西医的临床试验和统计并不是100%完美的。 - 未名空间MITBBS历史存档

西医的临床试验和统计并不是100%完美的。# ChineseMed - 中医

b*t2009-05-02 07:05

1 楼

对于一个新药，经过动物实验只是证明了那个机理是存在的，仍然不能确定在人身上的
效果，药物有没有效果是一个真理，怎么去发现或证明它，必然要用到一定得手段，临
床试验和统计就是这样的手段，这个手段不是百分之百完美，不是统计结果说无副作用
就一定无副作用，其实统计从来都不是说100%无副作用，统计的正确表述是我们通过这
个实验认为有95%的把握说这个药物时有效的、无副作用的，实际上还有5%的可能性是
这个药物有副作用，但是这么说太麻烦，而且认为5%是小概率事件，不一定会发生。但
就是这个5%，在几千人的临床试验中可以不发生，就是说没有人显示出副作用，但是这
个药物上市后，用的人可能上百万，这时候就很可能会在有的人身上显示出副作用，很
多时候这也是不能容忍的，因为对于个人来说有副作用就是100%，谁也不知道下一个用
药的人会不会有副作用，所以很多药物过了临床，药效也很好，但还要被召回、退市。
国内有些药厂就把这些有副作用不能上市的药和一些中药混在一起，然后弄个健字号就
拿出来卖，一些患者吃了很有效果也没副作用，然后就说这个药好,又推荐给别人，这
个是非常危险的........

h*n2009-05-02 07:05

2 楼

what is your point?

s*r2009-05-02 07:05

3 楼

efficacy and safety are 2 different
things

】
存在的，仍然不能确定在人身上的
明它，必然要用到一定得手段，临
百完美，不是统计结果说无副作用
用，统计的正确表述是我们通过这
用的，实际上还有5%的可能性是
是小概率事件，不一定会发生。但
是说没有人显示出副作用，但是这
会在有的人身上显示出副作用，很
用就是100%，谁也不知道下一个用
效也很好，但还要被召回、退市。

【在 b**********t 的大作中提到】

: 对于一个新药，经过动物实验只是证明了那个机理是存在的，仍然不能确定在人身上的
: 效果，药物有没有效果是一个真理，怎么去发现或证明它，必然要用到一定得手段，临
: 床试验和统计就是这样的手段，这个手段不是百分之百完美，不是统计结果说无副作用
: 就一定无副作用，其实统计从来都不是说100%无副作用，统计的正确表述是我们通过这
: 个实验认为有95%的把握说这个药物时有效的、无副作用的，实际上还有5%的可能性是
: 这个药物有副作用，但是这么说太麻烦，而且认为5%是小概率事件，不一定会发生。但
: 就是这个5%，在几千人的临床试验中可以不发生，就是说没有人显示出副作用，但是这
: 个药物上市后，用的人可能上百万，这时候就很可能会在有的人身上显示出副作用，很
: 多时候这也是不能容忍的，因为对于个人来说有副作用就是100%，谁也不知道下一个用
: 药的人会不会有副作用，所以很多药物过了临床，药效也很好，但还要被召回、退市。

l*D2009-05-02 07:05

4 楼

你的观点很对，但是我不赞成。
如果没有这些药的话，有些人的病可能永远也不可能治好，虽然有的人会产生很大副作
用，但是如果从一开始就让病人明白后果，并且他愿意治疗，就应该给药。否则一定要
百分之九十九安全的药，很可能是没大用的。

v*y2009-05-02 07:05

5 楼

不懂楼主想说什么，干嘛要100%？

e*n2009-05-02 07:05

6 楼

你根本不懂西医药物怎么实验的吧。

【在 b**********t 的大作中提到】

: 对于一个新药，经过动物实验只是证明了那个机理是存在的，仍然不能确定在人身上的
: 效果，药物有没有效果是一个真理，怎么去发现或证明它，必然要用到一定得手段，临
: 床试验和统计就是这样的手段，这个手段不是百分之百完美，不是统计结果说无副作用
: 就一定无副作用，其实统计从来都不是说100%无副作用，统计的正确表述是我们通过这
: 个实验认为有95%的把握说这个药物时有效的、无副作用的，实际上还有5%的可能性是
: 这个药物有副作用，但是这么说太麻烦，而且认为5%是小概率事件，不一定会发生。但
: 就是这个5%，在几千人的临床试验中可以不发生，就是说没有人显示出副作用，但是这
: 个药物上市后，用的人可能上百万，这时候就很可能会在有的人身上显示出副作用，很
: 多时候这也是不能容忍的，因为对于个人来说有副作用就是100%，谁也不知道下一个用
: 药的人会不会有副作用，所以很多药物过了临床，药效也很好，但还要被召回、退市。

m*u2009-05-02 07:05

7 楼

Efficacy: 95% and 5%
Safety: TEAE and SAE, 100% and 0%

【在 b**********t 的大作中提到】

: 对于一个新药，经过动物实验只是证明了那个机理是存在的，仍然不能确定在人身上的
: 效果，药物有没有效果是一个真理，怎么去发现或证明它，必然要用到一定得手段，临
: 床试验和统计就是这样的手段，这个手段不是百分之百完美，不是统计结果说无副作用
: 就一定无副作用，其实统计从来都不是说100%无副作用，统计的正确表述是我们通过这
: 个实验认为有95%的把握说这个药物时有效的、无副作用的，实际上还有5%的可能性是
: 这个药物有副作用，但是这么说太麻烦，而且认为5%是小概率事件，不一定会发生。但
: 就是这个5%，在几千人的临床试验中可以不发生，就是说没有人显示出副作用，但是这
: 个药物上市后，用的人可能上百万，这时候就很可能会在有的人身上显示出副作用，很
: 多时候这也是不能容忍的，因为对于个人来说有副作用就是100%，谁也不知道下一个用
: 药的人会不会有副作用，所以很多药物过了临床，药效也很好，但还要被召回、退市。

l*n2009-05-02 07:05

8 楼

有的时候副作用是不可避免的，比如说癌症配方，加了一个药肯定是会有更多副作用的
（相比不加这个额外的成分）。但是efficacy如果显著但是safety不是很差，就可以用。
完全无副作用的药，存在么？

l*n2009-05-02 07:05

9 楼

附：任何药都不能保证对某个个体有效，或者没有严重副作用。没有哪个药是按个体的
所有性质、状态而进行修改的，但是可以针对sub-population做实验。
Clinical trial现在是gold standard，是已知最好的办法，但是100%完美的方法本来
就不存在

d*g2009-05-02 07:05

10 楼

首先，我不是中医黑。我只想澄清一下你的几个错误的地方。
1。任何药物都是有副作用的，这是西医承认的。FDA批准药物的时候讲究的是benefit/
risk ratio。这个ratio根据不同人的情况是不一样的。就好象健康人吃药肯定没好处
只有坏处，但是病人吃药又有好处又有坏处，总的来说好处大于坏处，就可以吃这个药。
2。关于那个5%.假设这个临床试验没有bias并且统计学结论是有效，5%是说5%的可能性其实无
效。但是这个5%是偶然随机因素(random error)，就像你扔钢崩50%正面一样。
3。关于效果和副作用的结论是两个结果（endpoint),不能混在一起谈。5%可能性无效
并不等于5%的可能性有副作用。
4。要说到局限性，根本的是两点。统计学和临床试验都是为了建立因果关系（
causality)，是不是因为吃药而不是其他原因导致痊愈。但是统计学意义上的因果关系理论（
counterfactual theory）是建立在人群基础上的（population)。只是说在某个特定人
群中服药，治愈的可能性增加。这就说明
1）在人群中有效并不代表对某个病人有效，因为你可能是哪个分

【在 b**********t 的大作中提到】

: 对于一个新药，经过动物实验只是证明了那个机理是存在的，仍然不能确定在人身上的
: 效果，药物有没有效果是一个真理，怎么去发现或证明它，必然要用到一定得手段，临
: 床试验和统计就是这样的手段，这个手段不是百分之百完美，不是统计结果说无副作用
: 就一定无副作用，其实统计从来都不是说100%无副作用，统计的正确表述是我们通过这
: 个实验认为有95%的把握说这个药物时有效的、无副作用的，实际上还有5%的可能性是
: 这个药物有副作用，但是这么说太麻烦，而且认为5%是小概率事件，不一定会发生。但
: 就是这个5%，在几千人的临床试验中可以不发生，就是说没有人显示出副作用，但是这
: 个药物上市后，用的人可能上百万，这时候就很可能会在有的人身上显示出副作用，很
: 多时候这也是不能容忍的，因为对于个人来说有副作用就是100%，谁也不知道下一个用
: 药的人会不会有副作用，所以很多药物过了临床，药效也很好，但还要被召回、退市。

p*n2009-05-02 07:05

11 楼

楼主看来没有接受过任何现代药物开发教育...
稍微学点临床统计真的很难吗？

h*g2009-05-02 07:05

12 楼

中医不是科学??
How could chinese medicine save lifes in passed thousands years?

五四时主要由日本穿入中国. 科学的定义就是建立在事实基础上的理论.

m*g2009-05-02 07:05

13 楼

只能说明
(1).lz不懂现代药物研发
(2).lz不懂统计

s*n2009-05-02 07:05

14 楼

谢谢分享，好文

m*u2009-05-02 07:05

15 楼

这里大部分人都纸上谈兵
给个病人，就都歇菜了

l*62009-05-02 07:05

16 楼

学习了

n*n2009-05-02 07:05

17 楼

国内现在中成药里加一些西药里用的化合物，这点我觉得很假

对于一个新药，经过动物实验只是证明了那个机理是存在的，仍然不能确定在人身上的
效果，药物有没有效果是一个真理，怎么去发现或证明它，必然要用到一定得手段，临
床试验和统计就是这样的手段，这个手段不是百分之百完美，不是统计结果说无副作用
就一定无副作用，其实统计从来都不是说100%无副作用，统计的正确表述是我们通过这
个实验认为有95%的把握说这个药物时有效的、无副作用的，实际上还有5%的可能性是
这个药物有副作用，但是这么说太麻烦，而且认为5%是小概率事件，不一定会发生。但
就是这个5%，在几千人的临床试验中可以不发生，就是说没有人显示出副作用，但是这
个药物上市后，用的人可能上百万，这时候就很可能会在有的人身上显示出副作用，很
多时候这也是不能容忍的，因为对于个人来说有副作用就是100%，谁也不知道下一个用
药的人会不会有副作用，所以很多药物过了临床，药效也很好，但还要被召回、退市。
国内有些药厂就把这些有副作用不能上市的药和一些中药混在一起，然后弄个健字号就
拿出来卖，一些患者吃了很有效果也没副作用，然后就说这个药好,又推荐给

【在 b**********t 的大作中提到】

: 对于一个新药，经过动物实验只是证明了那个机理是存在的，仍然不能确定在人身上的
: 效果，药物有没有效果是一个真理，怎么去发现或证明它，必然要用到一定得手段，临
: 床试验和统计就是这样的手段，这个手段不是百分之百完美，不是统计结果说无副作用
: 就一定无副作用，其实统计从来都不是说100%无副作用，统计的正确表述是我们通过这
: 个实验认为有95%的把握说这个药物时有效的、无副作用的，实际上还有5%的可能性是
: 这个药物有副作用，但是这么说太麻烦，而且认为5%是小概率事件，不一定会发生。但
: 就是这个5%，在几千人的临床试验中可以不发生，就是说没有人显示出副作用，但是这
: 个药物上市后，用的人可能上百万，这时候就很可能会在有的人身上显示出副作用，很
: 多时候这也是不能容忍的，因为对于个人来说有副作用就是100%，谁也不知道下一个用
: 药的人会不会有副作用，所以很多药物过了临床，药效也很好，但还要被召回、退市。

j*o2009-05-02 07:05

18 楼

LZ没学过新药临床试验吧？四期临床试验听说过吗？
即使已经上市的药物也要在观察范围之内，因为有些ADR的发生需要长期服用才会显现
，而不是你文中所说的概率问题。
任何新配方的药物，无论是几类新药，也都要通过了三期临床试验后才能上市，不明白
楼主说的那些中药+西药成为新药在人群中使用危险的说法。

【在 b**********t 的大作中提到】

: 对于一个新药，经过动物实验只是证明了那个机理是存在的，仍然不能确定在人身上的
: 效果，药物有没有效果是一个真理，怎么去发现或证明它，必然要用到一定得手段，临
: 床试验和统计就是这样的手段，这个手段不是百分之百完美，不是统计结果说无副作用
: 就一定无副作用，其实统计从来都不是说100%无副作用，统计的正确表述是我们通过这
: 个实验认为有95%的把握说这个药物时有效的、无副作用的，实际上还有5%的可能性是
: 这个药物有副作用，但是这么说太麻烦，而且认为5%是小概率事件，不一定会发生。但
: 就是这个5%，在几千人的临床试验中可以不发生，就是说没有人显示出副作用，但是这
: 个药物上市后，用的人可能上百万，这时候就很可能会在有的人身上显示出副作用，很
: 多时候这也是不能容忍的，因为对于个人来说有副作用就是100%，谁也不知道下一个用
: 药的人会不会有副作用，所以很多药物过了临床，药效也很好，但还要被召回、退市。

h*i2009-05-02 07:05

19 楼

这你就不知道了，这里中医饭都是敢随便推荐药方的。反正死不了。

【在 m****u 的大作中提到】

: 这里大部分人都纸上谈兵
: 给个病人，就都歇菜了

f*s2009-05-02 07:05

20 楼

这个世界上100%完美的东西本来就是根本没有的，西医也不例外，这没有什么让人惊讶
的。不太明白搂主为什么要写这个题目？

m*n2009-05-02 07:05

21 楼

lz根本什么都不懂，不要乱说好不好。
首先，世上没有100%完美，想要完美就别活了。稍微有点教育背景的应该讲“科学”。
那么什么是“科学”呢？一般可以理解为可以重复的。
西医通过临床试验，可以说我治疗100个人，有95个人能治好。治的人越多，我这95%的
治愈率越准确。
中医呢，也不算不科学，它也可以重复。可是你不知道他的治愈率是多少，治好了算，
治死活该。
至于你拿这100%来说事，只能说你太文盲了。如果你是中医，我看中医真是没希望了。

m*n2009-05-02 07:05

22 楼

当然不是，但是西药厂通过复杂的临床统计验证药物有一定疗效（并不要求能治愈）就
可报批准备上市了。
对于很多中医的品牌来说，他们是靠患者的相互推荐赢得的口碑。患者给这个医生推荐
的条件是接近百分百完美，也就是此患者的病被这个医生治愈他才会向别人推荐的。这
是中医的自然实验。

m*i2009-05-02 07:05

23 楼

问题是没有一个中医做过统计，那中医害死了多少人也不知道啊。
而且你怎么知道那些lifes 是chinese medicine 给saved 的呢？

【在 h**g 的大作中提到】

: 中医不是科学??
: How could chinese medicine save lifes in passed thousands years?
:
: 五四时主要由日本穿入中国. 科学的定义就是建立在事实基础上的理论.

m*n2009-05-02 07:05

24 楼

多么可笑，当代社会还依靠口碑相传。知不知道邪教也都是靠口碑相传的？
而且患者推荐？患者懂什么？看看那个中药中掺西药的帖子。患者怎么知道是什么原因
治好了病？
进一步说，单纯从治病上讲，西医绝对比中医效果好，只不过有副作用。如果患者单纯
看疗效的话，也是西医比中医更值得推荐。患者很难体会到副作用。

【在 m*****n 的大作中提到】

: 当然不是，但是西药厂通过复杂的临床统计验证药物有一定疗效（并不要求能治愈）就
: 可报批准备上市了。
: 对于很多中医的品牌来说，他们是靠患者的相互推荐赢得的口碑。患者给这个医生推荐
: 的条件是接近百分百完美，也就是此患者的病被这个医生治愈他才会向别人推荐的。这
: 是中医的自然实验。

b*t2009-05-02 07:05

25 楼

发这个帖子是针对那些质疑临床试验和统计方法的，因为有人说中药不用临床试验和统
计，说俺被统计蒙蔽了........

【在 f****s 的大作中提到】

: 这个世界上100%完美的东西本来就是根本没有的，西医也不例外，这没有什么让人惊讶
: 的。不太明白搂主为什么要写这个题目？

m*n2009-05-02 07:05

26 楼

邪教是需要不断的靠组织活动洗脑的，
患者是靠疗效的，患者只照方抓药，治病才算数。否则那医生吹得再斜乎，患者也不认。
你这种简单思维，只暴露了你连基本的对照都不动。
单纯从疗效来说，至少有一个病是中医疗效更好的，就是皮肤湿疹。我实验过了。

【在 m****n 的大作中提到】

: 多么可笑，当代社会还依靠口碑相传。知不知道邪教也都是靠口碑相传的？
: 而且患者推荐？患者懂什么？看看那个中药中掺西药的帖子。患者怎么知道是什么原因
: 治好了病？
: 进一步说，单纯从治病上讲，西医绝对比中医效果好，只不过有副作用。如果患者单纯
: 看疗效的话，也是西医比中医更值得推荐。患者很难体会到副作用。