说bt，别人指出问题，你说可以“类推”，怎么类推，有根据吗？
: 2. 作者统计证明没有差异，你非要说有，还认为大家都不懂统计？
: 3.如果你就是想证明Bt毒素威胁人类健康，那当然不用比较猪食和人粮的区别。你每天
: 喝20斤白开水试试对健康有没有影响？食品安全总要建立在量的概念上吧？

X*82013-10-26 07:10

84 楼

先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说支持基因是生物界的共识。如果说支持转基
因就是支持在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人
好歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持
在主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的
其实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究
？方应该把话说明白点。免得误导大家。
下面的观点纯属我本人的一知半解，欢迎有远见的，有理有据的，真知灼见的讨论，谢
绝谩骂。
摘要：BT其实是会被生物体吸收的。BT的确能改变生物体的某些生理指标的。短期摄入
含BT食物可能不影响健康，但长期潜在的风险不能忽略！有兴趣的可以读全文。本人原
创，可以在忠实原文的前提下转载。
BT毒素威胁人类健康吗？
笑谈
植物转基因与人类健康这个话题，最近争论很是激烈。偶发现争论的双方对植物转基
因并不了解，或者一知半解，仅凭常识在那里推理。于是觉得很有必要站在一个中间的
立场写一篇“科普”之类的东西，让争论双方对于转基因有一个大致的了解，说话时不
至于总是搬运“常识”的东西。生物研究进步很快，以前常识的东西，现在早就不靠谱
了。每个人都需要及时更新自己的知识。
先说我本人的观点：植物转基因究竟对人体健康有没有害是要区别对待的！并不是所有
转基因作物都对人体健康有害。如转基因BT棉花，我想公众大可以放心穿其成品或半成
品。有些如口服疫苗的基因工程还是一个很重要的研究方向，应该也没太大问题。另外
如转基因豆油，由于油要通过加工和抗除草剂或抗虫毒素分离，因此可担忧的成份也就
降低了。还有，如果不是长期，而是偶尔或间接食用，也是不必太过于忧虑。对于我们
天天食用的主粮，由于存在长期累及的过程，这种风险显然会很大，需要一个长期的毒
理实验来决定。并且让公众自己决定！我觉得这才应该是目前支持与反对转基因所争论
的焦点。至于转基因研究，不言而喻，中外都是要做的。反对转基因的人不反对这个。
下面主要就BT毒素对人体健康方面可能存在的危险做个科普。至于转基因作物对环境方
面的影响，既然赞成或反对转基因的双方都已经看到了转基因作物对环境已经造成了严
重的破坏，如超级杂草的出现，生态多样性的破坏等等，这里就不作介绍了。
一， BT农药的潜在毒性
BT农药是一种广谱、高效、安全的杀虫剂，认为不伤害人、畜、家禽和害虫天敌。因
为脊柱动物包括人没有他的 受体。你喝一口也毒不死你，只是 味特重。
虽说“没毒”，让你天天喝你也不会愿意的。（其实 BT的受体逐渐在其它物 种
里发现）。现在回到转基因，科学家 发现，BT农药原来是基因编码的，就想何
不把这段基因转到植物里去，这样就不用喷药 了，稻谷呀，玉米呀，大豆小麦
之类的可以 自己产农药。于是有了现在的所谓转基因BT稻谷，大豆，玉米等等
。这些玉米大豆自己产农药并且存 储在我们食用的谷物种子里（现在新一代的
转基因植物已经可以控制BT的表达部位了）。原来喷洒BT农药环境会降解掉， 
现在只有靠我们的胃来降解了。就如我前面所说，虽说在 已知条件下没大的危
害，让你天天喝 你也不会愿意的。现在倒好，让你自觉不自觉的天天“喝”。
赞成转基因作物的人通常这样说，不管你转什么，进入你的胃，无论是蛋白质，脂肪亦
或核酸都会降解成小分子如氨基酸，碱基或小的碳水化合物等等被肠道吸收利用。就此
而言，转基因或不转基因作物没有什么区别。显然这种见解是不正确的。现代生物学的
研究早就表明，人体肠道不仅仅吸收小分子物资，还是可以直接吸收蛋白，核酸等生物
大分子的。存在于肠道的肠道相关淋巴组织 (Gut- associated lymphoid tissue;
GALT) 约占身体免疫系統的七成左右。肠道的沾膜层上覆盖著厚厚的黏液, 黏液的下方
分為上皮层、基底膜和粘膜固有层等三层。其中上皮层由上皮細胞和上皮內淋巴細胞等
构成。另外,肠道上皮层和基底膜下有粘膜固有层, 粘膜固有层下包含血管、淋巴管丛
、神经丛。肠道表面除了有肠道上皮細胞外,另外还有一种特化成圆頂狀的上皮細胞
称为M 細胞 (Membranous cell) 分布在其中。其表面不具有绒毛覆盖,而是呈現凹陷的
形狀,使得微生物或抗原可由此路径通过。因此人体肠道是可以吸收生物大分子的。这
里有一篇比较科普的文献，详细介绍了肠道免疫系统，有兴趣的可以找来看看（
Rescigno M Adv Immunol. 2010;107:109-138)。其实，植物转基因工程有一个应用就
是利用植物来生产抗原或抗体，让人服用，这也是其理论基础（Matsumoto, Y et al.
Transgenic Res. 2009; 18:185; Stoger, E et al. Plant Mol. Biol. 2000; 42:583
). 由此可见，BT毒素是否如其支持者说声言的那样完全被降解成氨基酸而没有任何毒
副作用，就不言而喻了。
长期食用含BT毒素的食物是否对人体产生任何形式危害，目前还没有一个长期的系统的
毒理研究。反对转基因的人虽然做过一些研究长期毒理的研究试验，表明BT毒素能够影
响小鼠的免疫功能，产生肿瘤，甚而至于影响其生殖功能。但支持转基因的人说这些
试验设计不合理，结果不可信。我本想把他们的这些研究都列在这里，让有兴趣的人可
以自己去看，但想想，算了吧。不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
987)的研究还是值得大家看看的(当然，这个研究主要是关于Roundup-Ready (RR) soya
，而不是关于BT的。但本质是探讨转基因对生物体机能的影响)。我倒不是要你们去看
她的研究结果，主要是让你们去看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。
Ermakovade 的实验算是很系统的研究了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人
们指责 Ermakova的实验设计有问题，借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，
着实可笑，首先 Marshall先入为主，说谁谁已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova
的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其次，指责人家实验设计有问题，但压根没去看人家
的全文，仅凭他问的几个问题，居然想当然认为Ermakova的实验中，实验组和对照组的
老鼠养在不同条件下，由此得出，出现的差异是由于饲养环境造成的结论，这种质疑本
身就不科学。Ermakova在下面这篇文章中进行了精彩的辩驳（ Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354），并且发表了部分结果。有兴趣的读者可以先去
看看Marshall的文章，然后再去看看Ermakova的反驳。
二，BT农药可以改变生物体的机能
既然目前没有关于BT毒素的长期毒理研究，那怎么办？支持转基因的人不愿意做，反对
的人做了呢，又不被认可。其实，这个BT毒素的长期毒理试验是不难做的，至于为什么
没有做，我想大家都心知肚明。
大家都知道，在美国（别的国家我不知道）很大一部分转基因玉米都喂猪了，那么猪们
是否对BT有反应？我雇狗随便搜了一下，还真发现几篇讲BT对猪们健康的影响。基本上
这些文章只是做了一个短期（110天）试验，其结果当然是BT对猪们健康无害。我检查
了他们的具体数据，发现一些很有意思的东西，说明BT毒素是会影响猪猪们的健康的。
但是试验只有 110天，故长期影响没有显露出来。下面让我们看看这些具体的数据吧。
1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。这一篇文章是Buzoianu, S.G. 等做
的（Buzoianu, S.G. et al. Animal, 2012; 6(10):1609-1619)。这些个作者给猪猪们
喂了BT-MON810玉米，对照则是常规玉米。作者总的结论是，BT玉米不影响这些个猪们
的体重和脏器的功能。但BT玉米确实可以影响某些生理指标。裴如，在喂养110天后，
BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartate aminotransferase (AST，一种转氨酶) 显著
降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变（p<0.05). BT玉米似
乎还可以引起肠道组织学特征的改变。 Villus height 从798.5um降到598.9 um,
Crypt depth 从685.1 um降到547.7um（但作者说没有统计差别）。但在另外一篇关于
大鼠试验则表明，BT毒素能显著改变血液中尿素,总蛋白及葡萄糖的含量，降低红细
胞的数目。但似乎雌性大鼠就没有这个改变。虽然作者认为这些改变在正常变动范围之
内。但不可否认，BT毒素处理前后确实差异显著。
2. BT毒素对猪猪们及大鼠免疫系统的影响。这是Walsh, M.C 等的工作（Walsh, M.C.
et al. PLoS One, 2012; 7(5): e36141)。作者同样给猪们喂食 BT MON810玉米，对照
用非转基因玉米，然后研究了BT对免疫功能的影响。同样，总体来说BT 毒素不影响猪
们的免疫功能。但有趣的是，当喂食BT玉米100天后，Granulocytes 的数量由5.9上升
到12.4。不过，同是Walsh M.C.的另一篇文章则发现（Walsh M.C. etal. PLoS One,
2011; 6(11): e27177), BT玉米喂食，猪猪们的免疫细胞对PMA刺激反应明显不一样。
IL-12 和IFNgamma 显著降低了 (P<0.1)。吃BT毒素的猪猪们，其脾脏细胞分泌IL-6和
IL-4 的能力显著升高（P<0.05)，与之相伴的是脾脏里的CD4+T细胞则显著降低。在分
离的上皮和固有层淋巴细胞中IL-8和同IL-4时也增加（P<0.05)。相反，在回肠里，
CD4+T则显著升高， B细胞和巨噬细胞则明显降低。Finamore A 等则研究了MON810 玉
米对大鼠免疫系统的影响（Finamore A et al. J Agric Food Chem. 2008; 56:11533-
11539 )。在肠上皮内淋巴细胞中， GM玉米组明显提高CD3+ (P<0.001)和TCRγσ+ (P<
0.01)细胞的分布,而降低CD19+ （P<0.05）和CD4+ (P<0.01)的百分比。此外，喂食GMO
玉米的大鼠细胞因子IL-6, IL-13, IL-12p70, 和MIP-1beta显著升高。这表明BT毒素改
变了猪猪们及大鼠的免疫反应。
3. BT毒素对猪猪们肾功能的影响。还是Walsh M.C.的另一篇文章（Walsh M.C.et al.
British Journal of Nutrition, 2012; 107:364-371）。吃BT玉米大猪们，其肾脏趋
向于增大（P<0.06）。十二指肠绒毛上单位面积的柱状细胞减少。
4. BT毒素对猪猪们子宫（只限女猪）和肠胃的影响。下面是Carman J.A.等的工作（http://gmojudycarman.org/wp-content/uploads/2013/06/The-Full-Paper.pdf） Carman等用GM的玉米和大豆混合物饲喂刚断奶的Yorkshire-cross猪达22.7周。发现喂食GM饲料的猪其子宫比正常喂养的猪重25％（P=0.025）。GM喂养的猪中得胃炎的猪占到32％，相反，正常饲养的猪中这个比例是12％（P＝0.004）有趣的是，转基因食物喂养雄性的猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的4倍；而在转基因食物喂养的雌性猪猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的2.2倍（P = 0.034）。
以上这些数据是从支持转基因的一些试验中得到的。这些数据表明，BT毒素并不象其宣
称的那样对生物体健康没有影响，相反，仅仅在短短的三，四个月，BT毒素就可以改变
猪们的某些生理机能的，这包括，血液系统，免疫系统，甚而至于生殖系统都有影响。
新一代转BT作物的开发也暗示BT是可能影响生物体的机能的（控制BT的表达部位，如果
没有影响，何必花大力气去控制它的表达？）好像家猪的寿命是10－15年，就拿10年算
吧。这才是其寿命的1／30啊。现在人们只是不知道任其这些改变长期发展下去，究竟
会是一个什么样的结果。猪猪们的防御机能其实是很强大的，地沟油，有毒食品，毒奶
粉的恐怕没少吃。外界环境的改变，自身饮食习惯的改变，都会促成猪们防御机能的变
化。上面BT毒素导致的这些个波动，也许90％猪猪们的防御机能足够强大，经历一个较
长时间的适应后，进而最终通过改变自身的适应机制而对BT毒素产生一个新适应机制。
但剩下的10％的猪猪们怎么办？这些个不能适应环境变化的猪们可能会患上名目繁多的
BT综合症。猪类准备好了如何应对BT综合症了吗？听说现在这个世界上有快70亿头猪。
10％的猪患BT综合症，就有7亿头猪。哇，这也忒多了吧？姑且说只有1％吧，这样也会
有大约有7千万头猪啊。怎么办？让这7千万头猪被选择掉？
因此，对转基因食品应采取预防原则，在长期的安全性还没有完全确定之前，应该慎重
在主食生产中使用转基因原料。如果支持者愿意为人类做贡献，我其实也是赞成一部分
人先吃起来。但一定要让人们明白其潜在的危害性。

U*m2013-10-26 07:10

85 楼

很好的帖子！楼主有心！
我的总体感觉：鼓励研究，一些领域（如棉花、大豆）可以积极推广，主粮方面慎之又
慎！

X*82013-10-26 07:10

86 楼

主要是想看看是否真的想方说的那样生物界主流是支持在中国推广主粮转基因的。既然
这里大多数是学生物的，所以也顺便做个调查。看看是否和我对周围人的观察吻合。

【在 U******m 的大作中提到】

: 很好的帖子！楼主有心！
: 我的总体感觉：鼓励研究，一些领域（如棉花、大豆）可以积极推广，主粮方面慎之又
: 慎！

z*h2013-10-26 07:10

87 楼

Good article

u*l2013-10-26 07:10

88 楼

受教了，感谢楼主

l*o2013-10-26 07:10

89 楼

别的不多说，就猪的那个试验，我当时看到这个新闻是在fox news, 新闻的最后一句是
，bt转基因喂猪试验一共已经做了160多次了，就这个实验得出了这个试验结果，另外
，参与的猪的数量是70对70吧，数量是挺少的，还有，就是他们比较的项目不多。
好吧，那就是这个意思，猪的个体差异本身就很多，你随便拿两组猪，做试验对比,吃
同样的东西，结果，一组猪比另外一组胖了，血糖高了，耳朵大了，那请问你又得出怎
样的结论呢

X*82013-10-26 07:10

90 楼

我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很多
个体差异大的临床试验都是先randomized subjects的。另外，你说就这个试验得出这
个结论，好像不妥。因为研究猪的试验基本上得出的结论都说没显著影响。既然没有长
期的数据，因此，我只好看看喂食GM的group有没有生理指标改变或变化趋势（趋势是
指可能统计差异不显著，但却能给你一个预测，也许长时间的处理就会变得差异显著）
。而这些文中恰恰有BT食物能改变某些生理指标。既然试验和对照的差别是有无BT,那
说明这些变化是由于BT引起。至于这些变化是好是坏，那时另一回事。但生物体的平很
在遭到破坏。生物体有可能调整自己而加以适应，也有可能不能适应。这就是个体差异
了。

【在 l******o 的大作中提到】

: 别的不多说，就猪的那个试验，我当时看到这个新闻是在fox news, 新闻的最后一句是
: ，bt转基因喂猪试验一共已经做了160多次了，就这个实验得出了这个试验结果，另外
: ，参与的猪的数量是70对70吧，数量是挺少的，还有，就是他们比较的项目不多。
: 好吧，那就是这个意思，猪的个体差异本身就很多，你随便拿两组猪，做试验对比,吃
: 同样的东西，结果，一组猪比另外一组胖了，血糖高了，耳朵大了，那请问你又得出怎
: 样的结论呢

s*s2013-10-26 07:10

91 楼

我没看paper啦. 不过做生物用统计比较多的都知道要 correction for
multiple tests. 意思是你95%的置信度, 不过连作了20次, 就算完全没
区别, 也会有一组完全因为随机而看起来有差异.
这个multiple test的问题存在于:
1. 有许多实验室做GMO的测试
2. 每个实验室, 可能改变方法, 而做了许多次.
3. 每次实验, 可能测了许多指标
具体来说, 就是两组完全没区别, 但是20个实验室里面有一个做出差别,
做20个不同条件有一组有区别, 或者测20个指标有一组有区别, 这都是没
有意义的.

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
: 由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很多
: 个体差异大的临床试验都是先randomized subjects的。另外，你说就这个试验得出这
: 个结论，好像不妥。因为研究猪的试验基本上得出的结论都说没显著影响。既然没有长
: 期的数据，因此，我只好看看喂食GM的group有没有生理指标改变或变化趋势（趋势是
: 指可能统计差异不显著，但却能给你一个预测，也许长时间的处理就会变得差异显著）
: 。而这些文中恰恰有BT食物能改变某些生理指标。既然试验和对照的差别是有无BT,那
: 说明这些变化是由于BT引起。至于这些变化是好是坏，那时另一回事。但生物体的平很
: 在遭到破坏。生物体有可能调整自己而加以适应，也有可能不能适应。这就是个体差异
: 了。

X*82013-10-26 07:10

92 楼

对了，忘了回答你后面的问题。如果是猪的个体差异大，正确设计试验的话，
randomize 你的样品，是会避免的。假设你比较GM是否改变猪的肥胖，如果没差异，你
会发现，一个组，有的胖有的瘦，另一个也是这样的，而不会出现一个组的猪胖，另一
个的瘦。如果出现你说的一组猪比另外一组胖了，统计分析有差异就是差异。这种差异
不是个体差异造成的，是正真的差异。当然，如果你人为将小的放一组，大的放一组。
那这不是真正的科研了。

【在 l******o 的大作中提到】

: 别的不多说，就猪的那个试验，我当时看到这个新闻是在fox news, 新闻的最后一句是
: ，bt转基因喂猪试验一共已经做了160多次了，就这个实验得出了这个试验结果，另外
: ，参与的猪的数量是70对70吧，数量是挺少的，还有，就是他们比较的项目不多。
: 好吧，那就是这个意思，猪的个体差异本身就很多，你随便拿两组猪，做试验对比,吃
: 同样的东西，结果，一组猪比另外一组胖了，血糖高了，耳朵大了，那请问你又得出怎
: 样的结论呢

X*82013-10-26 07:10

93 楼

我其实只关心BT对某些生理指标的影响。这个其实很简单，就是分析处理与对照的差别
。即使BT只对某一个指标有影响，那也是有影响的，你不能因为，其它没变化就否认BT
对这个单一指标的影响。当然，这个单一指标的改变可能由于自适应的关系并不影响动
物的机能。这如同，一个抑制剂只对某一种酶有作用，而对其它均不起作用，你就说这
个抑制剂没有影响。显然不能这样说的。

【在 s******s 的大作中提到】

: 我没看paper啦. 不过做生物用统计比较多的都知道要 correction for
: multiple tests. 意思是你95%的置信度, 不过连作了20次, 就算完全没
: 区别, 也会有一组完全因为随机而看起来有差异.
: 这个multiple test的问题存在于:
: 1. 有许多实验室做GMO的测试
: 2. 每个实验室, 可能改变方法, 而做了许多次.
: 3. 每次实验, 可能测了许多指标
: 具体来说, 就是两组完全没区别, 但是20个实验室里面有一个做出差别,
: 做20个不同条件有一组有区别, 或者测20个指标有一组有区别, 这都是没
: 有意义的.

l*g2013-10-26 07:10

94 楼

就算没毒害，我也不想吃
请不要动我们的饭碗

l*o2013-10-26 07:10

95 楼

那他们randomize了160多个试验，就这组得出这个结论，而且一共就140头猪。
好吧，要是有个实验室开始做这样的试验，一组喂泰国米，一组喂东北米，一组喂青菜
，一组喂萝卜，这样做了160多组，你觉得有没有可能，最后发现没一样能吃的。

我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很..
......

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
: 由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很多
: 个体差异大的临床试验都是先randomized subjects的。另外，你说就这个试验得出这
: 个结论，好像不妥。因为研究猪的试验基本上得出的结论都说没显著影响。既然没有长
: 期的数据，因此，我只好看看喂食GM的group有没有生理指标改变或变化趋势（趋势是
: 指可能统计差异不显著，但却能给你一个预测，也许长时间的处理就会变得差异显著）
: 。而这些文中恰恰有BT食物能改变某些生理指标。既然试验和对照的差别是有无BT,那
: 说明这些变化是由于BT引起。至于这些变化是好是坏，那时另一回事。但生物体的平很
: 在遭到破坏。生物体有可能调整自己而加以适应，也有可能不能适应。这就是个体差异
: 了。

D*a2013-10-26 07:10

96 楼

BT

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我其实只关心BT对某些生理指标的影响。这个其实很简单，就是分析处理与对照的差别
: 。即使BT只对某一个指标有影响，那也是有影响的，你不能因为，其它没变化就否认BT
: 对这个单一指标的影响。当然，这个单一指标的改变可能由于自适应的关系并不影响动
: 物的机能。这如同，一个抑制剂只对某一种酶有作用，而对其它均不起作用，你就说这
: 个抑制剂没有影响。显然不能这样说的。

X*82013-10-26 07:10

97 楼

没听说过这160多个试验是什么。并且也不是就一个得出BT能影响生物体的某些生理指
标。其实有好几篇文章。有些还是同一个组做的。这些都是支持转基因的人做的。你如
果有那160个试验的出处，发给我看看。我没看以前很难下结论。
首先你这个设计就不科学。是属于偏食，哈哈。偏食也会影响某些生理指标的改变。偏
食，临床已经证明不好，是吧？这个我们没必要争论了吧。
正确的设计是基本都一样，只改变某一特定的成分。如文中列出的试验，只有BT或没有
BT的差别。
再就是，我前面已经说了，即使出现差异，生物机体也有可能自适应。但并不是所有的
机体都能够。
不过你提的问题很有挑战性，谢谢讨论。

【在 l******o 的大作中提到】

: 那他们randomize了160多个试验，就这组得出这个结论，而且一共就140头猪。
: 好吧，要是有个实验室开始做这样的试验，一组喂泰国米，一组喂东北米，一组喂青菜
: ，一组喂萝卜，这样做了160多组，你觉得有没有可能，最后发现没一样能吃的。
:
: 我想这些猪应该是Randomized 吧。randomized 的过程就是一个去noise的过程。然后
: 由此得到结果经统计分析，有差异就是有差异了。好多临床试验都是这样进行的。很..
: ......

X*82013-10-26 07:10

98 楼

没看明白你的卡通。好像是说逗的颜色和清醇斗的关系。似乎是多种改变对同一生理现
象的影响。但BT研究的论文，是在看，BT能影响那些生理现象。似乎你的比喻不恰当。
我前面举的一种酶的抑制剂可能跟恰当些。这种抑制剂可能很专一，只对特定的酶起作
用，也有可能off-target，对多种酶起作用。但如果很专一，你不能因此否认，这个抑
制剂没影响。

【在 D*a 的大作中提到】

:
: BT

p*g2013-10-26 07:10

99 楼

1. “原来喷洒BT农药环境会降解掉”
建议你先去搞清楚Bt农药是怎么制造和使用的，结晶体的降解速度。搞清楚了这些，你
就能搞清楚为什么Bt农药在食物中的残留不会比Bt转基因leaking expression在食物中
的要高得多。
2. “不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
987)的研究还是值得大家看看的。我倒不是要你们去看她的研究结果，主要是让你们去
看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。 Ermakovade 的实验算是很系统的研究
了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人们指责 Ermakova的实验设计有问题，
借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先 Marshall先入为主，
说谁谁已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其
次，指责人家实验设计有问题，但压根没去看人家的全文，仅凭他问的几个问题，居然
想当然认为Ermakova的实验中，实验组和对照组的老鼠养在不同条件下，由此得出，出
现的差异是由于饲养环境造成的结论，这种质疑本身就不科学。Ermakova在下面这篇文
章中进行了精彩的辩驳（ Ermakova, IV NAT BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354），
并且发表了部分结果。有兴趣的读者可以先去看看Marshall的文章，然后再去看看
Ermakova的反驳。”
这个Irina Ermakova研究的根本就不是Bt转基因作物，人家做的作物是roudup ready作
物，先把这个搞搞清楚

先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说支持转基因是生物界的共识。如果说支持转
基因
就是支持在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人好
歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持在
主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的其
实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究？
那毕竟是我们的饭碗啊。方应该把话说明白点。免得误导大家。
下面的观点纯属我本人的一知半解，欢迎有远见的，真知灼见的讨论，谢绝谩骂。奇葩
论就不要说了。
摘要：BT其实是会被生物体吸收的。BT的确能改变生物体的某些生理指标的。短期摄入
含BT食物可能不影响健康，但长期潜在的风险不能忽略！有兴趣的可以读全文。本人原
创，可以在忠实原文的前提下转载。
———————————
BT毒素威胁人类健康吗？
笑谈
植物转基因与人类健康这个话题，最近争论很是激烈。偶发现争论的双方对植物转基
因并不了解，或者一知半解，仅凭常识在那里推理。于是觉得很有必要站在一个中间的
立场写一篇“科普”之类的东西，让争论双方对于转基因有一个大致的了解，说话时不
至于总是搬运“常识”的东西。生物研究进步很快，以前常识的东西，现在早就不靠谱
了。每个人都需要及时更新自己的知识。
先说我本人的观点：植物转基因究竟对人体健康有没有害是要区别对待的！并不是所有
转基因作物都对人体健康有害。如转基因BT棉花，我想公众大可以放心穿其成品或半成
品。有些如口服疫苗的基因工程还是一个很重要的研究方向，应该也没太大问题。另外
如转基因豆油，由于油要通过加工和抗除草剂或抗虫毒素分离，因此可担忧的成份也就
降低了。还有，如果不是长期，而是偶尔或间接食用，也是不必太过于忧虑。对于我们
天天食用的主粮，由于存在长期累及的过程，这种风险显然会很大，需要一个长期的毒
理实验来决定。并且让公众自己决定！我觉得这才应该是目前支持与反对转基因所争论
的焦点。至于转基因研究，不言而喻，中外都是要做的。反对转基因的人不反对这个。
下面主要就BT毒素对人体健康方面可能存在的危险做个科普。至于转基因作物对环境方
面的影响，既然赞成或反对转基因的双方都已经看到了转基因作物对环境已经造成了严
重的破坏，如超级杂草的出现，生态多样性的破坏等等，这里就不作介绍了。
一， BT农药的潜在毒性
BT农药是一种广谱、高效、安全的杀虫剂，认为不伤害人、畜、家禽和害虫天敌。因
为脊柱动物包括人没有他的 受体。你喝一口也毒不死你，只是 味特重。
虽说“没毒”，让你天天喝你也不会愿意的。（其实 BT的受体逐渐在其它物 种
里发现）。现在回到转基因，科学家 发现，BT农药原来是基因编码的，就想何
不把这段基因转到植物里去，这样就不用喷药 了，稻谷呀，玉米呀，大豆小麦
之类的可以 自己产农药。于是有了现在的所谓转基因BT稻谷，大豆，玉米等等
。这些玉米大豆自己产农药并且存 储在我们食用的谷物种子里（现在新一代的
转基因植物已经可以控制BT的表达部位了）。原来喷洒BT农药环境会降解掉， 
现在只有靠我们的胃来降解了。就如我前面所说，虽说在 已知条件下没大的危
害，让你天天喝 你也不会愿意的。现在倒好，让你自觉不自觉的天天“喝”。
赞成转基因作物的人通常这样说，不管你转什么，进入你的胃，无论是蛋白质，脂肪亦
或核酸都会降解成小分子如氨基酸，碱基或小的碳水化合物等等被肠道吸收利用。就此
而言，转基因或不转基因作物没有什么区别。显然这种见解是不正确的。现代生物学的
研究早就表明，人体肠道不仅仅吸收小分子物资，还是可以直接吸收蛋白，核酸等生物
大分子的。存在于肠道的肠道相关淋巴组织 (Gut- associated lymphoid tissue;
GALT) 约占身体免疫系統的七成左右。肠道的沾膜层上覆盖著厚厚的黏液, 黏液的下方
分為上皮层、基底膜和粘膜固有层等三层。其中上皮层由上皮細胞和上皮內淋巴細胞等
构成。另外,肠道上皮层和基底膜下有粘膜固有层, 粘膜固有层下包含血管、淋巴管丛
、神经丛。肠道表面除了有肠道上皮細胞外,另外还有一种特化成圆頂狀的上皮細胞
称为M 細胞 (Membranous cell) 分布在其中。其表面不具有绒毛覆盖,而是呈現凹陷的
形狀,使得微生物或抗原可由此路径通过。因此人体肠道是可以吸收生物大分子的。这
里有一篇比较科普的文献，详细介绍了肠道免疫系统，有兴趣的可以找来看看（
Rescigno M Adv Immunol. 2010;107:109-138)。其实，植物转基因工程有一个应用就
是利用植物来生产抗原或抗体，让人服用，这也是其理论基础（Matsumoto, Y et al.
Transgenic Res. 2009; 18:185; Stoger, E et al. Plant Mol. Biol. 2000; 42:583
). 由此可见，BT毒素是否如其支持者说声言的那样完全被降解成氨基酸而没有任何毒
副作用，就不言而喻了。
长期食用含BT毒素的食物是否对人体产生任何形式危害，目前还没有一个长期的系统的
毒理研究。反对转基因的人虽然做过一些研究长期毒理的研究试验，表明BT毒素能够影
响小鼠的免疫功能，产生肿瘤，甚而至于影响其生殖功能。但支持转基因的人说这些
试验设计不合理，结果不可信。我本想把他们的这些研究都列在这里，让有兴趣的人可
以自己去看，但想想，算了吧。不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
987)的研究还是值得大家看看的。我倒不是要你们去看她的研究结果，主要是让你们去
看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。 Ermakovade 的实验算是很系统的研究
了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人们指责 Ermakova的实验设计有问题，
借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先 Marshall先入为主，
说谁谁已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其
次，指责人家实验设计有问题，但压根没去看人家的全文，仅凭他问的几个问题，居然
想当然认为Ermakova的实验中，实验组和对照组的老鼠养在不同条件下，由此得出，出
现的差异是由于饲养环境造成的结论，这种质疑本身就不科学。Ermakova在下面这篇文
章中进行了精彩的辩驳（ Ermakova, IV NAT BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354），
并且发表了部分结果。有兴趣的读者可以先去看看Marshall的文章，然后再去看看
Ermakova的反驳。
二，BT农药可以改变人体的机能
既然目前没有关于BT毒素的长期毒理研究，那怎么办？支持转基因的人不愿意做，反对
的人做了呢，又不被认可。其实，这个BT毒素的长期毒理试验是不难做的，至于为什么
没有做，我想大家都心知肚明。
大家都知道，在美国（别的国家我不知道）很大一部分转基因玉米都喂猪了，那么猪们
是否对BT有反应？我雇狗随便搜了一下，还真发现几篇讲BT对猪们健康的影响。基本上
这些文章只是做了一个短期（110天）试验，其结果当然是BT对猪们健康无害。我检查
了他们的具体数据，发现一些很有意思的东西，说明BT毒素是会影响猪猪们的健康的。
但是试验只有 110天，故长期影响没有显露出来。下面让我们看看这些具体的数据吧。
1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。这一篇文章是Buzoianu, S.G.
等做的（Buzoianu, S.G. et al. Animal, 2012; 6(10):1609-1619)。这些个作者给猪
猪们喂了BT-MON810玉米，对照则是常规玉米。作者总的结论是，BT玉米不影响这些个
猪们的体重和脏器的功能。但BT玉米确实可以影响某些生理指标。裴如，在喂养110天
后，BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartate aminotransferase (AST，一种转氨酶)
显著降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变（p<0.05). BT玉
米似乎还可以引起肠道组织学特征的改变。 Villus height 从798.5um降到598.9 um,
Crypt depth 从685.1 um降到547.7um（但作者说没有统计差别）。但在另外一篇关于
大鼠试验则表明，BT毒素能显著改变血液中尿素,总蛋白及葡萄糖的含量，降低红细
胞的数目。但似乎雌性大鼠就没有这个改变。虽然作者认为这些改变在正常变动范围之
内。但不可否认，BT毒素处理前后确实差异显著。
2. BT毒素对猪猪们免疫系统的影响。这是Walsh, M.C 等的工作（Walsh, M.C. et
al. PLoS One, 2012; 7(5): e36141)。作者同样给猪们喂食 BT MON810玉米，对照用
非转基因玉米，然后研究了BT对免疫功能的影响。同样，总体来说BT 毒素不影响猪们
的免疫功能。但有趣的是，当喂食BT玉米100天后，Granulocytes 的数量由5.9上升到
12.4。不过，同是Walsh M.C.的另一篇文章则发现（Walsh M.C. etal. PLoS One,
2011; 6(11): e27177), BT玉米喂食，猪猪们的免疫细胞对PMA刺激反应明显不一样。
IL-12 和IFNgamma 显著降低了 (P<0.1)。吃BT毒素的猪猪们，其脾脏细胞分泌IL-6和
IL-4 的能力显著升高（P<0.05)，与之相伴的是脾脏里的CD4+T细胞则显著降低。在分
离的上皮和固有层淋巴细胞中IL-8和同IL-4时也增加（P<0.05)。相反，在回肠里，
CD4+T则显著升高， B细胞和巨噬细胞则明显降低。这表明BT毒素改变了猪猪们的免疫
反应。
3. BT毒素对猪猪们肾功能的影响。还是Walsh M.C.的另一篇文章（Walsh M.C.et
al. British Journal of Nutrition, 2012; 107:364-371）。吃BT玉米大猪们，其肾
脏趋向于增大（P<0.06）。十二指肠绒毛上单位面积的柱状细胞减少。
4. BT毒素对猪猪们子宫（只限女猪）和肠胃的影响。下面是Carman J.A.等的工作
（http://gmojudycarman.org/wp-content/uploads/2013/06/The-Full-Paper.pdf） Carman等用GM的玉米和大豆混合物饲喂刚断奶的Yorkshire-cross猪达22.7周。发现喂食GM饲料的猪其子宫比正常喂养的猪重25％（P=0.025）。GM喂养的猪中得胃炎的猪占到32％，相反，正常饲养的猪中这个比例是12％（P＝0.004）有趣的是，转基因食物喂养雄性的猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的4倍；而在转基因食物喂养的雌性猪猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的2.2倍（P = 0.034）。
以上这些数据是从支持转基因的一些试验中得到的。这些数据表明，BT毒素并不象其宣
称的那样对人体健康没有影响，相反，仅仅在短短的三，四个月，BT毒素就可以改变猪
们的某些生理机能的，这包括，血液系统，免疫系统，甚而至于生殖系统都有影响。好
像家猪的寿命是10－15年，就拿10年算吧。这才是其寿命的1／30啊。现在人们只是不
知道任其这些改变长期发展下去，究竟会是一个什么样的结果。猪猪们的防御机能其实
是很强大的。外界环境的改变，自身饮食习惯的改变，都会促成猪们防御机能的变化。
上面BT毒素导致的这些个波动，也许90％猪猪们的防御机能足够强大，经历一个较长时
间的适应后，进而最终通过改变自身的适应机制而对BT毒素产生一个新适应机制。但剩
下的10％的猪猪们怎么办？这些个不能适应环境变化的猪们可能会患上名目繁多的BT综
合症。猪类准备好了如何应对BT综合症了吗？听说现在这个世界上有快70亿头猪。10％
的猪患BT综合症，就会有大约有7千万头猪啊。怎么办？让这7千万头猪被选择掉？
因此，对转基因食品应采取预防原则，在长期的安全性还没有完全确定之前，应该慎重
在主食生产中使用转基因原料。如果支持者愿意为人类做贡献，我其实也是赞成一部分
人先吃起来。但一定要让人们明白其潜在的危害性。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
: 事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
: 的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
: 玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
: 情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
: 先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说支持基因是生物界的共识。如果说支持转基
: 因就是支持在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人
: 好歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持
: 在主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的
: 其实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究

u*u2013-10-26 07:10

100 楼

good, thanks for sharing

h*92013-10-26 07:10

101 楼

一些屁股决定脑袋的人，人反转基因只看结果，很多时候只看街头小报转发的二手三手
结果分析，对具体的实验和真正的事实毫无兴趣。

【在 p******g 的大作中提到】

: 1. “原来喷洒BT农药环境会降解掉”
: 建议你先去搞清楚Bt农药是怎么制造和使用的，结晶体的降解速度。搞清楚了这些，你
: 就能搞清楚为什么Bt农药在食物中的残留不会比Bt转基因leaking expression在食物中
: 的要高得多。
: 2. “不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
: BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
: 987)的研究还是值得大家看看的。我倒不是要你们去看她的研究结果，主要是让你们去
: 看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。 Ermakovade 的实验算是很系统的研究
: 了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人们指责 Ermakova的实验设计有问题，
: 借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先 Marshall先入为主，

a*q2013-10-26 07:10

102 楼

so what?

X*82013-10-26 07:10

103 楼

这些数据是支持转基因的人做的，我假定他们会比较对照中BT残余含量，这是其一。其
二，你最好拿出些具体的，争议不大的数据来，我主张数据说话，这样大家都可以学习
。最好是对比施用BT的植物中BT的残余含量与转基因植物中BT含量的对比。其三，残余
BT和存在于食物内部的BT决不是一回事。在种子表面的BT,环境会降解，还有加上清洗
时的去除。转基因BT是不可能通过这种方式去除的。
首先感谢你的指出，但这不是本文的重点。我只是想让大家看看这个争论。其二，我已
经更新了。

【在 p******g 的大作中提到】

: 1. “原来喷洒BT农药环境会降解掉”
: 建议你先去搞清楚Bt农药是怎么制造和使用的，结晶体的降解速度。搞清楚了这些，你
: 就能搞清楚为什么Bt农药在食物中的残留不会比Bt转基因leaking expression在食物中
: 的要高得多。
: 2. “不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
: BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
: 987)的研究还是值得大家看看的。我倒不是要你们去看她的研究结果，主要是让你们去
: 看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。 Ermakovade 的实验算是很系统的研究
: 了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人们指责 Ermakova的实验设计有问题，
: 借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先 Marshall先入为主，

X*82013-10-26 07:10

104 楼

其实也没人让你信或不信，如果推广转基因的人，尤其是主粮，这样告诉大众：我们做
了短期试验，似乎不影响健康，但其中也发现BT确实能改变生物体的某些生理指标。但
这些改变短期没见不好的影响。但长期如何我们也不知道。我相信不会有目前这么多争
论的。

【在 a****q 的大作中提到】

: so what?

s*s2013-10-26 07:10

105 楼

good one. 哪里翻出来的? 用图片给文科生解释起来就生动多了.

【在 D*a 的大作中提到】

:
: BT

p*g2013-10-26 07:10

106 楼

Bt农药比较稳定，而且不容易被洗去。否则农民不会用它--要是很快就降解失效或是一
场大雨就被洗去大半，农民伯伯就要哭了。
看你这模样，好多东西根本没搞懂，没在这现了，还是修车去吧

【在 X*******8 的大作中提到】

: 其实也没人让你信或不信，如果推广转基因的人，尤其是主粮，这样告诉大众：我们做
: 了短期试验，似乎不影响健康，但其中也发现BT确实能改变生物体的某些生理指标。但
: 这些改变短期没见不好的影响。但长期如何我们也不知道。我相信不会有目前这么多争
: 论的。

X*82013-10-26 07:10

107 楼

找出数据来再说吧。

【在 p******g 的大作中提到】

: Bt农药比较稳定，而且不容易被洗去。否则农民不会用它--要是很快就降解失效或是一
: 场大雨就被洗去大半，农民伯伯就要哭了。
: 看你这模样，好多东西根本没搞懂，没在这现了，还是修车去吧

X*82013-10-26 07:10

108 楼

你一说话就露馅。若果不知道就算了。

【在 p******g 的大作中提到】

: Bt农药比较稳定，而且不容易被洗去。否则农民不会用它--要是很快就降解失效或是一
: 场大雨就被洗去大半，农民伯伯就要哭了。
: 看你这模样，好多东西根本没搞懂，没在这现了，还是修车去吧

p*g2013-10-26 07:10

109 楼

你说＂原来喷洒BT农药环境会降解掉，现在只有靠我们的胃来降解了＂
结晶体蛋白半衰期22天。喷完农药后就算你一个月后收获，相当一部分农药还残留着。
算了，看你发的这些东西，你并不太懂。不浪费时间了

【在 X*******8 的大作中提到】

: 找出数据来再说吧。

D*a2013-10-26 07:10

110 楼

原作直接去搜右下角那个，汉化也是在那里写着，果壳的一个人，昵称Ent

【在 s******s 的大作中提到】

: good one. 哪里翻出来的? 用图片给文科生解释起来就生动多了.

X*82013-10-26 07:10

111 楼

再说一遍，拿出数据来再说。拿出作物残留BT的含量与转基因作物BT的含量的对比，如
同我在文中列出的那些文献一样。我们再讨论这个问题。

【在 p******g 的大作中提到】

: 你说＂原来喷洒BT农药环境会降解掉，现在只有靠我们的胃来降解了＂
: 结晶体蛋白半衰期22天。喷完农药后就算你一个月后收获，相当一部分农药还残留着。
: 算了，看你发的这些东西，你并不太懂。不浪费时间了

l*g2013-10-26 07:10

112 楼

"听说现在这个世界上有快70亿头猪。
10％的猪患BT综合症，就会有大约有7千万头猪啊。怎么办？让这7千万头猪被选择掉？"
70亿 * 10% = 7千万?

X*82013-10-26 07:10

113 楼

Ok, 还发现有别的什么错误吗？我一并改正。谢谢你的指出。

？"

【在 l****g 的大作中提到】

: "听说现在这个世界上有快70亿头猪。
: 10％的猪患BT综合症，就会有大约有7千万头猪啊。怎么办？让这7千万头猪被选择掉？"
: 70亿 * 10% = 7千万?

W*o2013-10-26 07:10

114 楼

Bt蛋白在田里是很容易被降解的。的确是因为Bt蛋白直接使用的问题多多所以现在才上
了转基因。但是同样问题是如果今年田里面没有害虫或者害虫很少或者是Bt杀不死的
害虫，那么Bt蛋白作为农药是不需要被使用的。但转基因就不一样，无论田里有没有害
虫，多少害虫，什么类型的害虫，转基因的Bt蛋白是一定会表达的，我们也会从转基因
作物里无辜的吃了很多Bt蛋白，其实你本来根本没必要吃的。就比如你感冒（虫害）吃
很多感冒药（Bt蛋白）来治疗，但今年你锻炼身体不会再感冒了，或者你压根没有得感
冒但得了其他病（其他虫害），但你还是像往年一样去大量吃感冒药（Bt蛋白）。先不
论感冒药对自己身体有害没害，我觉得这种方法本身就不科学。

【在 p******g 的大作中提到】

: Bt农药比较稳定，而且不容易被洗去。否则农民不会用它--要是很快就降解失效或是一
: 场大雨就被洗去大半，农民伯伯就要哭了。
: 看你这模样，好多东西根本没搞懂，没在这现了，还是修车去吧

X*82013-10-26 07:10

115 楼

Bt蛋白直接使用的问题多多其实是在于：它的价格很贵；不稳定。作为喷洒剂，很容易
被雨水冲走，在紫外线的照射下也很快被分解(半衰期3.8小时）。需要多次喷洒，麻烦
且进一步提高了成本。即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活
性和杀虫活（Dunkle, R.L. and B.S. Shasha. 1989. Environmental Entomology 18
(6): 1035-41）。

【在 W*****o 的大作中提到】

: Bt蛋白在田里是很容易被降解的。的确是因为Bt蛋白直接使用的问题多多所以现在才上
: 了转基因。但是同样问题是如果今年田里面没有害虫或者害虫很少或者是Bt杀不死的
: 害虫，那么Bt蛋白作为农药是不需要被使用的。但转基因就不一样，无论田里有没有害
: 虫，多少害虫，什么类型的害虫，转基因的Bt蛋白是一定会表达的，我们也会从转基因
: 作物里无辜的吃了很多Bt蛋白，其实你本来根本没必要吃的。就比如你感冒（虫害）吃
: 很多感冒药（Bt蛋白）来治疗，但今年你锻炼身体不会再感冒了，或者你压根没有得感
: 冒但得了其他病（其他虫害），但你还是像往年一样去大量吃感冒药（Bt蛋白）。先不
: 论感冒药对自己身体有害没害，我觉得这种方法本身就不科学。

h*t2013-10-26 07:10

116 楼

没见过这么搞笑的。
＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和杀虫活＂，那转
Bt基因的粮食放个几天失去所有活性，还有什么有担心的。
佟屏亚这样的人还真多，连文献都不会读，就出来毁人不倦。

18

【在 X*******8 的大作中提到】

: Bt蛋白直接使用的问题多多其实是在于：它的价格很贵；不稳定。作为喷洒剂，很容易
: 被雨水冲走，在紫外线的照射下也很快被分解(半衰期3.8小时）。需要多次喷洒，麻烦
: 且进一步提高了成本。即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活
: 性和杀虫活（Dunkle, R.L. and B.S. Shasha. 1989. Environmental Entomology 18
: (6): 1035-41）。

h*92013-10-26 07:10

117 楼

这种反转基因的人，都是屁股决定脑袋。你指出人家再多的漏洞矛盾，也没用的。

18

【在 h*****t 的大作中提到】

: 没见过这么搞笑的。
: ＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和杀虫活＂，那转
: Bt基因的粮食放个几天失去所有活性，还有什么有担心的。
: 佟屏亚这样的人还真多，连文献都不会读，就出来毁人不倦。
:
: 18

W*o2013-10-26 07:10

118 楼

转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
该不会让它失活。

【在 h*****t 的大作中提到】

: 没见过这么搞笑的。
: ＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和杀虫活＂，那转
: Bt基因的粮食放个几天失去所有活性，还有什么有担心的。
: 佟屏亚这样的人还真多，连文献都不会读，就出来毁人不倦。
:
: 18

h*92013-10-26 07:10

119 楼

你只要明白转基因作物种子基本不表达Bt这个事实就不会乱说活性问题了。还一直表达
富集，我狂ft.是不是种子不从植物体上取下来，种子包括其内蛋白就不停的表达变大变
大再变大？知道什么叫新陈代谢？知道什么叫平衡？

【在 W*****o 的大作中提到】

: 转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
: 农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
: 久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
: ，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
: 该不会让它失活。

W*o2013-10-26 07:10

120 楼

我是真不知道，如果种子不表达Bt蛋白，那还担心什么食品安全性，吃不吃没有区别啊
，压根没必要啊！新陈代谢我是知道，不过那是有酶来降解内部蛋白的，至于Bt蛋白这
种外源蛋白，植物本身的降解效率如何我就不确定了，有这方面的研究吗？

大变

【在 h*****9 的大作中提到】

: 你只要明白转基因作物种子基本不表达Bt这个事实就不会乱说活性问题了。还一直表达
: 富集，我狂ft.是不是种子不从植物体上取下来，种子包括其内蛋白就不停的表达变大变
: 大再变大？知道什么叫新陈代谢？知道什么叫平衡？

h*t2013-10-26 07:10

121 楼

你不懂中文吗？＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和
杀虫活＂你懂不懂什么叫＂封装在淀粉中＂？
什么神种子？晒干储存在那还能坚持不懈一直表达？砖家真是厉害。

转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
该不会让它失活。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
: 农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
: 久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
: ，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
: 该不会让它失活。

W*o2013-10-26 07:10

122 楼

这句话又不是我说的。这个封装在淀粉中歧义很大，只是封装起来保存在仓库里4天不
会有问题，但是你封装在淀粉里然后用在农田里那又是另外一回事，4天后失活当然可
能了。
种子比如说豆子、玉米什么的，如果你把它重新泡水里会再发芽，说明它还是活得。你
说它里面的基因会不会还表达着。特别是很多豆子、玉米就是新鲜的就上市了，人也没
晒干加工什么的。

【在 h*****t 的大作中提到】

: 你不懂中文吗？＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和
: 杀虫活＂你懂不懂什么叫＂封装在淀粉中＂？
: 什么神种子？晒干储存在那还能坚持不懈一直表达？砖家真是厉害。
:
: 转基因的Bt蛋白还是不一样，因为它们存在植物里面，所以等于多了一层保护，不会像
: 农药中的Bt蛋白直接裸露暴露在外界环境中（比如紫外线什么的），所以活性会存在更
: 久，一般的紫外线什么对它们的失活的可能性也大大降低。而且植物只要没有彻底死透
: ，种子还有活性，转基因的Bt蛋白还是可以一直表达富集并维持活性的，单单放几天应
: 该不会让它失活。

h*92013-10-26 07:10

123 楼

什么东西都是相对的，种子里Bt蛋白表达量仅2-3ug/1g种子。最新一代Bt作物还要少的
多。
此外Bt只有被特殊的酶切后才变成毒蛋白，这种酶只有某些鳞翅类昆虫才具有。还有人类
肠道没有Bt毒蛋白受体(只有某些鳞翅类昆虫有)。还有Bt蛋白绝大多数会被胃酸分解。
咱们算一算，2-3ug/1g种子。被胃酸降解按90%吧(实际情况比这只高不低)。剩
下的其中又有5%有机会自然蜕变为毒蛋白吧(没有特异的酶，这个比率已经很高了)，其
中就算10%能被人体吸收。3 ug x0.1x0.05x0.1=1.5ng/g种子。算你一顿吃300g大米，
相当于摄入0.45ug。这个量，就算是砒霜(人的致死剂量为5g/50公斤体重)，再乘以
10甚至100，让你顿顿吃，你也屁事没有。
对了这还是没有计算大米蒸煮过程中Bt蛋白的降解。要知道煮熟食物本质就是蛋白变性
降解的过程。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 我是真不知道，如果种子不表达Bt蛋白，那还担心什么食品安全性，吃不吃没有区别啊
: ，压根没必要啊！新陈代谢我是知道，不过那是有酶来降解内部蛋白的，至于Bt蛋白这
: 种外源蛋白，植物本身的降解效率如何我就不确定了，有这方面的研究吗？
:
: 大变

h*t2013-10-26 07:10

124 楼

好吧，你是个不错的砖家。非常认真。你继续你的探索之旅，我先洗洗睡了。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 这句话又不是我说的。这个封装在淀粉中歧义很大，只是封装起来保存在仓库里4天不
: 会有问题，但是你封装在淀粉里然后用在农田里那又是另外一回事，4天后失活当然可
: 能了。
: 种子比如说豆子、玉米什么的，如果你把它重新泡水里会再发芽，说明它还是活得。你
: 说它里面的基因会不会还表达着。特别是很多豆子、玉米就是新鲜的就上市了，人也没
: 晒干加工什么的。

U*82013-10-26 07:10

125 楼

谢谢科普。我对于Bt蛋白对人有害没害倒是不太担心。这个是可以用实验论证的。
也许我应该单独开一个帖子。我不喜欢的是转基因方法太一刀切。因为很多害虫不怕Bt
蛋白，现在转基因的情况是不论有没有害虫，哪种类型的害虫，我全部一刀切的种植转
Bt蛋白的植物，这种态度不是科学态度。如果今年害虫肆虐非转基因不可，那我吃就吃
吧。但如果今年根本没有害虫，我是不是也要吃转基因，年年吃？如果今年害虫是Bt对
付不了的害虫，是不是我也要吃转基因？那么我本来不需要吃的一些情况下是不是被逼
着去吃了？虽然转基因可能对我没有害，但没有害的东西我也不想顿顿吃啊。如果不吃
那我就要花高价。但本来我不需要花高价就可以吃上普通的食物，现在我必须高价才能
吃到....
转基因可不可以再花点气力做成诱导性表达的，有害虫了你再去表达，没害虫，你就沉
默吧。有了害虫但是你杀不死的，你也沉默吧。我想这个技术上应该是可以的。

人类

【在 h*****9 的大作中提到】

: 什么东西都是相对的，种子里Bt蛋白表达量仅2-3ug/1g种子。最新一代Bt作物还要少的
: 多。
: 此外Bt只有被特殊的酶切后才变成毒蛋白，这种酶只有某些鳞翅类昆虫才具有。还有人类
: 肠道没有Bt毒蛋白受体(只有某些鳞翅类昆虫有)。还有Bt蛋白绝大多数会被胃酸分解。
: 咱们算一算，2-3ug/1g种子。被胃酸降解按90%吧(实际情况比这只高不低)。剩
: 下的其中又有5%有机会自然蜕变为毒蛋白吧(没有特异的酶，这个比率已经很高了)，其
: 中就算10%能被人体吸收。3 ug x0.1x0.05x0.1=1.5ng/g种子。算你一顿吃300g大米，
: 相当于摄入0.45ug。这个量，就算是砒霜(人的致死剂量为5g/50公斤体重)，再乘以
: 10甚至100，让你顿顿吃，你也屁事没有。
: 对了这还是没有计算大米蒸煮过程中Bt蛋白的降解。要知道煮熟食物本质就是蛋白变性

h*92013-10-26 07:10

126 楼

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~
成本太高。目前发展的方向是用组织特异性的promoter调控转基因的表达，让它只表达
在叶片上，而不表达或极少表达在人们食用的种子中。

【在 U**8 的大作中提到】

: 谢谢科普。我对于Bt蛋白对人有害没害倒是不太担心。这个是可以用实验论证的。
: 也许我应该单独开一个帖子。我不喜欢的是转基因方法太一刀切。因为很多害虫不怕Bt
: 蛋白，现在转基因的情况是不论有没有害虫，哪种类型的害虫，我全部一刀切的种植转
: Bt蛋白的植物，这种态度不是科学态度。如果今年害虫肆虐非转基因不可，那我吃就吃
: 吧。但如果今年根本没有害虫，我是不是也要吃转基因，年年吃？如果今年害虫是Bt对
: 付不了的害虫，是不是我也要吃转基因？那么我本来不需要吃的一些情况下是不是被逼
: 着去吃了？虽然转基因可能对我没有害，但没有害的东西我也不想顿顿吃啊。如果不吃
: 那我就要花高价。但本来我不需要花高价就可以吃上普通的食物，现在我必须高价才能
: 吃到....
: 转基因可不可以再花点气力做成诱导性表达的，有害虫了你再去表达，没害虫，你就沉

X*82013-10-26 07:10

127 楼

其一，你最好是去读了文献再来说。其二这是针对一个叫Pingpong的ID来说的，他认为
BT降解慢。其三，这个文献所说的是其失去杀虫活性。其它生物活性是否丧失与否不知
道。其四，说再多BT是否对生物体有影响都没用，一切要看数据说话。因此，本文的重
点在于后面的那些数据。既然大多数是做生物研究的，那么去理性的讨论我列出的数据。

【在 h*****t 的大作中提到】

: 没见过这么搞笑的。
: ＂即使BT孢子和晶体封装在淀粉中也会在 4 天内失去所有孢子活性和杀虫活＂，那转
: Bt基因的粮食放个几天失去所有活性，还有什么有担心的。
: 佟屏亚这样的人还真多，连文献都不会读，就出来毁人不倦。
:
: 18

X*82013-10-26 07:10

128 楼

正如我在文中指出的那样，早期转BT是泛表达的，就是说任和地方都有。但转BT的人已
经意识到了BT肯能有潜在的影响，因此，在开发新一代的BT植物。新一代的转BT是可以
控制BT的表达部位的。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 我是真不知道，如果种子不表达Bt蛋白，那还担心什么食品安全性，吃不吃没有区别啊
: ，压根没必要啊！新陈代谢我是知道，不过那是有酶来降解内部蛋白的，至于Bt蛋白这
: 种外源蛋白，植物本身的降解效率如何我就不确定了，有这方面的研究吗？
:
: 大变

X*82013-10-26 07:10

129 楼

封装在淀粉中，只是一个体外试验，是为了控制其释放的速度的。

【在 W*****o 的大作中提到】

: 这句话又不是我说的。这个封装在淀粉中歧义很大，只是封装起来保存在仓库里4天不
: 会有问题，但是你封装在淀粉里然后用在农田里那又是另外一回事，4天后失活当然可
: 能了。
: 种子比如说豆子、玉米什么的，如果你把它重新泡水里会再发芽，说明它还是活得。你
: 说它里面的基因会不会还表达着。特别是很多豆子、玉米就是新鲜的就上市了，人也没
: 晒干加工什么的。

X*82013-10-26 07:10

130 楼

还是让数据说话吧。

人类

【在 h*****9 的大作中提到】

: 什么东西都是相对的，种子里Bt蛋白表达量仅2-3ug/1g种子。最新一代Bt作物还要少的
: 多。
: 此外Bt只有被特殊的酶切后才变成毒蛋白，这种酶只有某些鳞翅类昆虫才具有。还有人类
: 肠道没有Bt毒蛋白受体(只有某些鳞翅类昆虫有)。还有Bt蛋白绝大多数会被胃酸分解。
: 咱们算一算，2-3ug/1g种子。被胃酸降解按90%吧(实际情况比这只高不低)。剩
: 下的其中又有5%有机会自然蜕变为毒蛋白吧(没有特异的酶，这个比率已经很高了)，其
: 中就算10%能被人体吸收。3 ug x0.1x0.05x0.1=1.5ng/g种子。算你一顿吃300g大米，
: 相当于摄入0.45ug。这个量，就算是砒霜(人的致死剂量为5g/50公斤体重)，再乘以
: 10甚至100，让你顿顿吃，你也屁事没有。
: 对了这还是没有计算大米蒸煮过程中Bt蛋白的降解。要知道煮熟食物本质就是蛋白变性

w*g2013-10-26 07:10

131 楼

lz，你根本是在颠倒是非黑白
与其列举的论文的结论很多都不一致。您究竟读过这些论文没有？
1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。（Buzoianu, S.G. et al. Animal,
2012; 6(10):1609-1619）http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23031560
这篇文章我查不到全文，只能看摘要。
沙发说“在喂养110天后，BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartateaminotransferase (
AST，一种转氨酶) 显著降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变
（p<0.05).”
SU的确降低了，但降低的一组是吃30天非GM食物再吃80天GM食物的那组；而其余三组包
括全部110天吃GM的组都没有降低。（On day 30, SU was lower for the non-GM/GM
treatment compared withthe non-GM, GM and GM/non-GM treatments (P < 0.05).）
这明显无法得出吃转基因导致SU改变的结论。另外一个发现“On day 110, SC was
higher for the non-GM/GM and GM/non-GM treatmentscompared with non-GM and GM
treatments (P < 0.05).”也是类似的。
作者的结论是“The magnitudeof change observed in some serum biochemical
parameters did not indicate organdysfunction and the changes were not
accompanied by histological lesions.Long-term feeding of GM maize to pigs
did not adversely affect growth or theselected health indicators
investigated.”
2. BT毒素对猪猪们及大鼠免疫系统的影响。（Walsh, M.C.et al. PLoS One, 2012; 7
(5): e36141)。http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3345032/
因为是PLoS的，有免费全文。
沙发说“当喂食BT玉米100天后，Granulocytes的数量由5.9上升到12.4。”幸亏有全文
，读了就知道这是理解错误。原文中的Table 6显示，喂食100天后，非转基因组（
Isogenic）的粒细胞由2.6±2.5上升到5.9±2.39，转基因组（Bt）由6.8±1.84上升到
12.4±1.91。这是两组之间的数字，而非自身数字的对比。而且总共4组数据比较的P值
是0.45（Treatment）、0.002（Time）和0.68（Treatment×Time）！够清楚了吧。
作者的结论是“There was noevidence of cry1Ab gene or Bt toxin translocation
to organs or blood followinglong-term feeding.”
同是Walsh M.C.的另一篇文章（WalshM.C. etal. PLoS One,2011; 6(11): e27177) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3223173/
沙发对这篇的数据叙述没错。而作者的结论是虽然免疫应答产生改变，但对其生物关联
存疑。（“In conclusion, there was no evidence of cry1Ab gene or
proteintranslocation to the organs and blood of weaning pigs. The growth of
pigs wasnot affected by feeding GM maize. Alterations in immune responses
weredetected; however, their biologic relevance is questionable.”）
FinamoreA 等则研究了MON810 玉米对大鼠免疫系统的影响（Finamore A et al. J
Agric Food Chem. 2008; 56:11533-11539 )。这个叙述也大致正确，除了应为“小鼠
”（mice）不是“大鼠”（rats）。
3. BT毒素对猪猪们肾功能的影响。还是Walsh M.C.的另一篇文章（Walsh M.C.et al.
British Journal of Nutrition, 2012; 107:364-371）。
沙发说“吃BT玉米大猪们，其肾脏趋向于增大（P<0.06）。十二指肠绒毛上单位面积的
柱状细胞减少。”歪曲不大，请注意是“杯状细胞”（goblet cells）而非“柱状细胞
”，而且都是“趋向于”（p=0.06和p=0.10）。作者最后说“The biological
significance of these findings is currently beingclarified in long-term
exposure studies in pigs.”
4. BT毒素对猪猪们子宫（只限女猪）和肠胃的影响。有趣的是，这篇“论文”没有发
表在任何同行评议的科学杂志上，而是发表在一个叫做Journal of Organic Systems的
杂志上（http://www.organic-systems.org/journal/81/abstracts/8106.html），而JOS是由OrganicFederation of Australia和荷兰的CSAFE这样的有机农业组织赞助的。当然，也发表在文章的作者Judy Carman的主页上。她是一个notorious anti-GMO activist，所做的“研究”因为明显的错误而被广泛质疑。最基本的是统计学错误，即，如果正确地进行统计处理，两组之间并无统计学差异。可参考：http://www.biotech-now.org/food-and-agriculture/2013/06/more-junk-science-is-the-carman-pig-study-seralini-2-0#，以及http://www.sciencebasedmedicine.org/once-more-bad-science-in-the-service-of-anti-gmo-activism/
关于前面说的Irina Ermakova的研究，不知沙发怎么就敢说“算是很系统的”以及“精
彩的辩驳”（以我小人之心猜度，鉴于您前面犯了那么多不高级错误，感觉您非生物医
药专业人士，怀疑您是转贴来的，那么至少应该注明一下吧）。
您的原话：“但我看了 Marshall的评论，着实可笑，首先Marshall先入为主，说谁谁
已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其次，指
责人家实验设计有问题...”
我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-981.pdf）。可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。事实上，文章说得很清楚（“Andrew Marshall is the Editor of Nature Biotechnology”），作为杂志的编辑，Marshall根本没有也不可能对研究的科学性进行评论。他的责任（也正是他所做的）是联系和组织原作者Ermakova与一些业内的专家进行讨论，如此而已。第一段最后说得很清楚：“Here, an account of the work from the principal investigator, IrinaErmakova, is appended with comments from researchers in the field.”
为什么要对这个研究进行讨论？因为该研究的结果引起了媒体和政治上的广泛关注，但
却从未没有发表在同行评议的刊物上。这篇Nature的文章是2007年的，Ermakova在其中
“发表了部分结果”之后，直到现在这项研究也没有在任何同行评议的科学杂志上发表
，您觉得原因是什么？
最后再给出个关于此事的中文报道链接（新京报）：http://epaper.bjnews.com.cn/html/2010-10/24/content_160517.htm?div=-1
感想：质疑转基因的安全性当然没问题，但应该具备基本的科学素质和客观态度，以及
用证据说话。“转基因粉”、“心知肚明”、“荒谬”等情绪化词语，对讨论无益

【在 X*******8 的大作中提到】

: 先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
: 事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
: 的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
: 玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
: 情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
: 先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说支持基因是生物界的共识。如果说支持转基
: 因就是支持在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人
: 好歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持
: 在主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的
: 其实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究

X*82013-10-26 07:10

132 楼

悲喷也没用，还是去理性的质疑那些数据吧。

【在 h*****9 的大作中提到】

: 这种反转基因的人，都是屁股决定脑袋。你指出人家再多的漏洞矛盾，也没用的。
:
: 18

X*82013-10-26 07:10

133 楼

现在正在研究的新一代理论上是可以控制的。但玉米螟等确实多喜欢吃玉米种子。不知
怎么控制。第一代都是泛表达的。

大变

【在 h*****9 的大作中提到】

: 你只要明白转基因作物种子基本不表达Bt这个事实就不会乱说活性问题了。还一直表达
: 富集，我狂ft.是不是种子不从植物体上取下来，种子包括其内蛋白就不停的表达变大变
: 大再变大？知道什么叫新陈代谢？知道什么叫平衡？

X*82013-10-26 07:10

134 楼

我已经在文中说的很清除了，这些文献是支持的人做的，他们的结论都是没有害。我相
信你不会只去认这个结论吧？既然没有长期的毒理研究，我只好去看看他们的具体数据
，看看有没有影响的趋势，或对某些指标的是否有影响。我也用不着去比较他的所有试
验结果。而几乎所有的这些文中都表明，食用BT的食物，都会影响某些生理指标。这说
明BT是会造成生理反应的。这就够了。我也说了，至于这些反应是好是坏，还不清楚，
这些文章也说了，即使有些影响，但不影响机体功能。但长期呢？不知道。。。（我没
细看你写的，主要是没空，等空了，再看，然后给你详细回复吧）

Animal,
(

【在 w******g 的大作中提到】

: lz，你根本是在颠倒是非黑白
: 与其列举的论文的结论很多都不一致。您究竟读过这些论文没有？
: 1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。（Buzoianu, S.G. et al. Animal,
: 2012; 6(10):1609-1619）http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23031560
: 这篇文章我查不到全文，只能看摘要。
: 沙发说“在喂养110天后，BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartateaminotransferase (
: AST，一种转氨酶) 显著降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变
: （p<0.05).”
: SU的确降低了，但降低的一组是吃30天非GM食物再吃80天GM食物的那组；而其余三组包
: 括全部110天吃GM的组都没有降低。（On day 30, SU was lower for the non-GM/GM

X*82013-10-26 07:10

135 楼

首先，如果我想颠倒黑白的话，就不会列出那些个文献了。每个人对信息都会有不同的
解读，这很正常。但我不会去给别人轻易扣帽子。就如同有个叫Pingpong的ID非得要咬
住BT在自然环境下降解慢，还进行人身攻击，我也只是给他找篇文献让其自己看而已。
最后，不明白你说的“与其列举的论文的结论很多都不一致”是什么意思？
：作者的结论是“The magnitudeof change observed in some serum biochemical
：parameters did not indicate organdysfunction and the changes were not
accompanied by histological lesions.Long-term feeding of GM maize to pigs
did not adversely affect growth or theselected health indicators
investigated.”
作者的结论已经不重要了，我在文中已经介绍了他们的结论：他们认为没有危害。我在
看结论背后的东西，相信你也是会思考的。
：2. BT毒素对猪猪们及大鼠免疫系统的影响。（Walsh, M.C.et al. PLoS One, 2012;
7
：(5): e36141)。http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3345032/
：沙发说“当喂食BT玉米100天后，Granulocytes的数量由5.9上升到12.4。”幸亏有全文
：，读了就知道这是理解错误。原文中的Table 6显示，喂食100天后，非转基因组（
：Isogenic）的粒细胞由2.6±2.5上升到5.9±2.39，转基因组（Bt）由6.8±1.84上升到
：12.4±1.91。这是两组之间的数字，而非自身数字的对比。而且总共4组数据比较的P值
：是0.45（Treatment）、0.002（Time）和0.68（Treatment×Time）！够清楚了吧。
在说一遍，我已经在文中说的很清除了，这些文献是支持的人做的，他们的结论都是没
有害。我相 信你应该不会只去看个结论吧？我们要做的是挖掘结论后面的东西
。既然没有长期的毒理研究，我只好去看看他们的具体数据 ，看看有没有影响
的趋势，或对某些指标的是否有影响。我也用不着去比较他的所有试 验结果。
我其实只关心有或没有BT的处理，一些生理指标是否改变。不需要太复杂的试验。该文
首先没有做一个0天的对照，因此，无法知道处理前的数据是什么。但从30天到100天，
都是BT组高于对照。虽然作者宣称没统计差异，但这个趋势是很明显的（就如同你怀疑
Carman的统计分析，我也有些怀疑这位的分析，但这个不能作为证据）。因此，究竟有
无确定的影响需要更为长期观察。
：作者的结论是“There was noevidence of cry1Ab gene or Bt toxin
translocation
：to organs or blood followinglong-term feeding.”
重复一遍：作者的结论已经不重要了，我在文中已经介绍了他们的结论：他们认为没有
危害。我在看结论背后的东西，相信你也是会思考的。
：FinamoreA 等则研究了MON810 玉米对大鼠免疫系统的影响（Finamore A et al. J
：Agric Food Chem. 2008; 56:11533-11539 )。这个叙述也大致正确，除了应为“小鼠
：”（mice）不是“大鼠”（rats）。
谢谢指出，我会更正
：3. BT毒素对猪猪们肾功能的影响。还是Walsh M.C.的另一篇文章（Walsh M.C.et al.
：British Journal of Nutrition, 2012; 107:364-371）。沙发说“吃BT玉米大猪们
，其肾脏趋向于增大（P<0.06）。：十：二指肠绒毛上单位面积的柱状细胞减少。”
歪曲不大，请注意是“杯状细胞”（goblet cells）而非“柱状细胞
”，而且都是“趋向于”（p=0.06和p=0.10）。作者最后说“The biological
significance of these findings is currently ：beingclarified in long-term
exposure studies in pigs.”
重复一遍：既然是短期试验，我更关心那些不为人注意的潜在变化趋势。
：4. BT毒素对猪猪们子宫（只限女猪）和肠胃的影响。有趣的是，这篇“论文”没有发
；表在任何同行评议的科学杂志上，而是发表在一个叫做Journal of Organic Systems的
：杂志上（http://www.organic-systems.org/journal/81/abstracts/8106.html），而JOS是由OrganicFederation ：of Australia和荷兰的CSAFE这样的有机农业组织赞助的。当然，也发表在文章的作者Judy Carman的主页上。她是一：notorious anti-GMO activist，所做的“研究”因为明显的错误而被广泛质疑。最基本的是统计学错误，即，如果正确地进行统计处理，两组之间并无统计学差异。
如何正确地进行统计处理？
：关于前面说的Irina Ermakova的研究，不知沙发怎么就敢说“算是很系统的”以及“精
：彩的辩驳”（以我小人之心猜度，鉴于您前面犯了那么多不高级错误，感觉您非生物医
：药专业人士，怀疑您是转贴来的，那么至少应该注明一下吧）。
还是就是论事好，理性讨论很重要。我不喜欢扣帽子，虽然我也会。
：我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-981.pdf）。：可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。事实上，文章说得很清楚：（“Andrew Marshall is the Editor of Nature Biotechnology”），作为杂志的编辑，Marshall根本没有也不可能对：研究的科学性进行评论。他的责任（也正是他所做的）是联系和组织原作者Ermakova与一些业内的专家进行讨论，如：此而已。第一段最后说得很清楚：“Here, an account of the work from the principal investigator, ：：IrinaErmakova, is appended with comments from researchers in the field.”
我主要是用其代替所有的评论人员而已！说”先入为主“也是指其中一个评论员说以前
有人做过相似的试验，没见任何差异。我是觉得这个逻辑很怪（985页最后到986页前面
的部分）。你自己去读吧。你最好也读读I.E.的回复，这部分对我要说的并不重要。我
的重点是如何解读支持转基因的论文结论后面的故事。我文中也说了。
：感想：质疑转基因的安全性当然没问题，但应该具备基本的科学素质和客观态度，以及
：用证据说话。“转基因粉”、“心知肚明”、“荒谬”等情绪化词语，对讨论无益
好像每个人都认为自己很正确，就如同你一样。我可能也不例外。但我尽量多听听别人
的，正确的就接受，不正确呢，笑笑。我也不是什么粉。
不过我确实要通过这个贴调查一下，是否大多数人都支持在中国匆忙推广在安全评估没
有结论前主粮转基因。
一周后我来统计。然后最后更新。

【在 w******g 的大作中提到】

: lz，你根本是在颠倒是非黑白
: 与其列举的论文的结论很多都不一致。您究竟读过这些论文没有？
: 1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。（Buzoianu, S.G. et al. Animal,
: 2012; 6(10):1609-1619）http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23031560
: 这篇文章我查不到全文，只能看摘要。
: 沙发说“在喂养110天后，BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartateaminotransferase (
: AST，一种转氨酶) 显著降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变
: （p<0.05).”
: SU的确降低了，但降低的一组是吃30天非GM食物再吃80天GM食物的那组；而其余三组包
: 括全部110天吃GM的组都没有降低。（On day 30, SU was lower for the non-GM/GM

X*82013-10-26 07:10

136 楼

：我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-：981.pdf）。：可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。
前面提到过一段，下面一段是I.E.回复中的引用。你还是去看看她的回复吧。我文中有
出处的。正反都听听
“In discussing my results, Chassy et al.
state “Previous reports in the literature have
shown no effects of [Roundup Ready] RR
soy on birth weights or pup mortality; they
have also not shown any effects of RR soy on
the testis or in the livers of male rats fed RR
soy”2,5,6. Later, they concluded that the likely
“explanation for the observed health effects
[of GM soy] is poor experimental design and
conduct as demonstrated by the exceptionally
high mortality observed in the controls.”
It is necessary to emphasize that studies by
these previous investigators had a different
aim from my studies and thus they are not
comparable.”

y*i2013-10-26 07:10

137 楼

"而几乎所有的这些文中都表明，食用BT的食物，都会影响某些生理指标。"你没有统计
知识。这所有文中都表明，食用BT的食物，没有统计学数据支持他们会影响生理指标。
这是
这些pvalue 经过multiple test correctio n基本上都不会是显著差异。

aspartateaminotransferase
改变
组包
GM

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我已经在文中说的很清除了，这些文献是支持的人做的，他们的结论都是没有害。我相
: 信你不会只去认这个结论吧？既然没有长期的毒理研究，我只好去看看他们的具体数据
: ，看看有没有影响的趋势，或对某些指标的是否有影响。我也用不着去比较他的所有试
: 验结果。而几乎所有的这些文中都表明，食用BT的食物，都会影响某些生理指标。这说
: 明BT是会造成生理反应的。这就够了。我也说了，至于这些反应是好是坏，还不清楚，
: 这些文章也说了，即使有些影响，但不影响机体功能。但长期呢？不知道。。。（我没
: 细看你写的，主要是没空，等空了，再看，然后给你详细回复吧）
:
: Animal,
: (

y*i2013-10-26 07:10

138 楼

"虽然作者宣称没统计差异，但这个趋势是很明显的".
---- 既然没有统计差异，你还宣称什么趋势就是胡说了。
“重复一遍：既然是短期试验，我更关心那些不为人注意的潜在变化趋势。”
你关心的是编造出和数据不一致的结论。
为啥这么说？人家pValue = 0.1, =0.06,数据说明没有统计数据支持，“不为人注意
”“潜在”这些文字游戏也不能掩盖你的“趋势”是个毫无数据支持，却想伪造成被数
据支持的谎言。无论你写得怎么含情脉脉也不能掩饰这一点。

【在 X*******8 的大作中提到】

: ：我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-：981.pdf）。：可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。
: 前面提到过一段，下面一段是I.E.回复中的引用。你还是去看看她的回复吧。我文中有
: 出处的。正反都听听
: “In discussing my results, Chassy et al.
: state “Previous reports in the literature have
: shown no effects of [Roundup Ready] RR
: soy on birth weights or pup mortality; they
: have also not shown any effects of RR soy on
: the testis or in the livers of male rats fed RR
: soy”2,5,6. Later, they concluded that the likely

f*t2013-10-26 07:10

139 楼

没看数据，看了一下M&M，没找到他们到底用什么来喂猪的。
我是真心没经验，不知道人吃的部分跟猪吃的部分，以及人食烹饪的方式跟猪食烹饪的
方式一样不一样。
如果人和猪食用的部分bt含量有较大差别，先不说他们实验证明数据没差异，就算有差
异，能说明什么问题呢？

【在 X*******8 的大作中提到】

: 先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
: 事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
: 的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
: 玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
: 情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
: 先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说支持基因是生物界的共识。如果说支持转基
: 因就是支持在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人
: 好歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持
: 在主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的
: 其实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究

X*82013-10-26 07:10

140 楼

基本上都不会是显著差异?你还是去计算了再来说吧。一切都让数据来说话。

【在 y***i 的大作中提到】

: "而几乎所有的这些文中都表明，食用BT的食物，都会影响某些生理指标。"你没有统计
: 知识。这所有文中都表明，食用BT的食物，没有统计学数据支持他们会影响生理指标。
: 这是
: 这些pvalue 经过multiple test correctio n基本上都不会是显著差异。
:
: aspartateaminotransferase
: 改变
: 组包
: GM

X*82013-10-26 07:10

141 楼

说明，BT并不是象有些人宣称的那样被肠胃降解，而不产生任何影响。现在没有长期的
数据，那么短期的对某些生理指标的影响，或影响趋势就值得思考。

【在 f******t 的大作中提到】

: 没看数据，看了一下M&M，没找到他们到底用什么来喂猪的。
: 我是真心没经验，不知道人吃的部分跟猪吃的部分，以及人食烹饪的方式跟猪食烹饪的
: 方式一样不一样。
: 如果人和猪食用的部分bt含量有较大差别，先不说他们实验证明数据没差异，就算有差
: 异，能说明什么问题呢？

X*82013-10-26 07:10

142 楼

你既然做统计的，你不会不明白，P=0.06和p=0.05的差别究竟有多大吧？你如果做过临
床试验，你就会明白这个P value 会给你很大的提示，要么加大剂量，要么延长treat
的时间。再说一遍，这些数据是发表的。不是我编的。你要象你的方式理解是你的问题
。我相信读者会有自己的看法。

【在 y***i 的大作中提到】

: "虽然作者宣称没统计差异，但这个趋势是很明显的".
: ---- 既然没有统计差异，你还宣称什么趋势就是胡说了。
: “重复一遍：既然是短期试验，我更关心那些不为人注意的潜在变化趋势。”
: 你关心的是编造出和数据不一致的结论。
: 为啥这么说？人家pValue = 0.1, =0.06,数据说明没有统计数据支持，“不为人注意
: ”“潜在”这些文字游戏也不能掩盖你的“趋势”是个毫无数据支持，却想伪造成被数
: 据支持的谎言。无论你写得怎么含情脉脉也不能掩饰这一点。

f*t2013-10-26 07:10

143 楼

跟量有关吗？如果有的话，猪食和你吃的有区别么？先把这个说清楚了再说你的“假说
”好么。我当然相信你每天喝半瓶bt会对身体有影响，但如果这个是跟用量有关的问题
，你这么引申的意义再哪里（先不提统计结果）。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 说明，BT并不是象有些人宣称的那样被肠胃降解，而不产生任何影响。现在没有长期的
: 数据，那么短期的对某些生理指标的影响，或影响趋势就值得思考。

h*t2013-10-26 07:10

144 楼

你完全是一窍不通。懂不懂什么是“[Roundup Ready] RR soy”？
前面有帖子明确告诉你这个Irina Ermakova研究的不是Bt转基因，你都不知道去搞搞清
楚？正如你自己引用的这个讨论，Irina Ermakova明确地说她研究的是“effects of [
Roundup Ready] RR soy”。跟Bt转基因没一毛钱关系。
你的水平处在连人家教你你都搞不懂的程度，建议还是别再出来误导大家了。

【在 X*******8 的大作中提到】

: ：我找到了这篇文章，还有全文PDF下载（http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n9/pdf/nbt0907-：981.pdf）。：可能是我水平不行，找遍了文章，也没发现您所说的Marshall“先入为主”等内容。
: 前面提到过一段，下面一段是I.E.回复中的引用。你还是去看看她的回复吧。我文中有
: 出处的。正反都听听
: “In discussing my results, Chassy et al.
: state “Previous reports in the literature have
: shown no effects of [Roundup Ready] RR
: soy on birth weights or pup mortality; they
: have also not shown any effects of RR soy on
: the testis or in the livers of male rats fed RR
: soy”2,5,6. Later, they concluded that the likely

X*82013-10-26 07:10

145 楼

你根本就没看看人家在说什么，这样牛头不对马嘴。

[

【在 h*****t 的大作中提到】

: 你完全是一窍不通。懂不懂什么是“[Roundup Ready] RR soy”？
: 前面有帖子明确告诉你这个Irina Ermakova研究的不是Bt转基因，你都不知道去搞搞清
: 楚？正如你自己引用的这个讨论，Irina Ermakova明确地说她研究的是“effects of [
: Roundup Ready] RR soy”。跟Bt转基因没一毛钱关系。
: 你的水平处在连人家教你你都搞不懂的程度，建议还是别再出来误导大家了。

X*82013-10-26 07:10

146 楼

如果你都没看全的话，好像讨论比较困难。

【在 f******t 的大作中提到】

: 跟量有关吗？如果有的话，猪食和你吃的有区别么？先把这个说清楚了再说你的“假说
: ”好么。我当然相信你每天喝半瓶bt会对身体有影响，但如果这个是跟用量有关的问题
: ，你这么引申的意义再哪里（先不提统计结果）。

f*t2013-10-26 07:10

147 楼

这是胡搅吧？前提没搞清楚，还讨论什么？你如果命题有问题，然后别人质疑，你就来
个“你不懂，不跟你说了”。你来这个版干嘛？你是就想过来逛一圈，然后对每个质疑
都斥以“你不懂”，然后继续固执己见？
你试图用这些paper来证明你“Bt威胁人类健康”，但是不知道你是故意，还是水平问
题，你的论据根本不支持你的论点，别人指出你也不接受。总结一下：
1. 拿做roundup的出来说bt，别人指出问题，你说可以“类推”，怎么类推，有根据吗？
2. 作者统计证明没有差异，你非要说有，还认为大家都不懂统计？
3.如果你就是想证明Bt毒素威胁人类健康，那当然不用比较猪食和人粮的区别。你每天
喝20斤白开水试试对健康有没有影响？食品安全总要建立在量的概念上吧？

【在 X*******8 的大作中提到】

: 如果你都没看全的话，好像讨论比较困难。

X*82013-10-26 07:10

148 楼

其实，我前面已经说了，那不是本文的重点。我只是顺便提一下支持转基因与反对者之
间的有趣较量，那是一个很好的例子。因为好多支持的人都是自顾自的说话，而俄罗斯
人回复后又保持沉默。就如同这里和我辩论的人一样，没有抓住重点，或回避重点，或
害怕重点，只就鸡毛蒜皮的事，翻来覆去就一句话。我前面重申了，俄罗斯的例子，BT
降解的速度等都不是重点（当然也可以讨论）。重点是后面有关从支持转基因的试验中
掘出来的数据。

我从没说你不懂的话吧？我是说你真想讨论，就应该看完全文，抓住重点吧？
怎么叫不支持我的论点？你认为我应该照抄他们的结论才叫支持我的论点？他们那些结
论背后的数据摆在哪里，又不是我造出来的。再说一遍吧：我的论点是，那些喂食含BT
的食物的猪的某些生理指标发生了改变。这种改变的长期后果还不知道，但短期结果是
那些论文中宣称的没影响。换句话说，认为BT会在肠胃里降解，不产生任何影响的说法
是没有根据的。
很多的统计Value又不是我编的，是作者自己的计算。有些不显著的我也指出那是有差
异的趋势。你不要以为没统计差异的差异趋势就可以忽略。我们临床上有很多这种现象
。它往往给我们很大的启示，要么改变剂量，要么改变时间。等等
我已经说过了，现在没有人体长期毒理的数据。也没有人的主粮是GMO的，因此，也不
可能有流行病学的调查。但恰恰猪的主料又是GMO的，从这些发表的研究或许可以找出
共大家参考的数据。唯一缺陷是，没有长期的数据。
“量”的概念？这不是没有么？如果有一个长期的毒理研究，会有人反对吗？我又有必
要去发掘那些数据吗？

【在 f******t 的大作中提到】

: 这是胡搅吧？前提没搞清楚，还讨论什么？你如果命题有问题，然后别人质疑，你就来
: 个“你不懂，不跟你说了”。你来这个版干嘛？你是就想过来逛一圈，然后对每个质疑
: 都斥以“你不懂”，然后继续固执己见？
: 你试图用这些paper来证明你“Bt威胁人类健康”，但是不知道你是故意，还是水平问
: 题，你的论据根本不支持你的论点，别人指出你也不接受。总结一下：
: 1. 拿做roundup的出来说bt，别人指出问题，你说可以“类推”，怎么类推，有根据吗？
: 2. 作者统计证明没有差异，你非要说有，还认为大家都不懂统计？
: 3.如果你就是想证明Bt毒素威胁人类健康，那当然不用比较猪食和人粮的区别。你每天
: 喝20斤白开水试试对健康有没有影响？食品安全总要建立在量的概念上吧？

w*i2013-10-26 07:10

149 楼

看着这么多的人在讨论很欣慰，说明大家关注，但是有些讨论和观点觉得挺可笑的。本
人就是从获得BT 转基因安全证书的实验室出来的，虽然没有直接参与该课题，但是相
当熟
悉。最近比较忙，等过段时间有空了，给大家慢慢地讲讲。

X*82013-10-26 07:10

150 楼

那就赶快讲讲，我周末要来统计结果的哦。

【在 w*******i 的大作中提到】

: 看着这么多的人在讨论很欣慰，说明大家关注，但是有些讨论和观点觉得挺可笑的。本
: 人就是从获得BT 转基因安全证书的实验室出来的，虽然没有直接参与该课题，但是相
: 当熟
: 悉。最近比较忙，等过段时间有空了，给大家慢慢地讲讲。

c*r2013-10-26 07:10

151 楼

楼主的意思是，在不同paradigm下的两拨人经常是鸡同鸭讲——他举了个glyphosate-
tolerate的基因改良大豆的例子。这虽然不是直接与BT蛋白有关的，但并不影响他的结
论。
你看明白他的意思再喷。别搞得好像只有你一个人会用wiki查什么叫roundup ready似
的。
说起来转基因控阵营的形象都是被你们这种自以为牛逼喜欢把别人都看成民科的人给搞
烂了。

[

【在 h*****t 的大作中提到】

: 你完全是一窍不通。懂不懂什么是“[Roundup Ready] RR soy”？
: 前面有帖子明确告诉你这个Irina Ermakova研究的不是Bt转基因，你都不知道去搞搞清
: 楚？正如你自己引用的这个讨论，Irina Ermakova明确地说她研究的是“effects of [
: Roundup Ready] RR soy”。跟Bt转基因没一毛钱关系。
: 你的水平处在连人家教你你都搞不懂的程度，建议还是别再出来误导大家了。

h*t2013-10-26 07:10

152 楼

讲Bt毒性用Roundup ready来支持自己的结论，也只能说服你这种人。
你看过他本来的帖子吗？看看上下文。
他这个还是后来改的，开始他根本就没搞清Irina Ermakova搞的是roundup ready。

【在 c**********r 的大作中提到】

: 楼主的意思是，在不同paradigm下的两拨人经常是鸡同鸭讲——他举了个glyphosate-
: tolerate的基因改良大豆的例子。这虽然不是直接与BT蛋白有关的，但并不影响他的结
: 论。
: 你看明白他的意思再喷。别搞得好像只有你一个人会用wiki查什么叫roundup ready似
: 的。
: 说起来转基因控阵营的形象都是被你们这种自以为牛逼喜欢把别人都看成民科的人给搞
: 烂了。
:
: [

c*r2013-10-26 07:10

153 楼

文章写得不错。先赞一下。
不过有些问题值得商榷。
胃肠道的消化功能保证了抗体是不可能口服被吸收的。这是生理学基本常识。
人体一个有5种抗体，分别是IgA，IgE，IgM，IgG，IgD。这5种抗体性质不同，分布也
不同，导致作用不同。分工合作形成抗体免疫。其中IgE主要对寄生虫和过敏起主要作
用，IgM早期免疫，IgG长期免疫，IgD跟细胞分化有关。而只有IgA可以通过分泌进入消
化道。除IgA之外，其他任何抗体进入消化道都会被消化，分解，失去活性。IgA可以形
成聚合体，有一个特殊分泌片段保护，不被消化。所以可以起到消化道免疫的作用。多
数消化道病毒感染最后都是靠产生IgA而形成最重要的保护屏障。即使如此，IgA也基本
无法吸收。虽然有研究认为有一些非常特殊途径可能回收利用IgA，但是第一量非常少
，第二通路非常固定，主要是把IgA转运到其他黏膜分泌。
你提供的两个references，
“其实，植物转基因工程有一个应用就是利用植物来生产抗原或抗体，让人服用，这也
是其理论基础（Matsumoto, Y et al. Transgenic Res. 2009; 18:185; Stoger, E et
al. Plant Mol. Biol. 2000; 42:583). 由此可见，BT毒素是否如其支持者说声言的
那样完全被降解成氨基酸而没有任何毒副作用，就不言而喻了。”
第一篇文章跟产生抗体无关。是用一个抗原，转入大米和玉米，然后喂老鼠，以刺激老
鼠产生免疫反应。就是说，这个跟口服抗原免疫是一样的。不是口服抗体。文章
abstract中的原话是：“This suggests that the rice-delivered antigen
functions as a prophylactic edible vaccine for controlling parasitic
infection in animals.”
第二篇是关于用水稻生产抗体，就是说水稻仅仅是跟玉米产biodiesel一样的载体，用
来大规模生产抗体，提高产量，降低成本。而不是用来给人直接吃的。文章中的抗体是
CEA抗体，这个抗体在临床有主要用于肿瘤的检查，而没有任何治疗作用。如果你真的
看了这篇文章就会明白。
生物大分子无法直接吸收，关键看你如何定义大分子。如果超过氨基酸和核酸的基本水
平全部算大分子，那确实部分大分子可以被吸收。但是吸收也是被处理粉碎的多肽片段
，DNA碎片。如果这个多肽片段正好具有抗原性，也确实可能引起免疫反应。但是这不
表示整个抗原都可以原型吸收。比如说花生过敏，鸡蛋过敏都有非常明确的epitope引
起过敏。而不是整个蛋白质被吸收引起的。仅仅是部分多肽。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
: 事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
: 的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
: 玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
: 情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
: 先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说支持基因是生物界的共识。如果说支持转基
: 因就是支持在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人
: 好歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持
: 在主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的
: 其实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究

c*r2013-10-26 07:10

154 楼

第一点中的第二段
两个Ermakova的reference指的是同一片文章，都是她对Marshall的文章的反驳。而
Ermakova的文章从来没有在正式场合发表。唯一的出处是发表在greanpeace的一次会议
。这样的结果可信性非诚值得怀疑。
比如说牛的产子死亡率，数字完全无法核实，无法通过其他手段提供证据，也无人能够
重复这样的数据。是不是瞎编的都不好说。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
: 事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
: 的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
: 玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
: 情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
: 先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说支持基因是生物界的共识。如果说支持转基
: 因就是支持在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人
: 好歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持
: 在主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的
: 其实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究

c*r2013-10-26 07:10

155 楼

二。
1. BT毒素对猪猪们及大鼠的一些生理指标的影响。这一篇文章是Buzoianu, S.G.
等做
的（Buzoianu, S.G. et al. Animal, 2012; 6(10):1609-1619)。这些个作者给猪猪们
喂了BT-MON810玉米，对照则是常规玉米。作者总的结论是，BT玉米不影响这些个猪们
的体重和脏器的功能。但BT玉米确实可以影响某些生理指标。裴如，在喂养110天后，
BT玉米喂养的猪们，血清中的aspartate aminotransferase (AST，一种转氨酶) 显著
降低（P<0.05)。此外，Serum Urea在30天的时候也有显著改变（p<0.05). BT玉米似
乎还可以引起肠道组织学特征的改变。 Villus height 从798.5um降到598.9 um,
Crypt depth 从685.1 um降到547.7um（但作者说没有统计差别）。但在另外一篇关于
大鼠试验则表明，BT毒素能显著改变血液中尿素,总蛋白及葡萄糖的含量，降低红细
胞的数目。但似乎雌性大鼠就没有这个改变。虽然作者认为这些改变在正常变动范围之
内。但不可否认，BT毒素处理前后确实差异显著。
这个文章结果引用时错误的。Buzoianu的原文的abstract中是这么说的：
“A treatment × time interaction was observed for serum urea (SU; P < 0.05)
, creatinine (SC; P < 0.05) and aspartate aminotransferase (AST; P < 0.05).
On day 30, SU was lower for the non-GM/GM treatment compared with the non-GM
, GM and GM/non-GM treatments (P < 0.05). On day 110, SC was higher for the
non-GM/GM and GM/non-GM treatments compared with non-GM and GM treatments (P
< 0.05). Overall, serum total protein was lower for the GM/non-GM treatment
compared with the non-GM/GM treatment (P < 0.05).”
这其中(1) non-GM maize diet for 110 days (non-GM), (2) GM maize diet for 110
days (GM), (3) non-GM maize diet for 30 days followed by GM maize diet up
to day 110 (non-GM/GM) and (4) GM maize diet for 30 days followed by non-GM
maize diet up to day 110 (GM/non-GM).
也就是说，确实血清尿素水平确实有降低。但是是non-GM/GM（先喂非转基因玉米再喂
转基因玉米）比单纯为非转基因玉米和转基因玉米都低。
creatinine（SC）升高，但是是先喂非转基因，然后喂转基因和先喂转基因，然后非转
的混合喂养比单纯转基因或者非非转基因都高。
血清总蛋白在gm／non－GM比non－GM／GM要低。
其他没有区别。
这两个现象都说明SU和SC的改变跟转基因没有一致性，因此没有证据说转基因可以引起
这些生理指标的改变。
作者得到同样的结论：“Long-term feeding of GM maize to pigs did not
adversely affect growth or the selected health indicators investigated.”

【在 X*******8 的大作中提到】

: 先说一哈，本人从未来过生物版，这是第一次。平时都是在车板修车，菌斑关心国家大
: 事。来这里也属偶然，主要是被一个讨论BT的贴子吸引近来的。我曾经给一个反转基因
: 的网友写过一个科普，有些关于BT的内容。既然这里也在讨论，就转过来。算是抛砖引
: 玉吧。好像在菌斑听说过，在生物版反对转基因，会被狗血喷头的。哈哈，大家嘴下留
: 情啊。我觉得谩骂，不解决问题，理性讨论则有助于双方的提高。
: 先说一个我自己的困惑。记得方世民曾经说支持基因是生物界的共识。如果说支持转基
: 因就是支持在中国主粮匆忙推广转基因的话，我是孤陋寡闻，没听说过这个共识。本人
: 好歹也在一个所谓的主流机构工作，据本人不完全调查，周围十有八九的同事都不支持
: 在主粮匆忙推广。都还是希望对BT有一个长期的毒理试验。因此，我怎么觉得，方说的
: 其实主流对支持转基因研究的态度。如果是这样，倒没错。我们谁会去反对转基因研究

c*r2013-10-26 07:10

156 楼

二。
2. BT毒素对猪猪们及大鼠免疫系统的影响。这是Walsh, M.C 等的工作（Walsh, M.C.
et al. PLoS One, 2012; 7(5): e36141)。作者同样给猪们喂食 BT MON810玉米，对照
用非转基因玉米，然后研究了BT对免疫功能的影响。同样，总体来说BT 毒素不影响猪
们的免疫功能。但有趣的是，当喂食BT玉米100天后，Granulocytes 的数量由5.9上升
到12.4。不过，同是Walsh M.C.的另一篇文章则发现（Walsh M.C. etal. PLoS One,
2011; 6(11): e27177), BT玉米喂食，猪猪们的免疫细胞对PMA刺激反应明显不一样。
IL-12 和IFNgamma 显著降低了 (P<0.1)。吃BT毒素的猪猪们，其脾脏细胞分泌IL-6和
IL-4 的能力显著升高（P<0.05)，与之相伴的是脾脏里的CD4+T细胞则显著降低。在分
离的上皮和固有层淋巴细胞中IL-8和同IL-4时也增加（P<0.05)。相反，在回肠里，
CD4+T则显著升高， B细胞和巨噬细胞则明显降低。Finamore A 等则研究了MON810 玉
米对大鼠免疫系统的影响（Finamore A et al. J Agric Food Chem. 2008; 56:11533-
11539 )。在肠上皮内淋巴细胞中， GM玉米组明显提高CD3+ (P<0.001)和TCRγσ+ (P<
0.01)细胞的分布,而降低CD19+ （P<0.05）和CD4+ (P<0.01)的百分比。此外，喂食GMO
玉米的大鼠细胞因子IL-6, IL-13, IL-12p70, 和MIP-1beta显著升高。这表明BT毒素改
变了猪猪们及大鼠的免疫反应。
第一篇文章（Walsh, M.C. et al. PLoS One, 2012; 7(5): e36141)中，数据引用错误
。“当喂食BT玉米100天后，Granulocytes 的数量由5.9上升到12.4。”是个错误的比
较。事实是，喂食普通玉米granulocytes从2.6+-2.5上升到5.9+-2.39，而喂食转基因
玉米从6.8+-1.84上升到12.4+-1.91。就是说吃普通玉米，增加到2.26倍，而吃转基因
玉米增加1.8倍。
这可能反映的是猪成长过程中granulocytes逐渐增加的过程，而跟转基因完全无关。
第二篇文章（Walsh M.C. etal. PLoS One, 2011; 6(11): e27177)还好，但是怎么解
释数据也可以商榷。比如说“BT玉米喂食，猪猪们的免疫细胞对PMA刺激反应明显不一
样...IL-12 和IFNgamma 显著降低了 (P<0.1)”。实际数据是猪的IL－12分泌从吃普通
玉米的1293减少到吃转基因玉米的333.4。但是如果看PMA刺激之前之后对比，吃普通玉
米从55.8增加到1293，增加了23倍，而转基因玉米从刺激前的9.0增加到333.4，反而增
加了37倍。如何理解这个数据，这个数据是否可重复，刺激前的差异到底有多大都是问
题，如何分析这个数据，可能需要进一步斟酌才好。不能据此认为“这表明BT毒素改变
了猪猪们及大鼠的免疫反应。”

c*r2013-10-26 07:10

157 楼

二。
3. BT毒素对猪猪们肾功能的影响。还是Walsh M.C.的另一篇文章（Walsh M.C.et al.
British Journal of Nutrition, 2012; 107:364-371）。吃BT玉米大猪们，其肾脏趋
向于增大（P<0.06）。十二指肠绒毛上单位面积的柱状细胞减少。
关于第二个问题，不是吃了转基因玉米柱状细胞减少，而是吃了普通玉米柱状细胞增加
。在Jejulum中，nonGM是0.018 vs GM中0.016，在lleum中视nonGM 0.017 vs GM中0.
018。在duodenum中是nonGM是0.027 vs GM中0.019。也就是说，这些不同部分中的柱状
细胞密度是基本相同的。但是在nonGM喂养的猪的十二指肠中增加了，原因不明。正如
作者所陈述的：“However, there was a tendency (P = 0·10) for an increase in
the number of goblet cells per μm of duodenal villus in control pigs
compared with pigs fed GM maize (Table 6)”。在control猪里面每um的柱状细胞倾
向增加。而不是GM猪倾向减少。

c*r2013-10-26 07:10

158 楼

二。
4. BT毒素对猪猪们子宫（只限女猪）和肠胃的影响。下面是Carman J.A.等的工作（http://gmojudycarman.org/wp-content/uploads/2013/06/The-Full-Paper.pdf） Carman等用GM的玉米和大豆混合物饲喂刚断奶的Yorkshire-cross猪达22.7周。发现喂食GM饲料的猪其子宫比正常喂养的猪重25％（P=0.025）。GM喂养的猪中得胃炎的猪占到32％，相反，正常饲养的猪中这个比例是12％（P＝0.004）有趣的是，转基因食物喂养雄性的猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的4倍；而在转基因食物喂养的雌性猪猪中，具有严重的胃病炎症状是非转基因喂养的2.2倍（P = 0.034）。
首先，这个文章发表在journal of organic systems。这个杂志2006年开始出版，到现
在为止尚未收入pubmed。其funding director之一来自organic systems ltd，专门从
事有机农作物，食品等的国际贸易。
当然回来看data。
猪的胃炎怎么诊断好像不是很清楚，找了一下没找到。也许在什么地方？一般这种不能
靠眼睛直接看，总需要些pathology诊断。做点儿h＆e染色并不困难。靠4张照片来代表
说服力太差了。
另外来说，你前面的reference在猪上做了一模一样的gross anatomy，但是没有发现
inflammation。按说1／3的猪有胃炎应该不难发现。因此这个胃炎是否有价值，是否可
以重复，是否真实存在还需要存疑。
这个子宫增加重量是从0.10增加到0.12。数据如下：
Uterus
non－GM
0.10 SD=0.048 median=0.086 min=0.040 max=0.31
GM
0.12 SD=0.053 median=0.105 min=0.036 max=0.244
统计方法：MW
value=0.025*
可以发现non－GM的数据重量差别更大，gm和nongm二者差别小于一个sd，而本身差别就
远大于组间差别。这个差别的生理学意义恐怕不大。

X*82013-10-26 07:10

159 楼

你如果没看全文，还是不要乱说的好。我文中已经说的很清楚，既然这些争论的很厉害
，我本就没拿这个来做例子。我拿来东西都是支持转基因的人做的东西。最好是看完拿
数据来反驳。

【在 h*****t 的大作中提到】

: 讲Bt毒性用Roundup ready来支持自己的结论，也只能说服你这种人。
: 你看过他本来的帖子吗？看看上下文。
: 他这个还是后来改的，开始他根本就没搞清Irina Ermakova搞的是roundup ready。

X*82013-10-26 07:10

160 楼

应该正确的说法是指的同一件事，但是两篇不同的文章，一篇是质疑，一篇是回复。但
这不是重点，因为我说了，这些有争论。不当证据。

【在 c******r 的大作中提到】

: 第一点中的第二段
: 两个Ermakova的reference指的是同一片文章，都是她对Marshall的文章的反驳。而
: Ermakova的文章从来没有在正式场合发表。唯一的出处是发表在greanpeace的一次会议
: 。这样的结果可信性非诚值得怀疑。
: 比如说牛的产子死亡率，数字完全无法核实，无法通过其他手段提供证据，也无人能够
: 重复这样的数据。是不是瞎编的都不好说。

c*r2013-10-26 07:10

161 楼

我的意思是：
“不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
987)的研究还是值得大家看看的(当然，这个研究主要是关于Roundup-Ready (RR) soya
，而不是关于BT的。但本质是探讨转基因对生物体机能的影响)。我倒不是要你们去看
她的研究结果，主要是让你们去看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。
Ermakovade 的实验算是很系统的研究了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人
们指责 Ermakova的实验设计有问题，借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，
着实可笑，首先 Marshall先入为主，说谁谁已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova
的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其次，指责人家实验设计有问题，但压根没去看人家
的全文，仅凭他问的几个问题，居然想当然认为Ermakova的实验中，实验组和对照组的
老鼠养在不同条件下，由此得出，出现的差异是由于饲养环境造成的结论，这种质疑本
身就不科学。Ermakova在下面这篇文章中进行了精彩的辩驳（ Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354），并且发表了部分结果。有兴趣的读者可以先去
看看Marshall的文章，然后再去看看Ermakova的反驳。”
这一段中两次提到的Ermakova的reference都是同一篇文章：（ Ermakova, IV NAT
BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354）。都是她针对Marshall的辩驳，而不是原始数据
。她的原始数据从来没有在peer review的journal上发表过。而是发表在greenpeace的
会议上。新闻舆论以此作文章，所以Marshall才对这篇文章进行了评论。而Ermakova进
行了反驳。
这个数据正如你所言，确实不能作为证据说明任何问题。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 应该正确的说法是指的同一件事，但是两篇不同的文章，一篇是质疑，一篇是回复。但
: 这不是重点，因为我说了，这些有争论。不当证据。

X*82013-10-26 07:10

162 楼

我说的他们的争论有趣，我们可以思考他们的争论，然后自己判断。而支持者的逻辑，
就如同这里许多人的逻辑一样，好笑。

soya
Ermakova

【在 c******r 的大作中提到】

: 我的意思是：
: “不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
: BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
: 987)的研究还是值得大家看看的(当然，这个研究主要是关于Roundup-Ready (RR) soya
: ，而不是关于BT的。但本质是探讨转基因对生物体机能的影响)。我倒不是要你们去看
: 她的研究结果，主要是让你们去看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。
: Ermakovade 的实验算是很系统的研究了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人
: 们指责 Ermakova的实验设计有问题，借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，
: 着实可笑，首先 Marshall先入为主，说谁谁已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova
: 的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其次，指责人家实验设计有问题，但压根没去看人家

X*82013-10-26 07:10

163 楼

你其它的问题我稍后再回复。不过我喜欢你这种就事论事的风格。简单说一句，我从那
些数据得出一个简单的结论：BT是可以影响某些生理指标的，而不是象有些人标榜的那
样因为肠胃会降解而没有任何影响。还有，要注意，不要去引用原文的结论。应为那些
结论我已在文中说了：一句话，他们认为没有影响。我们是要去思靠他们的原始数据。
还有这不需要复杂的试验，对照与处理就够了。我会尽快回复你前面的问题。

soya
Ermakova

【在 c******r 的大作中提到】

: 我的意思是：
: “不过一个叫Irina Ermakova （Ermakova, IV NAT
: BIOTECH, 2007: 25(12):1351-1354; Marshall, A. NAT BIOTECH, 2007; 25(9):981-
: 987)的研究还是值得大家看看的(当然，这个研究主要是关于Roundup-Ready (RR) soya
: ，而不是关于BT的。但本质是探讨转基因对生物体机能的影响)。我倒不是要你们去看
: 她的研究结果，主要是让你们去看看他们的辩论。关于这篇文章，我多说两句。
: Ermakovade 的实验算是很系统的研究了转基因对小鼠健康的影响。很有意思的是，人
: 们指责 Ermakova的实验设计有问题，借此否定她的结果。但我看了 Marshall的评论，
: 着实可笑，首先 Marshall先入为主，说谁谁已经证明转基因没有害处，所以 Ermakova
: 的结果不可信。这种逻辑很荒谬。其次，指责人家实验设计有问题，但压根没去看人家

c*r2013-10-26 07:10

164 楼

没关系。
能看看72楼么？
支持者的逻辑主要源于他们既没有仔细看你的文章，当然也没有去看renference。而是
想当然地相信了你的文章中的事实陈述：“在喂养110天后，BT玉米喂养的猪们，血清
中的aspartate aminotransferase (AST，一种转氨酶) 显著降低（P<0.05)。此外，
Serum Urea在30天的时候也有显著改变（p<0.05). BT玉米似乎还可以引起肠道组织学
特征的改变。 Villus height 从798.5um降到598.9 um, Crypt depth 从685.1 um降到
547.7um（但作者说没有统计差别）。”
这个改变确实存在，但是并不是转基因和非转基因之间比较得出的。而是四组（non-GM,
GM,non-GM/GM,和GM/non-GM）中一组有差别，而这个有差别的组恰恰不是单纯的转基因
组。事实上，non－GM组和GM组之间没有差别。
你的事实描述中忽略了对比的对象，导致错误结论：“即转基因和非转基因导致生理指
标的改变”。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我说的他们的争论有趣，我们可以思考他们的争论，然后自己判断。而支持者的逻辑，
: 就如同这里许多人的逻辑一样，好笑。
:
: soya
: Ermakova

c*r2013-10-26 07:10

165 楼

好的，谢谢！
是的，我是就你引用的文献的数据跟你得出的结论进行对比，而不是引用原作者的结论
作为结论。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 你其它的问题我稍后再回复。不过我喜欢你这种就事论事的风格。简单说一句，我从那
: 些数据得出一个简单的结论：BT是可以影响某些生理指标的，而不是象有些人标榜的那
: 样因为肠胃会降解而没有任何影响。还有，要注意，不要去引用原文的结论。应为那些
: 结论我已在文中说了：一句话，他们认为没有影响。我们是要去思靠他们的原始数据。
: 还有这不需要复杂的试验，对照与处理就够了。我会尽快回复你前面的问题。
:
: soya
: Ermakova

X*82013-10-26 07:10

166 楼

我回头再去检查一下吧。请继续质疑其它数据。我然后一并回答。另外，你关于消化道
不能吸收生物大分子的说法其实不正确。很多文献表明，肠道直接吸收生物大分子（这
包括完整的，没经降解的，以及降解后的蛋白片段）。

GM,

【在 c******r 的大作中提到】

: 没关系。
: 能看看72楼么？
: 支持者的逻辑主要源于他们既没有仔细看你的文章，当然也没有去看renference。而是
: 想当然地相信了你的文章中的事实陈述：“在喂养110天后，BT玉米喂养的猪们，血清
: 中的aspartate aminotransferase (AST，一种转氨酶) 显著降低（P<0.05)。此外，
: Serum Urea在30天的时候也有显著改变（p<0.05). BT玉米似乎还可以引起肠道组织学
: 特征的改变。 Villus height 从798.5um降到598.9 um, Crypt depth 从685.1 um降到
: 547.7um（但作者说没有统计差别）。”
: 这个改变确实存在，但是并不是转基因和非转基因之间比较得出的。而是四组（non-GM,
: GM,non-GM/GM,和GM/non-GM）中一组有差别，而这个有差别的组恰恰不是单纯的转基因

c*r2013-10-26 07:10

167 楼

这个我说了，看你怎么定义生物大分子，多大算大分子。如果十几个aa算不算生物大分
子？如果算，那确实可能被吸收。我前面说了。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 我回头再去检查一下吧。请继续质疑其它数据。我然后一并回答。另外，你关于消化道
: 不能吸收生物大分子的说法其实不正确。很多文献表明，肠道直接吸收生物大分子（这
: 包括完整的，没经降解的，以及降解后的蛋白片段）。
:
: GM,

X*82013-10-26 07:10

168 楼

哈哈，我其实是说Intact protein,这样应该没歧义了。

【在 c******r 的大作中提到】

: 这个我说了，看你怎么定义生物大分子，多大算大分子。如果十几个aa算不算生物大分
: 子？如果算，那确实可能被吸收。我前面说了。

X*82013-10-26 07:10

169 楼

你70, 72-75我都会逐一回复的，给我点时间。可能周末吧。

GM,

【在 c******r 的大作中提到】

: 没关系。
: 能看看72楼么？
: 支持者的逻辑主要源于他们既没有仔细看你的文章，当然也没有去看renference。而是
: 想当然地相信了你的文章中的事实陈述：“在喂养110天后，BT玉米喂养的猪们，血清
: 中的aspartate aminotransferase (AST，一种转氨酶) 显著降低（P<0.05)。此外，
: Serum Urea在30天的时候也有显著改变（p<0.05). BT玉米似乎还可以引起肠道组织学
: 特征的改变。 Villus height 从798.5um降到598.9 um, Crypt depth 从685.1 um降到
: 547.7um（但作者说没有统计差别）。”
: 这个改变确实存在，但是并不是转基因和非转基因之间比较得出的。而是四组（non-GM,
: GM,non-GM/GM,和GM/non-GM）中一组有差别，而这个有差别的组恰恰不是单纯的转基因

c*r2013-10-26 07:10

170 楼

好的，谢谢！
期待

【在 X*******8 的大作中提到】

: 你70, 72-75我都会逐一回复的，给我点时间。可能周末吧。
:
: GM,

X*82013-10-26 07:10

171 楼

从完整的蛋白到十几个氨基酸的小肽都可能被吸受。我有空回复你前面的问题时顺便给
你文献。

【在 c******r 的大作中提到】

: 这个我说了，看你怎么定义生物大分子，多大算大分子。如果十几个aa算不算生物大分
: 子？如果算，那确实可能被吸收。我前面说了。

l*g2013-10-26 07:10

172 楼

Xiaotan98想知道这儿个网战学生物的对方舟子的看法认不认同。我看到是认同，特别
是那些愿意在技术层面回贴的ID，然后他就说大家可笑。他不停的的说你那没有根据
的话，被人反驳了就说是为了争论。还有，他引用的论文的结论支持BT无影响而他认
为其中论据支持有影响。要有多脑残的编辑才会发那种文章，还有多脑残的审稿人才
会放行。
Xiaotan98，你那么有求生物知识的精神,左一个数据，右一个数据,当初去学生物啊。
你那二把刀长篇大论，连错的资格都没有。
还有学生物的人，被这种连文献都不会读的民科，上门这样踩场，狠话就不敢放。活该
被人看不起！

X*82013-10-26 07:10

173 楼

你呀，你跟方一样，不懂装懂。你连人家在说什么都不知道。还是不要来这里了。还有
，告诉你我就在方说的所谓主流生物机构工作，我从没否认我是学生物的，你就不要费
神瞎猜了。相反，我倒觉得你有点那个。还有，我会在周末逐一回复clonebar 提出的
问题的。你要象他那样用数据说话，当然他说的并不正确（这个我会指出来），比如关
于肠道是否吸收完整蛋白的问题，他的论断就是错误的。现在认为肠道吸收完整蛋白是
有生物学功能的。但至少他认真读了原文。就这点而言比你强百倍啊。重复一遍，你如
果理解费劲，就别来这里了。我一开始就说过这个问题，我欢迎有真知灼见的辩论。你
连门都没找对，还是算了吧。

【在 l*****g 的大作中提到】

: Xiaotan98想知道这儿个网战学生物的对方舟子的看法认不认同。我看到是认同，特别
: 是那些愿意在技术层面回贴的ID，然后他就说大家可笑。他不停的的说你那没有根据
: 的话，被人反驳了就说是为了争论。还有，他引用的论文的结论支持BT无影响而他认
: 为其中论据支持有影响。要有多脑残的编辑才会发那种文章，还有多脑残的审稿人才
: 会放行。
: Xiaotan98，你那么有求生物知识的精神,左一个数据，右一个数据,当初去学生物啊。
: 你那二把刀长篇大论，连错的资格都没有。
: 还有学生物的人，被这种连文献都不会读的民科，上门这样踩场，狠话就不敢放。活该
: 被人看不起！

m*22013-10-26 07:10

174 楼

看来大家争论的焦点又回到了BT上了。容许我问大家，假如一个转基因玉米，是把本来
在叶柄维管束组织表达的一个转录因子，使用一个玉米的根特异的启动子，在根部增强
表达，从而提高抗旱能力，大家对这个产品的安全性有多大担心？
回到BT：我的问题是，BT是天然产物，本来在许多植物表面都能检出，此其一也；BT广
泛应用于有机农业，依据正是其１天然２无害。此其二也。何以大量喷洒BT是无害的，
但有痕量的表达是有害的？让我想起了那个＂过手而酸＂的笑话（古代）。同一杯酒，
儿媳妇端着敬过来就是酸的，自己的女儿端过来就是醇香的。当媳妇悲愤的CONFRONT婆
婆时，婆婆倒还算诚实，承认酒虽然是同一杯，但是＂过手而酸＂尔。希望在座的生物
学家们至少要向这个婆婆一样凭良心说话。SUNNYDAY，点你的名。
你可以自己有各种各样的怀疑和保留，但是，在FDA，USDA都认可BT可以使用在有机农
业上，你如何要求他们同时又BT有超出化学农药的安全标准？除非象没有生物学训练的
人一样臆想有某种神秘的不可知的原因导致转基因的BT和喷的SOMEHOW不一样？

c*r2013-10-26 07:10

175 楼

看来需要做的工作是从有机非转基因玉米和bt转基因玉米之间直接比较二者处理后的bt
残留量。
另外呢，sunnyday同学是班上难得的美女才女。大家对女士都温柔客气些。莫要吵架，
好好说话哈

【在 m**********2 的大作中提到】

: 看来大家争论的焦点又回到了BT上了。容许我问大家，假如一个转基因玉米，是把本来
: 在叶柄维管束组织表达的一个转录因子，使用一个玉米的根特异的启动子，在根部增强
: 表达，从而提高抗旱能力，大家对这个产品的安全性有多大担心？
: 回到BT：我的问题是，BT是天然产物，本来在许多植物表面都能检出，此其一也；BT广
: 泛应用于有机农业，依据正是其１天然２无害。此其二也。何以大量喷洒BT是无害的，
: 但有痕量的表达是有害的？让我想起了那个＂过手而酸＂的笑话（古代）。同一杯酒，
: 儿媳妇端着敬过来就是酸的，自己的女儿端过来就是醇香的。当媳妇悲愤的CONFRONT婆
: 婆时，婆婆倒还算诚实，承认酒虽然是同一杯，但是＂过手而酸＂尔。希望在座的生物
: 学家们至少要向这个婆婆一样凭良心说话。SUNNYDAY，点你的名。
: 你可以自己有各种各样的怀疑和保留，但是，在FDA，USDA都认可BT可以使用在有机农

X*82013-10-26 07:10

176 楼

没人说所有的转基因都有害，你如果读了我的全文，我在开头已经表达过我的观点了。
这个我没调查过，还是列个文献，我会去看的。
：BT广
这个我前面已经对Pingpong讲过了。喷洒的会降解掉或清洗掉。而转基因的也不是你
说的那样低，我记得可以达到大约好几个微克（可以查查，不想乱说）每克大米。你如
果要证明你的观点：清洗过的还比转基因的高的话，拿出数据来，哪怕是有争论的数据
。大家会辨别的。
还有，存在表面的和存在种子内的和生物大分子相结合的形式，其功能也会改变的。
总之，家说，推理都没用，一切要用数据说话。我前面列出的那些数据，已经表明BT是
会改变某些生理指标的。这种改变，究竟是好是坏需要一个长期的试验来证实。也许你
会发祥吃BT还能增加智商，那大家就都吃吧，也许吃个诺贝尔出来。好事啊。但先还是
给出点长期主粮食用是象你说的那样每问题。
让我想起了那个＂过手而酸＂的笑话（古代）。同一杯酒，
我支持SUNNDAY!他说的没错，有理有据，仔细思考过！

【在 m**********2 的大作中提到】

: 看来大家争论的焦点又回到了BT上了。容许我问大家，假如一个转基因玉米，是把本来
: 在叶柄维管束组织表达的一个转录因子，使用一个玉米的根特异的启动子，在根部增强
: 表达，从而提高抗旱能力，大家对这个产品的安全性有多大担心？
: 回到BT：我的问题是，BT是天然产物，本来在许多植物表面都能检出，此其一也；BT广
: 泛应用于有机农业，依据正是其１天然２无害。此其二也。何以大量喷洒BT是无害的，
: 但有痕量的表达是有害的？让我想起了那个＂过手而酸＂的笑话（古代）。同一杯酒，
: 儿媳妇端着敬过来就是酸的，自己的女儿端过来就是醇香的。当媳妇悲愤的CONFRONT婆
: 婆时，婆婆倒还算诚实，承认酒虽然是同一杯，但是＂过手而酸＂尔。希望在座的生物
: 学家们至少要向这个婆婆一样凭良心说话。SUNNYDAY，点你的名。
: 你可以自己有各种各样的怀疑和保留，但是，在FDA，USDA都认可BT可以使用在有机农

X*82013-10-26 07:10

177 楼

:生物大分子无法直接吸收，关键看你如何定义大分子。如果超过氨基酸和核酸的基本水
:平全部算大分子，那确实部分大分子可以被吸收。但是吸收也是被处理粉碎的多肽片段
:，DNA碎片。如果这个多肽片段正好具有抗原性，也确实可能引起免疫反应。但是这不
:表示整个抗原都可以原型吸收。比如说花生过敏，鸡蛋过敏都有非常明确的epitope引
:起过敏。而不是整个蛋白质被吸收引起的。仅仅是部分多肽。
生物大分子是可以被肠道直接吸收的。这是很多年前的知识了。不算新。我文中说了，
每个人都需要去更新自己的知识，不要凭常识去想当然。我再说一遍肠道是可以吸收完
整蛋白的。这个是具有生物学功能的。如果真感兴趣，去看看下面这些文献吧。
Garder, MLG Ann. Rev. Nutr. 1988. 8:329-50;
Worthington, BS et al. Am. J Clin. Nutr. 1974; 27:276-286; Teskeredzic Z et
al Ribarstvo, 1998; 56(3):91-100.

X*82013-10-26 07:10

178 楼

：这个文章结果引用时错误的。Buzoianu的原文的abstract中是这么说的：
：“A treatment × time interaction was observed for serum urea (SU; P < 0.
05)
：, creatinine (SC; P < 0.05) and aspartate aminotransferase (AST; P < 0.05)
.
：On day 30, SU was lower for the non-GM/GM treatment compared with the non-
GM
：, GM and GM/non-GM treatments (P < 0.05). On day 110, SC was higher for
the
：non-GM/GM and GM/non-GM treatments compared with non-GM and GM treatments
(P
：< 0.05). Overall, serum total protein was lower for the GM/non-GM
treatment
：compared with the non-GM/GM treatment (P < 0.05).”
看来你没有仔细看原文。我对abstract已经不感兴趣。如同我在前面说过的，我引用的
所有文献都说BT对生物体没有害处。我要的是结论后面隐藏的数据。
：这其中(1) non-GM maize diet for 110 days (non-GM), (2) GM maize diet for
110
：days (GM), (3) non-GM maize diet for 30 days followed by GM maize diet up
：to day 110 (non-GM/GM) and (4) GM maize diet for 30 days followed by non-
GM
：maize diet up to day 110 (GM/non-GM).
：也就是说，确实血清尿素水平确实有降低。但是是non-GM/GM（先喂非转基因玉米再喂
：转基因玉米）比单纯为非转基因玉米和转基因玉米都低。
：creatinine（SC）升高，但是是先喂非转基因，然后喂转基因和先喂转基因，然后非转
：的混合喂养比单纯转基因或者非非转基因都高。
：血清总蛋白在gm／non－GM比non－GM／GM要低。
：其他没有区别。
我的重点是说喂食转基因食物会改变某些生理指标。血清中的aspartate
aminotransferase (AST，一种转氨酶) 在文中，110天时（文中的最长时间）是显著降
低（P<0.05)。作者的原话：There
was a treatment X time interaction for serum AST (P<0.05). On day 110,
pigs fed the GM treatment tended (P=0.06) to have lower serum AST
concentration compared with the pigs fed the non-GM treatment but were not
different in all other treatments. 作者这里说的是喂GM组，和GM/non GM及 non-
GM/GM之间酶差异。但都低于对照组。至于三个处理组之间有无差异，不是重点。我也
不感兴趣。其实作者大可不比做这么多组。一个非转基因的对照和一个转基因的组就足
够了。先弄清这两者的关系，再去研究一会吃转基因一会吃非转基因的食物的关系也不
迟。至于血清尿素水平虽然也很重要，但远没有对酶的影响重要。我也是指出在喂食30
天有变化。当然，后来作者说110天没有变化。这算我的引用失误。我会更正。
：这两个现象都说明SU和SC的改变跟转基因没有一致性，因此没有证据说转基因可以引起
：这些生理指标的改变。
：作者得到同样的结论：“Long-term feeding of GM maize to pigs did not
：adversely affect growth or the selected health indicators investigated.”
一致性的东西，我不关心，我只关心不一致的。而这篇文章的数据也说明了，在110天
的喂养转基因食物的动物中AST确实降低了。我更关心的是1年2年会怎么样。会恢复吗？

X*82013-10-26 07:10

179 楼

：第一篇文章（Walsh, M.C. et al. PLoS One, 2012; 7(5): e36141)中，数据引用错误
：。“当喂食BT玉米100天后，Granulocytes 的数量由5.9上升到12.4。”是个错误的比
：较。事实是，喂食普通玉米granulocytes从2.6+-2.5上升到5.9+-2.39，而喂食转基因
：玉米从6.8+-1.84上升到12.4+-1.91。就是说吃普通玉米，增加到2.26倍，而吃转基因
：玉米增加1.8倍。这可能反映的是猪成长过程中granulocytes逐渐增加的过程，而跟
转基因完全无关。
这个比较是没有问题的。如同我在前面说的，我们要研究一个最长时间的喂养，然后看
某些生理指标有无改变。至于中间的波动，就看这个动物最终是否会适应。适应了就生
存小来，不适应就被选择掉。这篇文章作者的最大失误是没有0天的数据。我只能认为
作者做这个试验是radomize所有的猪的，那么0天数据是没有差异的。在30天时所有的
与GM相关的组，granulocytes的数据都比对照高。BT组比对照高2.6倍；先喂正常食物
30天再喂GM食物80天的组，比对照高3.26倍；先喂GM食物30天再喂正常食物80天的组
比对照高3.11倍。一个Radomized的试验在30天时，所有的处理组都比对照组高出若干
倍。你也能认为是是猪成长过程中granulocytes逐渐增加的过程，而跟转基因完全无关？
：第二篇文章（Walsh M.C. etal. PLoS One, 2011; 6(11): e27177)还好，但是怎么解
：释数据也可以商榷。比如说“BT玉米喂食，猪猪们的免疫细胞对PMA刺激反应明显不一
：样...IL-12 和IFNgamma 显著降低了 (P<0.1)”。实际数据是猪的IL－12分泌从吃普通
：玉米的1293减少到吃转基因玉米的333.4。但是如果看PMA刺激之前之后对比，吃普通玉
：米从55.8增加到1293，增加了23倍，而转基因玉米从刺激前的9.0增加到333.4，反而增
：加了37倍。如何理解这个数据，这个数据是否可重复，刺激前的差异到底有多大都是问
：题，如何分析这个数据，可能需要进一步斟酌才好。不能据此认为“这表明BT毒素改变
：了猪猪们及大鼠的免疫反应。”
既然分歧不大，我就不回过去看原文了。这些数据最低限度表明GM食物改变刺激了免
疫系统。至于是Boost或suppress.这不重要。重要的是它能影响生物体的机能，而不是
象某些人宣称的BT在肠胃降解（这个我也说过了，完全降解不可能，也给了你文献）而
没有生物学作用。

X*82013-10-26 07:10

180 楼

：关于第二个问题，不是吃了转基因玉米柱状细胞减少，而是吃了普通玉米柱状细胞增加
：。在Jejulum中，nonGM是0.018 vs GM中0.016，在lleum中视nonGM 0.017 vs GM中0.
：018。在duodenum中是nonGM是0.027 vs GM中0.019。也就是说，这些不同部分中的柱状
：细胞密度是基本相同的。但是在nonGM喂养的猪的十二指肠中增加了，原因不明。正如
：作者所陈述的：“However, there was a tendency (P = 0·10) for an increase
in
：the number of goblet cells per μm of duodenal villus in control pigs
：compared with pigs fed GM maize (Table 6)”。在control猪里面每um的柱状细胞倾
：向增加。而不是GM猪倾向减少。
这个我真心不知道你要表达什么了。这是作者原话：duodenal villi of GM maize-fed
pigs tended to
have fewer goblet cells/mm of villus compared with control pigs (P＝0·10)。
Table 6数据表明：Number of goblet cells/um of villus：Duodenum，在对照是0.
027, 而在喂食转基因玉米的组是0.019, P<0.1.我文中的表述没任何问题。

X*82013-10-26 07:10

181 楼

：首先，这个文章发表在journal of organic systems。这个杂志2006年开始出版，到现
：在为止尚未收入pubmed。其funding director之一来自organic systems ltd，专门从
：事有机农作物，食品等的国际贸易。
我愿意看到任何形式的研究。如果关于BT长期毒理研究，即使在动物。不管发在那。我
会看进而思考。我们需要这方面的研究来解除大家的疑窦。
：当然回来看data。
：猪的胃炎怎么诊断好像不是很清楚，找了一下没找到。也许在什么地方？一般这种不能
：靠眼睛直接看，总需要些pathology诊断。做点儿h＆e染色并不困难。靠4张照片来代表
：说服力太差了。另外来说，你前面的reference在猪上做了一模一样的gross anatomy
，但是没有发现
；inflammation。按说1／3的猪有胃炎应该不难发现。因此这个胃炎是否有价值，是否可
：以重复，是否真实存在还需要存疑。
这个真心的说，胃炎还真好辨认。有经验的人真的可以肉眼看出来。不过任何人都可以
质疑。我也可以说这些数据都是支持转基因的人做的。从这些发表的蛛丝马迹来看，BT
确实可以改变某些生理指标。他们会不会选择性发表数据？
如果你感兴趣，看看这篇文章吧：Sralini G-E et al New Analysis of a Rat
Feeding Study with a Genetically Modified Maize Reveals Signs of Hepatorenal
ToxicityArch. Environ. Contam. Toxicol. 52, 596–602 (2007).
：这个子宫增加重量是从0.10增加到0.12。数据如下：
：Uterus
：non－GM
：0.10 SD=0.048 median=0.086 min=0.040 max=0.31
：GM
：0.12 SD=0.053 median=0.105 min=0.036 max=0.244
：统计方法：MW
：value=0.025*
：可以发现non－GM的数据重量差别更大，gm和nongm二者差别小于一个sd，而本身差别就
：远大于组间差别。这个差别的生理学意义恐怕不大。
我想做过大样本分析的人都应该清楚，这要看数据的分布了。我只能说我不知道它的数
据分布如何。不过你的质疑有点类似与 Marshall对Irina Ermakova。这个统计分析又
不是什么超难的东西，你难道觉得他们连这个统计分析都不会？至于你说的这个差别的
生理学意义，我想我们需要长期的观察以确定这是否有生理意义。

X*82013-10-26 07:10

182 楼

公布调查结果：
方是民曾说生物界主流是支持转基因的（注意这个应该理解微支持在中国主粮转基因并
推广，不要理解为支持转基因研究，没有多少人反对转基因研究），只是几个奇葩在反
对。我对此持怀疑态度，因为据我自己的不完全调查，我周围也是做生物研究的主流之
一了，但大约90％左右都认为应该慎重推广主粮转基因。但毕竟我周围并不能代替整个
生物界。因此，我想在生物版做个调查。主要是来这里的大多数是学生物的，少部分不
是，但也应该是爱好和关心生物的吧。
下面的数据来自三个有代表性的Post:
1.本贴：BT毒素威胁人类健康吗？ (100/5099)
2. bentian：sunnyday，你再讲讲BT转基因粮食的看法吧 (89/6612) （http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31847807.html）
3. Pingpong: 请反转控们（受过正规生物学训练的）回答 (130/7705) http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31851009.html
以上三个Post共计浏览19416人次，有319人次参与讨论。这还是有一定代表性的了。当
然，缺陷也是有的。比如，那些没表明观点的人，不知道有多大部分是支持或反对。另
外，参与这个讨论的也不完全是做生物的。等等，不一一列举，这只是给大家一个参考
。详细科学的调查需要一个权威的机构来做。但下面的结果足以反驳方世民的“主流支
持主粮转基因”的论调了。
支持推广主粮转基因的ID有22个占23.16％；反对主粮转基因的ID有34个，占36.84％；
没表明观点的或观点不名的ID有38个，占40.0％。
特点：
支持推广主粮转基因的ID：不能给出数据，常常自顾自的说话，喜欢接受已有的结论。
常常断章取义
反对主粮转基因的ID：大多抓不到转基因危害的焦点，一味因反对而反对.
没表明观点的或观点不名的ID：有很多疑问。好学习。

l*12013-10-26 07:10

183 楼

one miss: 方是民, 号舟子..
http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_502041670102e0cm.html

【在 X*******8 的大作中提到】

: 公布调查结果：
: 方是民曾说生物界主流是支持转基因的（注意这个应该理解微支持在中国主粮转基因并
: 推广，不要理解为支持转基因研究，没有多少人反对转基因研究），只是几个奇葩在反
: 对。我对此持怀疑态度，因为据我自己的不完全调查，我周围也是做生物研究的主流之
: 一了，但大约90％左右都认为应该慎重推广主粮转基因。但毕竟我周围并不能代替整个
: 生物界。因此，我想在生物版做个调查。主要是来这里的大多数是学生物的，少部分不
: 是，但也应该是爱好和关心生物的吧。
: 下面的数据来自三个有代表性的Post:
: 1.本贴：BT毒素威胁人类健康吗？ (100/5099)
: 2. bentian：sunnyday，你再讲讲BT转基因粮食的看法吧 (89/6612) （http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31847807.html）

c*r2013-10-26 07:10

184 楼

：这个文章结果引用时错误的。Buzoianu的原文的abstract中是这么说的：“A
treatment × time interaction was observed for serum urea (SU; P < 0.05),
creatinine (SC; P < 0.05) and aspartate aminotransferase (AST; P < 0.05). On
day 30, SU was lower for the non-GM/GM treatment compared with the non-GM,
GM and GM/non-GM treatments (P < 0.05). On day 110, SC was higher for the
non-GM/GM and GM/non-GM treatments compared with non-GM and GM treatments (P
< 0.05). Overall, serum total protein was lower for the GM/non-GM treatment
compared with the non-GM/GM treatment (P < 0.05).”:
"看来你没有仔细看原文。我对abstract已经不感兴趣。如同我在前面说过的，我引用的
所有文献都说BT对生物体没有害处。我要的是结论后面隐藏的数据。"
//我确实看了全文，因此我引用的并非作者的结论，而是abstract中对数据的总结。在
作者看来，这些是有差别的地方，虽然生物学意义不明确，但是显然是无需隐藏的事实
陈述。
：这其中(1) non-GM maize diet for 110 days (non-GM), (2) GM maize diet for
110 days (GM), (3) non-GM maize diet for 30 days followed by GM maize diet
up to day 110 (non-GM/GM) and (4) GM maize diet for 30 days followed by non-
GM maize diet up to day 110 (GM/non-GM).：
：也就是说，确实血清尿素水平确实有降低。但是是non-GM/GM（先喂非转基因玉米再喂
：转基因玉米）比单纯为非转基因玉米和转基因玉米都低。
：creatinine（SC）升高，但是是先喂非转基因，然后喂转基因和先喂转基因，然后非转
：的混合喂养比单纯转基因或者非非转基因都高。
：血清总蛋白在gm／non－GM比non－GM／GM要低。
：其他没有区别。
我的重点是说喂食转基因食物会改变某些生理指标。血清中的aspartate
aminotransferase (AST，一种转氨酶) 在文中，110天时（文中的最长时间）是显著降
低（P<0.05)。作者的原话：There was a treatment X time interaction for serum
AST (P<0.05). On day 110, pigs fed the GM treatment tended (P=0.06) to have
lower serum AST concentration compared with the pigs fed the non-GM
treatment but were not different in all other treatments. 作者这里说的是喂GM
组，和GM/non GM及 non-GM/GM之间酶差异。但都低于对照组。至于三个处理组之间有
无差异，不是重点。我也不感兴趣。其实作者大可不比做这么多组。一个非转基因的对
照和一个转基因的组就足
够了。先弄清这两者的关系，再去研究一会吃转基因一会吃非转基因的食物的关系也不
迟。至于血清尿素水平虽然也很重要，但远没有对酶的影响重要。我也是指出在喂食30
天有变化。当然，后来作者说110天没有变化。这算我的引用失误。我会更正。
／／我没有提AST的原因是因为AST是肝功能指标之一。一般来说，AST升高跟肝脏的某
些变化有关，是临床常用指标。但是AST降低。。。好像最多说明有保肝，降酶的作用
，而不能说明有病理作用。所以我就没有提，因为跟转基因的毒害无关。
之所以我说这个SC和SU是因为这两个升高是可能有毒副作用的标志。但是结果并非你说
的，GM对non－GM有差异。如果你愿意只看GM和non－GM组，结论很简单，这两个指标没
有差异。
你楼顶帖里提到的差异仅仅是因为non-GM/GM组合GM／non－GM组的存在。
：这两个现象都说明SU和SC的改变跟转基因没有一致性，因此没有证据说转基因可以引
起这些生理指标的改变。作者得到同样的结论：“Long-term feeding of GM maize to
pigs did not adversely affect growth or the selected health indicators
investigated.”：
一致性的东西，我不关心，我只关心不一致的。而这篇文章的数据也说明了，在110天
的喂养转基因食物的动物中AST确实降低了。我更关心的是1年2年会怎么样。会恢复吗？
／／你大概没明白我说的一致性是谁跟谁的一致性。简单来说，如果GM food确实引起
生理指标变化，那么首先应该有的差别应该在GM和non－GM组之间，或者在non－GM组和
所有其他组之间。
但是结果不是这样，仅仅出现于non－GM／GM和其他组之间。这些结果直接缺少一致性
。跟“转基因可以改变生理指标”这个可能论述不一致。所以这个论述至少在这篇报道
中不成立。
／／AST降低会更好，至少在临床上说明肝脏更健康。原因也可以猜，不过这里就不乱
揣测了。

c*r2013-10-26 07:10

185 楼

：第一篇文章（Walsh, M.C. et al. PLoS One, 2012; 7(5): e36141)中，数据引用错误
：。“当喂食BT玉米100天后，Granulocytes 的数量由5.9上升到12.4。”是个错误的比
：较。事实是，喂食普通玉米granulocytes从2.6+-2.5上升到5.9+-2.39，而喂食转基因
：玉米从6.8+-1.84上升到12.4+-1.91。就是说吃普通玉米，增加到2.26倍，而吃转基因
：玉米增加1.8倍。这可能反映的是猪成长过程中granulocytes逐渐增加的过程，而跟
转基因完全无关。
这个比较是没有问题的。如同我在前面说的，我们要研究一个最长时间的喂养，然后看
某些生理指标有无改变。至于中间的波动，就看这个动物最终是否会适应。适应了就生
存小来，不适应就被选择掉。这篇文章作者的最大失误是没有0天的数据。我只能认为
作者做这个试验是radomize所有的猪的，那么0天数据是没有差异的。在30天时所有的
与GM相关的组，granulocytes的数据都比对照高。BT组比对照高2.6倍；先喂正常食物
30天再喂GM食物80天的组，比对照高3.26倍；先喂GM食物30天再喂正常食物80天的组
比对照高3.11倍。一个Radomized的试验在30天时，所有的处理组都比对照组高出若干
倍。你也能认为是是猪成长过程中granulocytes逐渐增加的过程，而跟转基因完全无关？
／／如果你说的是table 6中的数据，那么跟非转基因食物比，30天p value=0.45，60
天p=0.64，100天p=0.24。全部没有统计意义，连趋势都说不上。
：第二篇文章（Walsh M.C. etal. PLoS One, 2011; 6(11): e27177)还好，但是怎么解
：释数据也可以商榷。比如说“BT玉米喂食，猪猪们的免疫细胞对PMA刺激反应明显不一
：样...IL-12 和IFNgamma 显著降低了 (P<0.1)”。实际数据是猪的IL－12分泌从吃普通
：玉米的1293减少到吃转基因玉米的333.4。但是如果看PMA刺激之前之后对比，吃普通玉
：米从55.8增加到1293，增加了23倍，而转基因玉米从刺激前的9.0增加到333.4，反而增
：加了37倍。如何理解这个数据，这个数据是否可重复，刺激前的差异到底有多大都是问
：题，如何分析这个数据，可能需要进一步斟酌才好。不能据此认为“这表明BT毒素改变
：了猪猪们及大鼠的免疫反应。”
既然分歧不大，我就不回过去看原文了。这些数据最低限度表明GM食物改变刺激了免
疫系统。至于是Boost或suppress.这不重要。重要的是它能影响生物体的机能，而不是
象某些人宣称的BT在肠胃降解（这个我也说过了，完全降解不可能，也给了你文献）而
没有生物学作用。
／／你那两篇文章回头跟你说吧。太多了，但是30年前有些错误的implication也是可
以理解的。
／／首先p<0.1在生物学上，传统来说，不叫“显著”，最多可以叫有这个趋势，作者
也是说的tendency。好吧，这个过分细节了。另外，这个反应的差别远远说不上明显。
好吧这也不重要。重要的是，这个差别是否可以重复，说明什么问题？上千篇文章中，
发现一篇有点不明确的差别，好像也不是不可能吧？你找一堆正常人，这点差别也不算
什么。

c*r2013-10-26 07:10

186 楼

恰恰因为你说的这几点，你的这个调查不valid。不能反映生物界主流，idea也反映不
了。

【在 X*******8 的大作中提到】

: 公布调查结果：
: 方是民曾说生物界主流是支持转基因的（注意这个应该理解微支持在中国主粮转基因并
: 推广，不要理解为支持转基因研究，没有多少人反对转基因研究），只是几个奇葩在反
: 对。我对此持怀疑态度，因为据我自己的不完全调查，我周围也是做生物研究的主流之
: 一了，但大约90％左右都认为应该慎重推广主粮转基因。但毕竟我周围并不能代替整个
: 生物界。因此，我想在生物版做个调查。主要是来这里的大多数是学生物的，少部分不
: 是，但也应该是爱好和关心生物的吧。
: 下面的数据来自三个有代表性的Post:
: 1.本贴：BT毒素威胁人类健康吗？ (100/5099)
: 2. bentian：sunnyday，你再讲讲BT转基因粮食的看法吧 (89/6612) （http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31847807.html）

s*i2013-10-26 07:10

187 楼

我喂猫，换个牌子的猫粮，她都可能跑肚拉稀一阵子才适应。一定是有转基因的东西搞
怪，会家看看去。

X*82013-10-26 07:10

188 楼

://我确实看了全文，因此我引用的并非作者的结论，而是abstract中对数据的总结。在
:作者看来，这些是有差别的地方，虽然生物学意义不明确，但是显然是无需隐藏的事实
:陈述。
"虽然生物学意义不明确", 这就对了。这和我的观点不矛盾。生物学意义不明确，就
需要更多的研究，而不是说没有影响。
：／／我没有提AST的原因是因为AST是肝功能指标之一。一般来说，AST升高跟肝脏的某
：些变化有关，是临床常用指标。但是AST降低。。。好像最多说明有保肝，降酶的作用
：，而不能说明有病理作用。所以我就没有提，因为跟转基因的毒害无关。
：之所以我说这个SC和SU是因为这两个升高是可能有毒副作用的标志。但是结果并非你说
：的，GM对non－GM有差异。如果你愿意只看GM和non－GM组，结论很简单，这两个指标没
：有差异。
：你楼顶帖里提到的差异仅仅是因为non-GM/GM组合GM／non－GM组的存在。／／AST降
低会更好，至少在临床上说：：明：肝脏更健康。原因也可以猜，不过这里就不乱
：揣测了。
你想说GM食物可以保护肝？退一万步说，就算你是对的，也不能说BT 被肠胃降解了，
不会产生生物功能吧？这些数据不是正好说明BT不会被肠胃完全降解，是可能有生物学
功能的么？这不和方及所有支持主粮转基因的人宣称的BT是会被肠胃降解不产生生物学
功能矛盾么？

X*82013-10-26 07:10

189 楼

：／／如果你说的是table 6中的数据，那么跟非转基因食物比，30天p value=0.45，
60
：天p=0.64，100天p=0.24。全部没有统计意义，连趋势都说不上。
我在比较110天。那些数据只是告诉你你说的是猪成长过程中granulocytes逐渐增加的
过程的说法不对。这是radomized的数据。我只看处理前后的变化。
：／／首先p<0.1在生物学上，传统来说，不叫“显著”，最多可以叫有这个趋势，作者
：也是说的tendency。好吧，这个过分细节了。另外，这个反应的差别远远说不上明显。
：好吧这也不重要。重要的是，这个差别是否可以重复，说明什么问题？上千篇文章中，
：发现一篇有点不明确的差别，好像也不是不可能吧？你找一堆正常人，这点差别也不算
：什么。
这个问题我在别的地方已经解释了。有了趋势，严谨的是延长观察时间，而不是戛然而
止

X*82013-10-26 07:10

190 楼

这只是反证支持主粮转基因不是主流。如果按方的说法只是个别奇葩在反对推广主粮转
基因。这个调查说明已有30％以上的人在反对，支持的也就20％左右。还有40％左右的
人观点不明。远说明不了是奇葩在反对。这里都是学生物的，都是生物学家自己的观点
，结合我对周围人的调查，当然是可以说明一些问题的。难道你想否认这里的人的观点
不是观点？你要怎么才能反映生物届的主流？

【在 c******r 的大作中提到】

:
: 恰恰因为你说的这几点，你的这个调查不valid。不能反映生物界主流，idea也反映不
: 了。

X*82013-10-26 07:10

191 楼

：／／首先p<0.1在生物学上，传统来说，不叫“显著”，最多可以叫有这个趋势，作者
：也是说的tendency。好吧，这个过分细节了。另外，这个反应的差别远远说不上明显。
：好吧这也不重要。重要的是，这个差别是否可以重复，说明什么问题？上千篇文章中，
：发现一篇有点不明确的差别，好像也不是不可能吧？你找一堆正常人，这点差别也不算
：什么。
我到真有兴趣你说的那1000篇文章，可惜，很难找到，你要是给我一些参考以下，我会
很感激。

a*n2013-10-26 07:10

192 楼

个人觉得你这个统计主观成分太多，不如明着来一次投票：
让大家作选择题：
1。无条件支持转基因的研发和应用
2。支持转基因研发，尤其是国内自主研发，但是对个别的应用吃谨慎态度
3。全面抵制转基因
我觉得生物版的人大多数都会选2，军版的大多数会选3

【在 X*******8 的大作中提到】

: ：／／首先p<0.1在生物学上，传统来说，不叫“显著”，最多可以叫有这个趋势，作者
: ：也是说的tendency。好吧，这个过分细节了。另外，这个反应的差别远远说不上明显。
: ：好吧这也不重要。重要的是，这个差别是否可以重复，说明什么问题？上千篇文章中，
: ：发现一篇有点不明确的差别，好像也不是不可能吧？你找一堆正常人，这点差别也不算
: ：什么。
: 我到真有兴趣你说的那1000篇文章，可惜，很难找到，你要是给我一些参考以下，我会
: 很感激。

c*r2013-10-26 07:10

193 楼

//我确实看了全文，因此我引用的并非作者的结论，而是abstract中对数据的总结。在
:作者看来，这些是有差别的地方，虽然生物学意义不明确，但是显然是无需隐藏的事实
:陈述。
"虽然生物学意义不明确", 这就对了。这和我的观点不矛盾。生物学意义不明确，就
需要更多的研究，而不是说没有影响。
××好吧我收回这句话。no，生物意义非常明确，就是在这个实验设定下，GM食物不影
响猪的所测生理指标。
：／／我没有提AST的原因是因为AST是肝功能指标之一。一般来说，AST升高跟肝脏的某
：些变化有关，是临床常用指标。但是AST降低。。。好像最多说明有保肝，降酶的作用
：，而不能说明有病理作用。所以我就没有提，因为跟转基因的毒害无关。
：之所以我说这个SC和SU是因为这两个升高是可能有毒副作用的标志。但是结果并非你说
：的，GM对non－GM有差异。如果你愿意只看GM和non－GM组，结论很简单，这两个指标没
：有差异。
：你楼顶帖里提到的差异仅仅是因为non-GM/GM组合GM／non－GM组的存在。／／AST降
低会更好，至少在临床上说：：明：肝脏更健康。原因也可以猜，不过这里就不乱
：揣测了。
你想说GM食物可以保护肝？退一万步说，就算你是对的，也不能说BT 被肠胃降解了，
不会产生生物功能吧？这些数据不是正好说明BT不会被肠胃完全降解，是可能有生物学
功能的么？这不和方及所有支持主粮转基因的人宣称的BT是会被肠胃降解不产生生物学
功能矛盾么？
××这是我不愿意猜测的原因。yes，从数据来说，可以解释为GM食物可以保护肝脏。
其中原因也不需要BT给吸收。BT的GM作物减少了病虫害，减少了农药的使用。而普通食
物含有一定数量的农药残留，和其他病虫的代谢产物。这些产物进入体内被肝脏代谢，
同时损伤肝细胞，导致AST增加。因此食用GM食物减少肝脏负担，保护肝脏功能。××

。在
事实
的某
作用
你说
标没

【在 X*******8 的大作中提到】

: ：／／首先p<0.1在生物学上，传统来说，不叫“显著”，最多可以叫有这个趋势，作者
: ：也是说的tendency。好吧，这个过分细节了。另外，这个反应的差别远远说不上明显。
: ：好吧这也不重要。重要的是，这个差别是否可以重复，说明什么问题？上千篇文章中，
: ：发现一篇有点不明确的差别，好像也不是不可能吧？你找一堆正常人，这点差别也不算
: ：什么。
: 我到真有兴趣你说的那1000篇文章，可惜，很难找到，你要是给我一些参考以下，我会
: 很感激。

c*r2013-10-26 07:10

194 楼

／／不是，我否认的是你收集的三个帖子的id多数都是生物版的。这里面多数都是因为
首页进来遛弯儿的。
难道你想否认这里的人的观点

【在 X*******8 的大作中提到】

: ：／／首先p<0.1在生物学上，传统来说，不叫“显著”，最多可以叫有这个趋势，作者
: ：也是说的tendency。好吧，这个过分细节了。另外，这个反应的差别远远说不上明显。
: ：好吧这也不重要。重要的是，这个差别是否可以重复，说明什么问题？上千篇文章中，
: ：发现一篇有点不明确的差别，好像也不是不可能吧？你找一堆正常人，这点差别也不算
: ：什么。
: 我到真有兴趣你说的那1000篇文章，可惜，很难找到，你要是给我一些参考以下，我会
: 很感激。

c*r2013-10-26 07:10

195 楼

自己搜啊
pubmed：
cry1ab toxin ->461篇
cry1ac ->630篇
cry1a ->225篇
bt toxin ->1533篇

作者
显。
中，
不算

【在 X*******8 的大作中提到】

: ：／／首先p<0.1在生物学上，传统来说，不叫“显著”，最多可以叫有这个趋势，作者
: ：也是说的tendency。好吧，这个过分细节了。另外，这个反应的差别远远说不上明显。
: ：好吧这也不重要。重要的是，这个差别是否可以重复，说明什么问题？上千篇文章中，
: ：发现一篇有点不明确的差别，好像也不是不可能吧？你找一堆正常人，这点差别也不算
: ：什么。
: 我到真有兴趣你说的那1000篇文章，可惜，很难找到，你要是给我一些参考以下，我会
: 很感激。

X*82013-10-26 07:10

196 楼

是啊，我也是说学生物的大多会持谨慎的态度，尤其是主粮转基因上。我上面的那个统
计只是从参与那三个Post的ID得来的。有很多ID并未表明观点。

【在 a*********n 的大作中提到】

: 个人觉得你这个统计主观成分太多，不如明着来一次投票：
: 让大家作选择题：
: 1。无条件支持转基因的研发和应用
: 2。支持转基因研发，尤其是国内自主研发，但是对个别的应用吃谨慎态度
: 3。全面抵制转基因
: 我觉得生物版的人大多数都会选2，军版的大多数会选3

s*e2013-10-26 07:10

197 楼

说一千道一万的，不管怎么着，其他任何方面的科技和技能的新举措都能接受，就是对
自然界已经存在的物种通过基因移植和克隆的方法去改变就不能被大面积和大范围的合
法推广。
在目前的人类的对地球上的动物和植物认知的水平上，人类在很多方面都是茫然的，特
别是人类自身还有很多生物学上的谜题没有解开，怎么可以现在人类自己再创造混乱，
增加自然界生物的谜题呢?
生物学的专家们要多多发现更多的基因方面的科学技术，把现有的初步的基因知识再进
一步丰富，可以做的事情很多，终有一天，人类可以完全自由和控制各种基因，为人类
造福。
如果各种基因技术用于在地球上大范围的植物和动物食物，现在的生物学技术是不是可
以对万一发生的生物界的基因灾难进行补救？
基因的研究一定要加深加强地研究下去，这是毫无疑问的。但是，能否把现阶段的成果
推广到实验室以外，能不能让人类都去食用，这个问题还是最好持保留态度。

X*82013-10-26 07:10

198 楼

："虽然生物学意义不明确", 这就对了。这和我的观点不矛盾。生物学意义不明确，就
：需要更多的研究，而不是说没有影响。
：××好吧我收回这句话。no，生物意义非常明确，就是在这个实验设定下，GM食物不影
：响猪的所测生理指标。
那为什么在这个研究里AST发生了改变？在其它几个研究里，也有免疫发应的变化？
：你想说GM食物可以保护肝？退一万步说，就算你是对的，也不能说BT 被肠胃降解了，
：不会产生生物功能吧？这些数据不是正好说明BT不会被肠胃完全降解，是可能有生物学
：功能的么？这不和方及所有支持主粮转基因的人宣称的BT是会被肠胃降解不产生生物学
：功能矛盾么？
：××这是我不愿意猜测的原因。yes，从数据来说，可以解释为GM食物可以保护肝脏。
：其中原因也不需要BT给吸收。BT的GM作物减少了病虫害，减少了农药的使用。而普通食
：物含有一定数量的农药残留，和其他病虫的代谢产物。这些产物进入体内被肝脏代谢，
：同时损伤肝细胞，导致AST增加。因此食用GM食物减少肝脏负担，保护肝脏功能。××
那支持主粮转基因的人为什么不理直气壮的说：看看，吃转基因主粮的不仅没有毒性，
反而还可以保护肝脏，你们中国人肝炎肝癌发病率极高。我们这是造福千秋万代的。现
在反而遮遮掩掩的？反而要说BT会被肠胃降解，没有生物学功能？这是为什么？既然GM
能保护肝脏，这么好的发现，为什么不继续下去，观察一个更长的时间？能保护肝脏，
中国人好傻啊，这么好的事情居然拒绝。顺便说一句，BT环境残留很少。你如果硬要说
残留比转基因还要高的话，请给出文献，就如同我做的一样，让数据说话。哪怕是有争
议的文献也可以。我会鉴别的。

X*82013-10-26 07:10

199 楼

说句心里话，私下悄悄说，有好几个自称学生物的ID, 我真心怀疑，内行真的能看出门
道的。

【在 c******r 的大作中提到】

: 自己搜啊
: pubmed：
: cry1ab toxin ->461篇
: cry1ac ->630篇
: cry1a ->225篇
: bt toxin ->1533篇
:
: 作者
: 显。
: 中，

X*82013-10-26 07:10

200 楼

cloneba同学，这样可是不负责人的啊。我要的是BT与生物健康的长期毒理研究，任何
动物的都行。你下面说的那些个我就不去反驳了。你显然没明白我们争论的焦点是什么
啊。

【在 c******r 的大作中提到】

: 自己搜啊
: pubmed：
: cry1ab toxin ->461篇
: cry1ac ->630篇
: cry1a ->225篇
: bt toxin ->1533篇
:
: 作者
: 显。
: 中，

X*82013-10-26 07:10

201 楼

赞同！我们也只是反对匆忙推广主粮转基因。如果有一个独立的机构能证明长期食用BT
不会产生任何毒副作用，我相信不会有太多人反对的。如果真如同 cloneba同学说的那
样， BT还能保护肝脏功能，我相信全国中国人民举双脚赞同。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 说一千道一万的，不管怎么着，其他任何方面的科技和技能的新举措都能接受，就是对
: 自然界已经存在的物种通过基因移植和克隆的方法去改变就不能被大面积和大范围的合
: 法推广。
: 在目前的人类的对地球上的动物和植物认知的水平上，人类在很多方面都是茫然的，特
: 别是人类自身还有很多生物学上的谜题没有解开，怎么可以现在人类自己再创造混乱，
: 增加自然界生物的谜题呢?
: 生物学的专家们要多多发现更多的基因方面的科学技术，把现有的初步的基因知识再进
: 一步丰富，可以做的事情很多，终有一天，人类可以完全自由和控制各种基因，为人类
: 造福。
: 如果各种基因技术用于在地球上大范围的植物和动物食物，现在的生物学技术是不是可

X*82013-10-26 07:10

202 楼

没有否认啊。事实上把支持者的观点还放在前面了啊？并且说了大概有20％左右啊。

r*m2013-10-26 07:10

203 楼

哈哈，来这个论坛混的人都能代表生物学界主流了？

c*r2013-10-26 07:10

204 楼

你说的长期，几代人，几代老鼠，不会有人愿意做。你考虑下，一个phd，博士后，辛
苦工作5年拿一堆已知的negative数据，谁会愿意做？哪个pi，哪个grant会support这
样的研究？

【在 X*******8 的大作中提到】

: 没有否认啊。事实上把支持者的观点还放在前面了啊？并且说了大概有20％左右啊。

l*12013-10-26 07:10

205 楼

total to become Bio Jail break Move on to CS or nurse etc.. here >80% IDs

【在 r****m 的大作中提到】

: 哈哈，来这个论坛混的人都能代表生物学界主流了？

X*82013-10-26 07:10

206 楼

没有人让你去做几代人。把Ermakovade，及几个欧洲人的试验在动物体内重复就可以了
。还有，说话能不能负责人点？你能不能拿出那些“一堆已知的negative数据”给打家
看看？我再说一遍，你说的任何话都要有理有据，就象我做的一样，放一篇参考文献在
哪后面，我会去看的。哪怕是有争论的文献。如果没有文献，就不要瞎说好不？

【在 c******r 的大作中提到】

: 你说的长期，几代人，几代老鼠，不会有人愿意做。你考虑下，一个phd，博士后，辛
: 苦工作5年拿一堆已知的negative数据，谁会愿意做？哪个pi，哪个grant会support这
: 样的研究？

X*82013-10-26 07:10

207 楼

你的意思是说这里那些支持推广主粮转基因的都不是学生物的？

【在 r****m 的大作中提到】

: 哈哈，来这个论坛混的人都能代表生物学界主流了？