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生物领域几千工程师和几十万千老去送死的几个概念
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生物领域几千工程师和几十万千老去送死的几个概念# Biology - 生物学
u*r
1 楼
Who are members of the professions holding advanced degrees or their
equivalent whose services in the sciences, arts, professions, or business
are sought by an employer in the United
States
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T*8
2 楼
以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
1，凋亡。屁用，一个药物没有。
2，泛素化。屁用，一个药物没有。
3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
4，EMT。屁用，接近伪科学。
5，转移。这个概念是伪科学。
6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
7，个体化治疗。华大最近在Cell发表的测序表明，能找到规律的突变不到肿瘤群体的3
%。追着这样高度无序的突变去治疗，在数学和统计学看来，就是伪科学。
肿瘤药物的核心概念，仍然是找肿瘤细胞的最广泛的共性。现在所有的药物，就是针对
肿瘤细胞繁殖快这个共性。
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e*7
3 楼
突然发现我们lab就在做134……
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t*k
4 楼
不能说是伪科学，只能说这方面的研究还处于基础阶段，以后就会有相关的临床试验和
药物出来了。
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p*m
5 楼
呵呵，拍案惊奇！及时刹车才能回头是岸。生物医学的复杂性决定了它的多样性研究，
也决定了很难找到灵丹妙药。所以我支持个性化治疗与多样化治疗结合的方式，也希望
其他领域能够走出困境，为生物医学发展添砖加瓦
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N*i
6 楼
能说一下英文或全称么？ 就是想更好的理解和吸收楼主的意思。 谢谢。

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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f*g
7 楼
楼主转移阵地了，好贴。
我也部分同意楼主，一些恶霸提出的概念确实有问题，导致不少人送死。
楼主列出的这几个领域，我不是全部了解，所以只说说我知道的。
我知道的好像p53的inhibitor在肿瘤方面没有什么作用。但是有一点很奇怪，在很多肿
瘤细胞里面,p53的突变率很高，而且小鼠模型里面，p53敲除确实可以导致各种肿瘤。
只能说肿瘤发生发展太复杂了。，不是一两个基因能说明问题的。
关于肿瘤干细胞，sean morrison在一篇nature文章中已经证明在某些tumor中(黑色素
瘤)，肿瘤干细胞是不存在的。
关于个性化治疗，我觉得这个还是很有发展前途的。最近有几篇高档次的文章表明在
myeloid leukemia病人中Dnmt3a中，有一个点突变频发，并且小鼠模型证明了这一点，
这样可能就找到了一个可能的myeloid leukemia致病因素，在对病人诊断筛选的时候，
这个突变可以作为一个指标来分类病人，这个应该就是个性化治疗。至于下一步的药物
选择，这就需要结构生物学的帮助了，看看时候这个突变引起Dnmt3a结构的变化，是否
能够找到靶点等等。
华大提出的肿瘤异质性这个概念一直就存在，只不过没有切实的证据，现在的高通量测
序证明了
这一点。其实那些突变不能说明什么问题，细胞（包括肿瘤细胞）在分裂增生过程中，
肯定会发生突变，这些突变可以认为是随机的，所以在测序结果中就会发现杂乱无章的
异质性的问题。
我个人认为对通过高通量测序结果的分析应该能找到一些肿瘤发生发展的线索，但是前
提是需要对大量单细胞进行测序，华大的那两篇cell只是测了几十个单细胞，这几十个
单细胞对于make a prilimenary conclusion 还可以，但是要想找到一些线索，没什么
帮助。还需要测更多的细胞。
关于凋亡，不是很懂，只是听说王晓东成立的一个公司，有几个凋亡相关的专利，不知
道是不是真的。
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j*n
8 楼
听说过免疫疗法吗? 看了最新pd 1抗体的临床数据了吗?

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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T*8
9 楼
要学习恶霸，不学习恶霸，你无法理解吸收
凋亡恶霸， Sydney Brenner, H. Robert Horvitz and John E. Sulston
ubiquitin 恶霸，Aaron Ciechanover, Avram Hershko and Irwin Rose
NF-kB 恶霸，David Baltimore
EMT 恶霸，Bob Weinberg

能说一下英文或全称么？ 就是想更好的理解和吸收楼主的意思。 谢谢。

【在 N*****i 的大作中提到】
: 能说一下英文或全称么？ 就是想更好的理解和吸收楼主的意思。 谢谢。
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T*8
10 楼
这个是日本发现的，免疫疗法是法国的GM-CSF 和瑞士的干扰素首先批下来的，发奖轮
不到PD1

【在 j*******n 的大作中提到】
: 听说过免疫疗法吗? 看了最新pd 1抗体的临床数据了吗?
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j*n
11 楼
在治疗癌症上面GM CSF和干扰素能和PD1抗体相比较?

【在 T*********8 的大作中提到】
: 这个是日本发现的，免疫疗法是法国的GM-CSF 和瑞士的干扰素首先批下来的，发奖轮
: 不到PD1
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j*y
12 楼
不懂不要胡说。从概念到理解到应用非常慢，不能把生物医学和IT的速度做对比。
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b*c
13 楼
7，个体化治疗。华大最近在Cell发表的测序表明，能找到规律的突变不到肿瘤群体的3
%。追着这样高度无序的突变去治疗，在数学和统计学看来，就是伪科学。
-----请问这篇文章的出处。　谢谢。
俺觉得这个３％很有意思。
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b*c
14 楼
5，转移。这个概念是伪科学。
-----------------------
why do you think this concept is not true ? I very curiously want to
know.
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t*k
15 楼
p53的问题在于太重要了，loss of function 和 gain of function mutation都会
induce tumor。当然，大部分tumor里面p53是loss of function的，所以想做药肯定不
是用inhibitor，而是想办法恢复功能，但是小分子很难有这种功效的。
Cancer stem cell是一个很异源性的population，不同cancer里CSC的起源可能完全不
同，甚至在同一个体的tumor中都有可能存在不同来源的CSC。有些cancer，比如某些脑
瘤，deplete了CSC以后，不会再形成新的CSC，而有些tumor，比如breast cancer，
deplete了CSC以后还会形成新的CSC，甚至CSC会从triple positive 向triple
negative发展。CSC的复杂性很大程度上也是和cancer的多源性有关系的。
个性化治疗对某些发病机理相对简单的disease还是很promising的，而且有针对的治疗
至少可以improve survival和life quality。

【在 f******g 的大作中提到】
: 楼主转移阵地了，好贴。
: 我也部分同意楼主，一些恶霸提出的概念确实有问题，导致不少人送死。
: 楼主列出的这几个领域，我不是全部了解，所以只说说我知道的。
: 我知道的好像p53的inhibitor在肿瘤方面没有什么作用。但是有一点很奇怪，在很多肿
: 瘤细胞里面,p53的突变率很高，而且小鼠模型里面，p53敲除确实可以导致各种肿瘤。
: 只能说肿瘤发生发展太复杂了。，不是一两个基因能说明问题的。
: 关于肿瘤干细胞，sean morrison在一篇nature文章中已经证明在某些tumor中(黑色素
: 瘤)，肿瘤干细胞是不存在的。
: 关于个性化治疗，我觉得这个还是很有发展前途的。最近有几篇高档次的文章表明在
: myeloid leukemia病人中Dnmt3a中，有一个点突变频发，并且小鼠模型证明了这一点，
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j*x
16 楼
我觉得这多少有点一叶障目的意思了
其实你说的这几个所谓炒作的方向，本身都是确凿无疑的重要生物学基础理论和概念，
而你用是否有相应的药物来判断这些概念和方向是否有用，是不是有点买椟还珠的意思
？这么类比，进化论及其分支必然是最大的伪科学了。
以凋亡为例，眼下没有药物显然不是因为屁用没有，一个很重要的原因恰恰是因为太重
要了，要么肿瘤会很快突变产生逃逸，要么是现有的targeted therapy无法避免带来的
副作用，这个是现有靶向技术的局限所致，而并非concept/stratedy是扯淡。这一领域
有可能在不久的将来获得突破，有兴趣可以查阅一下近期ABT-199的临床实验结果。
好在不是做肿瘤基础研究的，否则看完LZ的帖子真要吐几升老血出来，hoho

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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p*s
17 楼
好坑，容我先跳一个。
貌似个性化诊疗现在很火呀，哈哈

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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a*n
18 楼
喜欢lz哗众取宠又有技术含量的方式
就像郎咸平，不管讲什么，第一句就是 中国经济已经破产

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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b*c
19 楼
其实问一问，肿瘤转移真是错了吗？ 也许俺孤陋寡闻，这可是了不得的questioning。
so, I really hope lz speaks a little to educate me.

【在 a*********n 的大作中提到】
: 喜欢lz哗众取宠又有技术含量的方式
: 就像郎咸平，不管讲什么，第一句就是 中国经济已经破产
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d*r
20 楼
yes，我也比较喜欢这么搞法。

【在 a*********n 的大作中提到】
: 喜欢lz哗众取宠又有技术含量的方式
: 就像郎咸平，不管讲什么，第一句就是 中国经济已经破产
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a*a
21 楼
做肿瘤的表示懒得说
就说个体化治疗吧， 最近idh抑制剂在携带突变的aml临床前模型中疗效好的让人吃惊
。。
楼主这种早点转行比较好。。

【在 j****x 的大作中提到】
: 我觉得这多少有点一叶障目的意思了
: 其实你说的这几个所谓炒作的方向，本身都是确凿无疑的重要生物学基础理论和概念，
: 而你用是否有相应的药物来判断这些概念和方向是否有用，是不是有点买椟还珠的意思
: ？这么类比，进化论及其分支必然是最大的伪科学了。
: 以凋亡为例，眼下没有药物显然不是因为屁用没有，一个很重要的原因恰恰是因为太重
: 要了，要么肿瘤会很快突变产生逃逸，要么是现有的targeted therapy无法避免带来的
: 副作用，这个是现有靶向技术的局限所致，而并非concept/stratedy是扯淡。这一领域
: 有可能在不久的将来获得突破，有兴趣可以查阅一下近期ABT-199的临床实验结果。
: 好在不是做肿瘤基础研究的，否则看完LZ的帖子真要吐几升老血出来，hoho
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C*m
22 楼
2 泛素化领域 proteosome现在已经有两个FDA认证的药物了

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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d*r
23 楼
不得不说LZ目光短浅还自以为是，就只说第一个，施一公现在就有根据凋亡调控机理做
的几个药，现在已经到了二期临床阶段了，现在一个药物没有就是说将来也不会有？

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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b*c
24 楼
Does this target krebs cycle for glucose metabolism and the productions of
NADH and FADH ?
what is the difference comparing idh inhibitors to cytotoxic chemo agents ?
should tumor depend on glucose metabolism to get energy ?

【在 a*******a 的大作中提到】
: 做肿瘤的表示懒得说
: 就说个体化治疗吧， 最近idh抑制剂在携带突变的aml临床前模型中疗效好的让人吃惊
: 。。
: 楼主这种早点转行比较好。。
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k*r
25 楼
米犹控制的伪科学。

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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T*8
26 楼
第一个提出概念的得奖，以后做100个你也是白忙，这就是科学家和工程师的区别。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 在治疗癌症上面GM CSF和干扰素能和PD1抗体相比较?
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T*8
27 楼
临床试验在一二期就被枪毙的有上千个了，科学证明这是死胡同。

【在 j********y 的大作中提到】
: 不懂不要胡说。从概念到理解到应用非常慢，不能把生物医学和IT的速度做对比。
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T*8
28 楼
就是肿瘤细胞进犯突破基底膜，显微镜发明以后就发现了。

【在 b**c 的大作中提到】
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: -----------------------
: why do you think this concept is not true ? I very curiously want to
: know.
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w*n
29 楼
这个一定要顶，这也是我11年前退出Cancer Research Postdoc的原因。Shake hands！

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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T*8
30 楼
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22385958

的3

【在 b**c 的大作中提到】
: 7，个体化治疗。华大最近在Cell发表的测序表明，能找到规律的突变不到肿瘤群体的3
: %。追着这样高度无序的突变去治疗，在数学和统计学看来，就是伪科学。
: -----请问这篇文章的出处。　谢谢。
: 俺觉得这个３％很有意思。
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T*8
31 楼
郎咸平是5000年来人类历史上最伟大的经济教育家，和教育家蔡元培一样，是地球上五
分之一人口的经济启蒙老师。他的贡献，超过所有美国爹饲养的买办经济学家。他的独
立自由人格，超过华尔街的传声筒诺贝尔经济学家。和蔡元培先生一样，他抛弃了买办
右派的反动道路。

【在 a*********n 的大作中提到】
: 喜欢lz哗众取宠又有技术含量的方式
: 就像郎咸平，不管讲什么，第一句就是 中国经济已经破产
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T*8
32 楼
才临床前啊？你活下来的几率，不到十万分之一。

【在 a*******a 的大作中提到】
: 做肿瘤的表示懒得说
: 就说个体化治疗吧， 最近idh抑制剂在携带突变的aml临床前模型中疗效好的让人吃惊
: 。。
: 楼主这种早点转行比较好。。
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T*8
33 楼
柠檬酸循环是非常恰当的例子。切断肿瘤的糖代谢，就能治疗肿瘤么？笑话。
凋亡的诺贝尔奖早就发掉了，你以后就是做100篇Nature，Science，也不过是恶霸炒作
一个领域的工程师。

【在 b**c 的大作中提到】
: Does this target krebs cycle for glucose metabolism and the productions of
: NADH and FADH ?
: what is the difference comparing idh inhibitors to cytotoxic chemo agents ?
: should tumor depend on glucose metabolism to get energy ?
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T*8
34 楼
B-raf 抑制剂，是个体化治疗破产的典型。
即使60%的病人携带这个突变，并不是讲携带这个突变的病人的每一个癌细胞全带着这
个突变。那么只要这个病人有1%的癌细胞不携带这个突变，这1%的细胞就肯定会疯狂的
长出来，杀死病人。
临床用药的结果确实就是这样，在瘤子缩小了几个月后，不携带突变的细胞全部长出来
了，实际病人生存曲线没有一点延长。
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s*x
35 楼
莱特兄弟上天之前，英国工程师断言不会有比空气重的动力飞行。
相对论和量子力学出现之前，物理学家普遍认为物理学已经基本完善。
上世纪初美国专利局还想关闭因为不会有什么发明出现了
虽然这行现在用最近一期nature的话说有系统结构性风险，但是不能否认biology是所
有学科中最有待发展的，也是发展最快的。
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T*8
36 楼
B-raf 抑制剂，是个体化治疗破产的典型。
即使60%的病人携带这个突变，并不是讲携带这个突变的病人的每一个癌细胞全带着这
个突变。那么只要这个病人有1%的癌细胞不携带这个突变，这1%的细胞就肯定会疯狂的
长出来，杀死病人。
临床用药的结果确实就是这样，在瘤子缩小了几个月后，不携带突变的细胞全部长出来
了，实际病人生存曲线没有一点延长。
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T*8
37 楼
完全同意，但是历史已经证明肯定不是恶霸们炒的几个概念。
觉得信息技术，物理技术，很快会有突破。化学分析在高通量质谱上已经突破，会有大
量的数据出来，看到以前看不到的规律。
找肿瘤细胞的共性肯定是核心。目前有效的疗法，就是针对肿瘤细胞繁殖快的共性。除
此之外，去分化是第二个共性，但是没有具体到分子水平的明确的共性。

【在 s********x 的大作中提到】
: 莱特兄弟上天之前，英国工程师断言不会有比空气重的动力飞行。
: 相对论和量子力学出现之前，物理学家普遍认为物理学已经基本完善。
: 上世纪初美国专利局还想关闭因为不会有什么发明出现了
: 虽然这行现在用最近一期nature的话说有系统结构性风险，但是不能否认biology是所
: 有学科中最有待发展的，也是发展最快的。
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r*t
38 楼
不能这么挤兑生物学家
研究出来了，就是个屁，啥用没有
没研究出来，一帮傻逼，花了钱屁也没研究明白
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p*t
39 楼
In multiple myeloma, the magic drug "bortezomib" is based on Ubiquitin.
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n*e
40 楼
楼主还忘了提血管抑制剂了。
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n*u
41 楼
赶紧停止所有生物研究，让老千转行啊
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f*g
42 楼
这个确实是不少肿瘤复发的一个普遍认为的原因，即逃脱药物或者手术切除的一小部分
看似正常的细胞最终癌化，导致肿瘤复发。不少生物工作者也在研究这一方向。
我想问楼主，既然看到了短板，你能否给些建议？

【在 T*********8 的大作中提到】
: B-raf 抑制剂，是个体化治疗破产的典型。
: 即使60%的病人携带这个突变，并不是讲携带这个突变的病人的每一个癌细胞全带着这
: 个突变。那么只要这个病人有1%的癌细胞不携带这个突变，这1%的细胞就肯定会疯狂的
: 长出来，杀死病人。
: 临床用药的结果确实就是这样，在瘤子缩小了几个月后，不携带突变的细胞全部长出来
: 了，实际病人生存曲线没有一点延长。
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d*p
43 楼
真是无知者无畏阿！

【在 T*********8 的大作中提到】
: 这个是日本发现的，免疫疗法是法国的GM-CSF 和瑞士的干扰素首先批下来的，发奖轮
: 不到PD1
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d*p
44 楼
看到这就更确信了！

【在 T*********8 的大作中提到】
: 郎咸平是5000年来人类历史上最伟大的经济教育家，和教育家蔡元培一样，是地球上五
: 分之一人口的经济启蒙老师。他的贡献，超过所有美国爹饲养的买办经济学家。他的独
: 立自由人格，超过华尔街的传声筒诺贝尔经济学家。和蔡元培先生一样，他抛弃了买办
: 右派的反动道路。
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d*p
45 楼
目前看来，只有免疫系统的 Adaptability 能够实现完全控制。

【在 f******g 的大作中提到】
: 这个确实是不少肿瘤复发的一个普遍认为的原因，即逃脱药物或者手术切除的一小部分
: 看似正常的细胞最终癌化，导致肿瘤复发。不少生物工作者也在研究这一方向。
: 我想问楼主，既然看到了短板，你能否给些建议？
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j*x
46 楼
tumor和HIV一样，免疫逃逸的能力太强，说能完全控制还为时尚早，但相比其他途径还
是promising的多

【在 d*p 的大作中提到】
: 目前看来，只有免疫系统的 Adaptability 能够实现完全控制。
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T*8
47 楼
除了繁殖快，确实找不出什么共性啊。
能否在低分化这个方向找到共性，是关键。而且必须是可以预测的共性。追着高度无序
的基因突变，肯定行不通。

【在 f******g 的大作中提到】
: 这个确实是不少肿瘤复发的一个普遍认为的原因，即逃脱药物或者手术切除的一小部分
: 看似正常的细胞最终癌化，导致肿瘤复发。不少生物工作者也在研究这一方向。
: 我想问楼主，既然看到了短板，你能否给些建议？
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a*a
48 楼
adaptability一样会被逃脱。
现在的药物还不够丰富，特异性也不够好，所以很难联合用药，只能一线，耐受，
二线，耐受这样延长生命。
什么时候定制化能力有了飞跃，并且有了精确并且更便宜的药物库，一线三四个药联用
，三四年后复发，再二线三四个药联用，再上三线，拖个十几年也就差不多了。

【在 d*p 的大作中提到】
: 目前看来，只有免疫系统的 Adaptability 能够实现完全控制。
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f*g
49 楼
有时候看楼主的发言特别像崔永元的风格，难道你是小崔的马甲。
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T*8
50 楼
我是搞化学战剂出身的药物化学专业，对免疫懂的不多。但是好象PD1 不是针对特定肿
瘤抗原的，是广谱的促进免疫杀伤T细胞功能的。和 GM-CSF 是一个原理，发奖轮不到
PD1。

【在 j****x 的大作中提到】
: tumor和HIV一样，免疫逃逸的能力太强，说能完全控制还为时尚早，但相比其他途径还
: 是promising的多
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j*n
51 楼
不知道你说的重点在哪里？
计算机行业，大部分不也是工程师，码工在那忙吗？为什么生物就不行？
你说生物科研对肿瘤治疗没作用，PD1抗体的临床数据摆在那里啊。
如果你说生物工程师，千老收入低，去多参加工业界会议看看，不少人是收入不比码工
低。
如果你说诺贝尔奖获得者炒概念，一大批人跳坑里，IT不也这样，牛人炒概念，建
startup，圈够钱后倒闭，一批码工不也跳坑里了？
如果你是说现在做生物的大多类似工程师，那倒是的确，因为随着研究的发展，突破性
的理论发现越来越少，就类似于计算机行业的发展，刚开始各种编程语言，各种算法，
然后封装成包，现在大部分人只是机械的应用原有的代码包而已。这只是说明生物这个
行业已经成熟，开始大量的产业化出现。
现在大家也慢慢看到了生物哪些领域是靠谱的，哪些是抄概念，你去看看AACR会议上的
poster和讲座哪些被VC围得最多，关注最多的就知道了。

【在 T*********8 的大作中提到】
: 第一个提出概念的得奖，以后做100个你也是白忙，这就是科学家和工程师的区别。
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T*8
52 楼
不是，我是第五国际的化学战防护专家。

【在 f******g 的大作中提到】
: 有时候看楼主的发言特别像崔永元的风格，难道你是小崔的马甲。
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j*n
53 楼
和GM-CSF完全不一样，建议多看看文献。特别是最新的NEJM对PD1和PDL1抗体的临床报
道。

到

【在 T*********8 的大作中提到】
: 我是搞化学战剂出身的药物化学专业，对免疫懂的不多。但是好象PD1 不是针对特定肿
: 瘤抗原的，是广谱的促进免疫杀伤T细胞功能的。和 GM-CSF 是一个原理，发奖轮不到
: PD1。
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T*8
54 楼
我讲的就是这个道理。现在恶霸炒的这些概念，就是 Facebook 这样的纯垃圾。
我们就是要搞腾讯，要批自己的产品。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 不知道你说的重点在哪里？
: 计算机行业，大部分不也是工程师，码工在那忙吗？为什么生物就不行？
: 你说生物科研对肿瘤治疗没作用，PD1抗体的临床数据摆在那里啊。
: 如果你说生物工程师，千老收入低，去多参加工业界会议看看，不少人是收入不比码工
: 低。
: 如果你说诺贝尔奖获得者炒概念，一大批人跳坑里，IT不也这样，牛人炒概念，建
: startup，圈够钱后倒闭，一批码工不也跳坑里了？
: 如果你是说现在做生物的大多类似工程师，那倒是的确，因为随着研究的发展，突破性
: 的理论发现越来越少，就类似于计算机行业的发展，刚开始各种编程语言，各种算法，
: 然后封装成包，现在大部分人只是机械的应用原有的代码包而已。这只是说明生物这个
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T*8
55 楼
哪里不一样？都是增强免疫杀伤功能的，一个是促进激动的受体，一个是把抑制的受体
阻断了。这些小儿科，做肾上腺素受体的1920年就提出来了。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 和GM-CSF完全不一样，建议多看看文献。特别是最新的NEJM对PD1和PDL1抗体的临床报
: 道。
:
: 到
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j*n
56 楼
炒概念的人和做实事的人大家最终都能看到，就像巴菲特说的，退潮之后你才知道谁在
裸泳。
没必要打击一大片。
去看看Chen LiePing的工作。能在泡沫中看清楚路的人本身就是牛人！

【在 T*********8 的大作中提到】
: 我讲的就是这个道理。现在恶霸炒的这些概念，就是 Facebook 这样的纯垃圾。
: 我们就是要搞腾讯，要批自己的产品。
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j*n
57 楼
效果不一样，靶向不一样，概念不一样，读读review先。

【在 T*********8 的大作中提到】
: 哪里不一样？都是增强免疫杀伤功能的，一个是促进激动的受体，一个是把抑制的受体
: 阻断了。这些小儿科，做肾上腺素受体的1920年就提出来了。
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T*8
58 楼
这个工程师没听过，PD1 好象是日本的Honjo 发现的吧，听一些恶霸要提名他得诺贝尔
奖，但是希望不大，GM-CSF 和干扰素的工作，对医学贡献太大了。

【在 j*******n 的大作中提到】
: 炒概念的人和做实事的人大家最终都能看到，就像巴菲特说的，退潮之后你才知道谁在
: 裸泳。
: 没必要打击一大片。
: 去看看Chen LiePing的工作。能在泡沫中看清楚路的人本身就是牛人！
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d*r
59 楼
en, 他不错。

【在 T*********8 的大作中提到】
: 郎咸平是5000年来人类历史上最伟大的经济教育家，和教育家蔡元培一样，是地球上五
: 分之一人口的经济启蒙老师。他的贡献，超过所有美国爹饲养的买办经济学家。他的独
: 立自由人格，超过华尔街的传声筒诺贝尔经济学家。和蔡元培先生一样，他抛弃了买办
: 右派的反动道路。
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T*8
60 楼
郎咸平的视野广，知道恶霸的底细。就象我们大药厂控制生物恶霸，08年以前，基本上
诺贝尔奖就是我们药厂发的。
我们一直负责NIH，NCI 这些头头的任命。北欧的临床研究，100%是企业出钱。美国的
临床研究，70%是政府出钱，你懂了吧。

【在 d*****r 的大作中提到】
: en, 他不错。
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j*x
61 楼
你都说了诺奖就是坑大部分伪科学，那还何必以之论英雄呢。
在我的印象中，大半个世纪以来以药物/治疗策略获奖的，也就只有寥寥两三次而已，
近二十年更是再无后例了（伟哥那个不算）。对于制药业以及临床肿瘤治疗学而言，GM
-CSF和PD1/PDL1 blockade大概率不是一个级别的了，后者拿个拉斯克奖应该还是希望
很大的。

到

【在 T*********8 的大作中提到】
: 我是搞化学战剂出身的药物化学专业，对免疫懂的不多。但是好象PD1 不是针对特定肿
: 瘤抗原的，是广谱的促进免疫杀伤T细胞功能的。和 GM-CSF 是一个原理，发奖轮不到
: PD1。
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f*t
62 楼
不要跑火车好不好。我和制药industry也一起做了很多年，在蛋白药的一些领域，在各
大药厂这些年也得了一些虚名。我觉得你这个说法太哗众取宠了。
美国的药厂和academia的合作是有，但是不会非常深和密切。主要问题是知识产权。药
厂不想和大学的律师打交道。

【在 T*********8 的大作中提到】
: 郎咸平的视野广，知道恶霸的底细。就象我们大药厂控制生物恶霸，08年以前，基本上
: 诺贝尔奖就是我们药厂发的。
: 我们一直负责NIH，NCI 这些头头的任命。北欧的临床研究，100%是企业出钱。美国的
: 临床研究，70%是政府出钱，你懂了吧。
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w*7
63 楼
楼主，你比那些诺奖得主，就是个屁

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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b*c
64 楼
这就是转移的第一步，还是转移啊。现在的circulating tumor cells 更加证明了肿瘤
的血行转移的机制。

【在 T*********8 的大作中提到】
: 就是肿瘤细胞进犯突破基底膜，显微镜发明以后就发现了。
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b*c
65 楼
Agree, I have some doubts about it.

【在 T*********8 的大作中提到】
: 柠檬酸循环是非常恰当的例子。切断肿瘤的糖代谢，就能治疗肿瘤么？笑话。
: 凋亡的诺贝尔奖早就发掉了，你以后就是做100篇Nature，Science，也不过是恶霸炒作
: 一个领域的工程师。
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b*c
66 楼
It seems that targeting mutant cancer cells has problem like what you said.
In Non-small cell lung cancer the tumor size appears to shrink fast after
the treatment, but the overall survival is not improved.
But I do not think targeting the common characteristic such as its fast
propagation is the way out. People have been working on that for 100 years,
not much progress has been made. That is why currently the field has evolved
into cancer stem cell or individualized treatment. I think the
identification of the origin of cancer cells is important, namely, the fist
cell that shows cancerous phenotypes and genotypes. In this sense, the high
throughput gene sequencing will probably give individualized common key
mutations that have occurred at the first place and evolved throughout
generations.

【在 T*********8 的大作中提到】
: 完全同意，但是历史已经证明肯定不是恶霸们炒的几个概念。
: 觉得信息技术，物理技术，很快会有突破。化学分析在高通量质谱上已经突破，会有大
: 量的数据出来，看到以前看不到的规律。
: 找肿瘤细胞的共性肯定是核心。目前有效的疗法，就是针对肿瘤细胞繁殖快的共性。除
: 此之外，去分化是第二个共性，但是没有具体到分子水平的明确的共性。
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g*s
67 楼
好文要顶，虽然文字有点偏激但确实是好文。
我自己算是做了将近10年的anticancer,如果在我自己身上发现cancer/tumor我不会选
择任何现在的药物；如果是实体瘤我会选择手术，如果是非实体瘤手术也不要做。
1，药物研发很有点“本末倒置”的味道，一个化合物能否成药，先在动物身上试试效
果以及毒理，几百美元就差不多的成本；为什么非要体外、蛋白、通路乱搞一堆砸了几
百上千万之后再体内动物呢呢？就为了能发文章？Pfizer的抗生素Linezolid主要研发
在1990s,于2000年正式经过FDA批准上市，上市8年都不知道到底作用靶点是50S亚基上
的哪个蛋白，直到2009年才有第一个XRay确认的作用靶标蛋白。
2，任何药物，任何化合物在体内生物起效和代谢过程都不仅仅是个别Pathway的过程；
又回到上面说的，弄个通路可以发文章。Western-blot原本是用类似TLC和显影的方法
把小分子和蛋白结合再现出来，但用来用去又有多少人真正相信WB的结果呢？虽然WB是
生物类文章必备的一道坎儿，但我并不相信WB就真的证明药物分子和作用靶点完好结合
并发挥药物作用。
3，Tumor和宿主器官的差别太小了，人体心肝肺等器官细胞之间的差异都远远大于
Tumor和宿主的差别。更夸张的是，Tumor可以从宿主“借”来正常的血管给自己提供营
养和氧代谢用。当我第一次从动物体内剥离出一个包着血管的相对"完美“的肿瘤时，
我惊叹于眼前的那个东西到底是外来的物种还是动物体自身的一部分？
4，个体化治疗是未来医药、药学的一个必然趋势；但目前个体化治疗受统计学影响有
点走错了方向。就像最初不懂血型匹配到ABO对应输血的过程，每一类人群对药物的反
应是不同的，代谢过程中涉与P450和UGT等药物代谢酶活性有直接关系。抗癌药物
Irrinotecan的毒性相对高而被列为二线药物，而实际上它的毒性只体现在UGT1A1变异
的人群。其它药物都有类似的人群适应范围，建立一个合理的基因Database，可以很好
地对医生开处方提供基因水平上的指导。
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l*n
68 楼
顶。
“寻找肿瘤细胞的共通性”有没有又是一个“概念”？
虽然肿瘤细胞看起来有共性，但是也许本质上根本不一样？也许这个就是“个性化医疗
”存在的前提？

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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a*n
69 楼
说的绝对了,如果是激素相关的肿瘤,抗激素药还是会延长生命的. 化疗有点眉毛胡子一
把抓

【在 g****s 的大作中提到】
: 好文要顶，虽然文字有点偏激但确实是好文。
: 我自己算是做了将近10年的anticancer,如果在我自己身上发现cancer/tumor我不会选
: 择任何现在的药物；如果是实体瘤我会选择手术，如果是非实体瘤手术也不要做。
: 1，药物研发很有点“本末倒置”的味道，一个化合物能否成药，先在动物身上试试效
: 果以及毒理，几百美元就差不多的成本；为什么非要体外、蛋白、通路乱搞一堆砸了几
: 百上千万之后再体内动物呢呢？就为了能发文章？Pfizer的抗生素Linezolid主要研发
: 在1990s,于2000年正式经过FDA批准上市，上市8年都不知道到底作用靶点是50S亚基上
: 的哪个蛋白，直到2009年才有第一个XRay确认的作用靶标蛋白。
: 2，任何药物，任何化合物在体内生物起效和代谢过程都不仅仅是个别Pathway的过程；
: 又回到上面说的，弄个通路可以发文章。Western-blot原本是用类似TLC和显影的方法
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a*n
70 楼
老狼说中国破产至少5年了,现在仍然面不改色的扯淡,不过经济上还是有料的

【在 d*p 的大作中提到】
: 看到这就更确信了！
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m*8
71 楼
还有放疗，现在还有各种五花八门的纳米疗法。
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【在 g****s 的大作中提到】
: 好文要顶，虽然文字有点偏激但确实是好文。
: 我自己算是做了将近10年的anticancer,如果在我自己身上发现cancer/tumor我不会选
: 择任何现在的药物；如果是实体瘤我会选择手术，如果是非实体瘤手术也不要做。
: 1，药物研发很有点“本末倒置”的味道，一个化合物能否成药，先在动物身上试试效
: 果以及毒理，几百美元就差不多的成本；为什么非要体外、蛋白、通路乱搞一堆砸了几
: 百上千万之后再体内动物呢呢？就为了能发文章？Pfizer的抗生素Linezolid主要研发
: 在1990s,于2000年正式经过FDA批准上市，上市8年都不知道到底作用靶点是50S亚基上
: 的哪个蛋白，直到2009年才有第一个XRay确认的作用靶标蛋白。
: 2，任何药物，任何化合物在体内生物起效和代谢过程都不仅仅是个别Pathway的过程；
: 又回到上面说的，弄个通路可以发文章。Western-blot原本是用类似TLC和显影的方法
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T*8
72 楼
一个倡议，二万精英点击，让我更加坚定了第五国际必胜的信心。恕我不能逐一回答了。
打倒美国买办！打倒千人计划！
独立自主万岁！科学精神万岁！企业精神万岁！
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L*S
73 楼
人家海龟吃香的喝辣的，还有女学生浅，可不是去送死。
只是可惜了国家本来就不多的科研经费。

【在 T*********8 的大作中提到】
: 以肿瘤为例，这个学科的第一个发现是杀人的化学武器杀肿瘤更狠。第二个发现是两个
: 化学武器联合使用，更更狠，后来发现是在细胞周期的不同阶段踩了刹车。
: 下面几个被诺贝尔奖得主炒起来的概念，对肿瘤学科的贡献是零。不幸的是，有几千中
: 国工程师为这几个概念送死，最近还形成了所谓千人计划这个组织，有组织的去送死。
: 1，凋亡。屁用，一个药物没有。
: 2，泛素化。屁用，一个药物没有。
: 3，NF－kB。屁用，一个药物没有。
: 4，EMT。屁用，接近伪科学。
: 5，转移。这个概念是伪科学。
: 6，肿瘤干细胞。除了干细胞疾病（如白血病），全部是伪科学。
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L*S
74 楼
问题是PD1是如假包换的immunology，跟1，2,3,4,5,6没有多大关系

【在 j*******n 的大作中提到】
: 听说过免疫疗法吗? 看了最新pd 1抗体的临床数据了吗?
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l*8
75 楼
我不做cancer，不懂。但是，当年俺当医生的老爸叫俺不要做cancer。。。。汗
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f*g
76 楼
我相信这位仁兄肯定有料。
但是2万点击并不能说明什么问题，博后还是继续做他的课题，发他的文章，找位置。
喊了这么多的口号，光是说恶霸提出概念就反对，太空洞了。能否给个切实的方向，或
者“概念”，
楼主提到一个，研究肿瘤细胞不分化的共性，还有其他的吗？

了。

【在 T*********8 的大作中提到】
: 一个倡议，二万精英点击，让我更加坚定了第五国际必胜的信心。恕我不能逐一回答了。
: 打倒美国买办！打倒千人计划！
: 独立自主万岁！科学精神万岁！企业精神万岁！
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T*8
77 楼
一公属于科学家，他刚独立的时候，攻打过第一个膜蛋白的结构，不幸战死，成功的那
个拿了诺贝尔奖。

【在 k*****r 的大作中提到】
: 米犹控制的伪科学。
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n*e
78 楼
肿瘤免疫治疗或许只是昙花一现。
肿瘤真正的厉害是它随时产生大量的突变。今天你可以用PD1,CTLA4抗体降低肿瘤的抗
免疫能力，明天它又会突变出另一个抗免疫的方法，周而复始。
另外PDL1抗体增强的是全身的免疫力（并非仅仅对肿瘤），副作用一直是个大问题。

【在 d*p 的大作中提到】
: 目前看来，只有免疫系统的 Adaptability 能够实现完全控制。
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h*n
79 楼
楼主根本就没有入行吧.

【在 a*******a 的大作中提到】
: 做肿瘤的表示懒得说
: 就说个体化治疗吧， 最近idh抑制剂在携带突变的aml临床前模型中疗效好的让人吃惊
: 。。
: 楼主这种早点转行比较好。。
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T*8
80 楼
才临床前啊，死掉的几率是99.999%。
你个到处找便宜货，猴子洗碗的千老，老子预计你在35岁就找不到不厚的位子了，赶紧
改成技术员，争取活到40岁。

【在 h********n 的大作中提到】
: 楼主根本就没有入行吧.
avatar
h*n
81 楼
你个心理变态懂个屁.

【在 T*********8 的大作中提到】
: 才临床前啊，死掉的几率是99.999%。
: 你个到处找便宜货，猴子洗碗的千老，老子预计你在35岁就找不到不厚的位子了，赶紧
: 改成技术员，争取活到40岁。
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m*n
82 楼
不炒概念怎么忽悠钱？没有钱怎么有薄厚？
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