关于水的讨论 (转载) - 未名空间MITBBS历史存档

q*i2010-07-22 07:07

1 楼

【以下文字转载自 Medicine 讨论区】
发信人: qingxi (作为兔子一定要长得呆), 信区: Medicine
标题: clonebar (火星科学院院长)看过来
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 22 15:00:26 2010, 美东)
http://www.mitbbs.com/article_t/Medicine/31200979.html
刚才回了你一个帖子，看看帖子都是好久以前的了，怕你看不到我的解释，所以来招呼
你一声。希望不会怪我多事。
发信人: yiyiherbs (醫易堂中醫藥), 信区: Medicine
标题: Re: 快三十了背上脸上脖子上还不停长痘痘，正常吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 5 15:58:43 2010, 美东)
血中的水無法從喝的水直接獲得，血中的水是從食物裡獲得經過脾臟，腎臟處理後的水
。如果血中的水不足，時間久了自然會有熱，好比粘稠度高的液體在水管裡流動久了就
會生熱。這是物理學，也是真正的醫學。
发信人: yiyiherbs (醫易堂中醫藥), 信区: Medicine
标

y*s2010-07-22 07:07

2 楼

喝下去的水有兩個排出的途徑： 1. 尿； 2. 汗。如果爬山之後，身體熱，喝的水就由
汗排出，這時尿並不會增加。同理這就是為何夏天的尿比冬天少的原因。

【在 q****i 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Medicine 讨论区】
: 发信人: qingxi (作为兔子一定要长得呆), 信区: Medicine
: 标题: clonebar (火星科学院院长)看过来
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 22 15:00:26 2010, 美东)
: http://www.mitbbs.com/article_t/Medicine/31200979.html
: 刚才回了你一个帖子，看看帖子都是好久以前的了，怕你看不到我的解释，所以来招呼
: 你一声。希望不会怪我多事。
: 发信人: yiyiherbs (醫易堂中醫藥), 信区: Medicine
: 标题: Re: 快三十了背上脸上脖子上还不停长痘痘，正常吗？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 5 15:58:43 2010, 美东)

E*12010-07-22 07:07

3 楼

你要是说阴阳五行, 金木水火的水, 那自然不一定是H2O, 不过你喝的水, 和你血里面
的水应该还是通常意义中的水吧.

【在 q****i 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Medicine 讨论区】
: 发信人: qingxi (作为兔子一定要长得呆), 信区: Medicine
: 标题: clonebar (火星科学院院长)看过来
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 22 15:00:26 2010, 美东)
: http://www.mitbbs.com/article_t/Medicine/31200979.html
: 刚才回了你一个帖子，看看帖子都是好久以前的了，怕你看不到我的解释，所以来招呼
: 你一声。希望不会怪我多事。
: 发信人: yiyiherbs (醫易堂中醫藥), 信区: Medicine
: 标题: Re: 快三十了背上脸上脖子上还不停长痘痘，正常吗？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 5 15:58:43 2010, 美东)

b*l2010-07-22 07:07

4 楼

神医，你忘记说了很多途径： 3。大便 4。呼吸。 5。泪腺。。。。
您是故意忘记，来考考我们的吧？
还是您在大便的时候就忘记了呼吸了？

【在 y*******s 的大作中提到】

: 喝下去的水有兩個排出的途徑： 1. 尿； 2. 汗。如果爬山之後，身體熱，喝的水就由
: 汗排出，這時尿並不會增加。同理這就是為何夏天的尿比冬天少的原因。

E*12010-07-22 07:07

5 楼

尤其是爬山那个, LOL, 原来爬山喝水可以不尿, 多伟大的发现啊.

【在 b*******l 的大作中提到】

: 神医，你忘记说了很多途径： 3。大便 4。呼吸。 5。泪腺。。。。
: 您是故意忘记，来考考我们的吧？
: 还是您在大便的时候就忘记了呼吸了？

q*i2010-07-22 07:07

6 楼

怪叔叔，他在说我lg爬山的情况。他在给病人治病的时候还真给我讲过如果病人的排尿
有问题的话，身体的水分是可以从大便来排出的。
呼吸和泪腺走掉的水分是不属于排泄。怪叔叔，您吃了癫痫药以后估计您的排泄系统就
包括您的呼吸系统和您的眼睛了。

【在 b*******l 的大作中提到】

: 神医，你忘记说了很多途径： 3。大便 4。呼吸。 5。泪腺。。。。
: 您是故意忘记，来考考我们的吧？
: 还是您在大便的时候就忘记了呼吸了？

b*l2010-07-22 07:07

7 楼

wow~~~你师徒俩信心相应啊～～赞你们的心灵沟通

【在 q****i 的大作中提到】

: 怪叔叔，他在说我lg爬山的情况。他在给病人治病的时候还真给我讲过如果病人的排尿
: 有问题的话，身体的水分是可以从大便来排出的。
: 呼吸和泪腺走掉的水分是不属于排泄。怪叔叔，您吃了癫痫药以后估计您的排泄系统就
: 包括您的呼吸系统和您的眼睛了。

E*12010-07-22 07:07

8 楼

他劳工爬山不尿尿其实没啥, 要是不出汗的话, 估计不得不去看神医了. 一般的医生不
管中西医可能都治不了这怪病.

【在 b*******l 的大作中提到】

: 神医，你忘记说了很多途径： 3。大便 4。呼吸。 5。泪腺。。。。
: 您是故意忘记，来考考我们的吧？
: 还是您在大便的时候就忘记了呼吸了？

s*t2010-07-22 07:07

9 楼

还有呼吸吧。

【在 y*******s 的大作中提到】

: 喝下去的水有兩個排出的途徑： 1. 尿； 2. 汗。如果爬山之後，身體熱，喝的水就由
: 汗排出，這時尿並不會增加。同理這就是為何夏天的尿比冬天少的原因。

c*k2010-07-22 07:07

10 楼

哈哈哈哈，

y*i2010-07-22 07:07

11 楼

don't worry. her husband should still have a tongue.

【在 E*****1 的大作中提到】

: 他劳工爬山不尿尿其实没啥, 要是不出汗的话, 估计不得不去看神医了. 一般的医生不
: 管中西医可能都治不了这怪病.

c*r2010-07-22 07:07

12 楼

晕倒，我的帖子都转这里来了。。。
就是从成分上说，中医或者yiyiherbs的“水”是指水和溶解在水中的电解质？就是电
解质水？这个理解对吗？是否包括其他成分？是否在不同情况下有可能有不同的定义？
谢谢解答。

【在 q****i 的大作中提到】

: 怪叔叔，他在说我lg爬山的情况。他在给病人治病的时候还真给我讲过如果病人的排尿
: 有问题的话，身体的水分是可以从大便来排出的。
: 呼吸和泪腺走掉的水分是不属于排泄。怪叔叔，您吃了癫痫药以后估计您的排泄系统就
: 包括您的呼吸系统和您的眼睛了。

q*i2010-07-22 07:07

13 楼

不能单看成是电解质，我觉得可能还有其他的物质参与了水的吸收，储存和运输。电解
质只是其中一部分。比如说为什么西瓜能hold住那么多水，它肯定有别的物质在那里帮
它hold住水。中医的水，应该是包括电解质以及其它成分的水，当然也包括H2O。这些
成分会帮助你吸收水分子H2O并把它储存在你的细胞里面。你的内脏的水足了，它们才
能够更好的参与营养物质的运输和交换，更好的把能量和水分输送到身体的每一个部分。

【在 c******r 的大作中提到】

: 晕倒，我的帖子都转这里来了。。。
: 就是从成分上说，中医或者yiyiherbs的“水”是指水和溶解在水中的电解质？就是电
: 解质水？这个理解对吗？是否包括其他成分？是否在不同情况下有可能有不同的定义？
: 谢谢解答。

c*r2010-07-22 07:07

14 楼

哦，是这样。
就是说“水”是指水和一切帮助水吸收的溶解成分是吗？
能介绍一下这些成分是如何帮助水“吸收”的？这些成分除了帮助吸收还有啥其他作用？
当然最好能介绍一下具体是什么物质，这样可以帮助大家分辨哪些水能吸收，那些水不
能吸收。

分。

【在 q****i 的大作中提到】

: 不能单看成是电解质，我觉得可能还有其他的物质参与了水的吸收，储存和运输。电解
: 质只是其中一部分。比如说为什么西瓜能hold住那么多水，它肯定有别的物质在那里帮
: 它hold住水。中医的水，应该是包括电解质以及其它成分的水，当然也包括H2O。这些
: 成分会帮助你吸收水分子H2O并把它储存在你的细胞里面。你的内脏的水足了，它们才
: 能够更好的参与营养物质的运输和交换，更好的把能量和水分输送到身体的每一个部分。

q*i2010-07-22 07:07

15 楼

具体是什么物质我当然回答不了。要做实验。我以上所说只是我的猜想，只有人体的一
些症状来辅证。
您要求我为了证明地球是圆的去绕地球跑一圈我做不到。sorry

用？

【在 c******r 的大作中提到】

: 哦，是这样。
: 就是说“水”是指水和一切帮助水吸收的溶解成分是吗？
: 能介绍一下这些成分是如何帮助水“吸收”的？这些成分除了帮助吸收还有啥其他作用？
: 当然最好能介绍一下具体是什么物质，这样可以帮助大家分辨哪些水能吸收，那些水不
: 能吸收。
:
: 分。

b*l2010-07-22 07:07

16 楼

你一个学化学的博士难道不知道晶体，胶体渗透压吗？
电解质是晶体，还有一种物质也可以增加渗透压－－－糖。
还有啊，细胞里水太多细胞就破裂了。
你听说过细胞间隙吗？你知道细胞间隙和血管内血液以及细胞内水分的关系吗？
哈哈哈～

分。

【在 q****i 的大作中提到】

: 不能单看成是电解质，我觉得可能还有其他的物质参与了水的吸收，储存和运输。电解
: 质只是其中一部分。比如说为什么西瓜能hold住那么多水，它肯定有别的物质在那里帮
: 它hold住水。中医的水，应该是包括电解质以及其它成分的水，当然也包括H2O。这些
: 成分会帮助你吸收水分子H2O并把它储存在你的细胞里面。你的内脏的水足了，它们才
: 能够更好的参与营养物质的运输和交换，更好的把能量和水分输送到身体的每一个部分。

c*r2010-07-22 07:07

17 楼

没关系啊，中医中很多东西不知道成分的。
但是前面的问题呢？这个物质怎么起作用的呢？
地球是不是圆的可以坐一圈飞机就可以了，不需要跑一圈不是？
大家都可以猜想啊，科学不就是不断猜想不断证实的吗？有猜想很好，但是怎么证实呢
？怎么证实这个猜想是对的还是错的呢？这其实是我下面的问题。如果你是对的可能会
因此造福很多人，何乐而不为呢？

【在 q****i 的大作中提到】

: 具体是什么物质我当然回答不了。要做实验。我以上所说只是我的猜想，只有人体的一
: 些症状来辅证。
: 您要求我为了证明地球是圆的去绕地球跑一圈我做不到。sorry
:
: 用？

q*i2010-07-22 07:07

18 楼

渗透压肯定不是由一两种物质决定的，就算你列出了电解质和糖，但你不能保证人体内
细胞间的渗透压，完全由这2样来决定。你更不能保证人体内的水分的传输完全靠渗透
压来决定。所以你这样思考是错误的。人体内的物质非常复杂不是化学里讨论的那些简
单的渗透压的问题。用现有的化学知识去解释人体的各种复杂过程是很愚蠢的行为。
细胞间隙不是什么很稀罕的词，虽然在下才疏学浅但还是听说过。

【在 b*******l 的大作中提到】

: 你一个学化学的博士难道不知道晶体，胶体渗透压吗？
: 电解质是晶体，还有一种物质也可以增加渗透压－－－糖。
: 还有啊，细胞里水太多细胞就破裂了。
: 你听说过细胞间隙吗？你知道细胞间隙和血管内血液以及细胞内水分的关系吗？
: 哈哈哈～
:
: 分。

c*r2010-07-22 07:07

19 楼

你说的很对。
除了电解质和糖，维持渗透压的重要物质之一是蛋白质。血液中的蛋白含量并不非常高
，但是对维持渗透压起重要调节作用。肝病的患者会腹水的原因就是门静脉高压导致大
量蛋白渗出到腹腔，而提高了腹腔渗透压。
而水分的传输看部位，至少在肾脏是通过水泵（water channel）来调节的。水泵的发
现是2003年的Nobel price之一。当然water channel显然在神经系统等其他地方也有重
要作用。除此之外，人体细胞上还有钾钠钙等等很多离子通道，通过调节离子流动来调
节渗透压。

【在 q****i 的大作中提到】

: 渗透压肯定不是由一两种物质决定的，就算你列出了电解质和糖，但你不能保证人体内
: 细胞间的渗透压，完全由这2样来决定。你更不能保证人体内的水分的传输完全靠渗透
: 压来决定。所以你这样思考是错误的。人体内的物质非常复杂不是化学里讨论的那些简
: 单的渗透压的问题。用现有的化学知识去解释人体的各种复杂过程是很愚蠢的行为。
: 细胞间隙不是什么很稀罕的词，虽然在下才疏学浅但还是听说过。

q*i2010-07-22 07:07

20 楼

对阿，你说得挺好。科学就是不断的猜想，不断的证实。怎么证实这个问题在中医的现
有阶段很难。因为中医的思考是一个宏观的过程，如果用微观的实验研究恐怕会由于错
误的实验设计导致错误的结论。
我们只能从人体的角度，宏观的来考虑实验的问题。
比如前面yiyi讲到，一个和水有关的猜想。
血中的水無法從喝的水直接獲得，血中的水是從食物裡獲得經過脾臟，腎臟處理後的水。
这个猜想得到的推论：吃水果可以让大便变软。
于是我做实验，吃了一个桃子，第二天大便变软了。
我发现这个结果很有趣，因为我吃yiyi的药以前吃过水果，大便没有变软过。
那么大便变软是不是由于桃子的原因呢/于是我换了种水果，葡萄。
吃了以后第二天，大便也变软了。
第三天没有吃到水果，于是接下来的一天大便又变硬了。
结论:身体在某种状态下，吃了水果大便会变软，不吃水果大便会硬。
身体如果不在这种状态下，（就是我吃yiyi的药以前）不管吃不吃水果大便都会硬，而
且会便秘。

【在 c******r 的大作中提到】

: 没关系啊，中医中很多东西不知道成分的。
: 但是前面的问题呢？这个物质怎么起作用的呢？
: 地球是不是圆的可以坐一圈飞机就可以了，不需要跑一圈不是？
: 大家都可以猜想啊，科学不就是不断猜想不断证实的吗？有猜想很好，但是怎么证实呢
: ？怎么证实这个猜想是对的还是错的呢？这其实是我下面的问题。如果你是对的可能会
: 因此造福很多人，何乐而不为呢？

c*r2010-07-22 07:07

21 楼

没关系，宏观的也有宏观的研究方法。再大的宏观到宇宙的形成不也有人研究？
你的研究就不错，吃水果在一定身体条件下可以让大便变软。。。
1. 那么怎么确定这个身体条件？到底是什么身体条件呢？还是天气条件？还是心理条
件？能不能确定这个条件？
2. 什么水果有这个效果？什么没有？
3. 这个结果是否因人而异？人的什么差异导致了结果的差异？怎么判断什么人有什么
样的结果？
4. 如果在一定条件下，吃水果可以让大便变软，怎么确定是这个条件让大便变软还是
吃水果让大便变软？
当然这个结果跟你的理论还有点矛盾。理论说水果的水才能吸收，结果说吃水果大便能
变软。那么水果的水才能吸收，按说被吸收了，大便该变硬才对啊？
看来理论与实践不符，需要修改或者补充这个理论。

水。

【在 q****i 的大作中提到】

: 对阿，你说得挺好。科学就是不断的猜想，不断的证实。怎么证实这个问题在中医的现
: 有阶段很难。因为中医的思考是一个宏观的过程，如果用微观的实验研究恐怕会由于错
: 误的实验设计导致错误的结论。
: 我们只能从人体的角度，宏观的来考虑实验的问题。
: 比如前面yiyi讲到，一个和水有关的猜想。
: 血中的水無法從喝的水直接獲得，血中的水是從食物裡獲得經過脾臟，腎臟處理後的水。
: 这个猜想得到的推论：吃水果可以让大便变软。
: 于是我做实验，吃了一个桃子，第二天大便变软了。
: 我发现这个结果很有趣，因为我吃yiyi的药以前吃过水果，大便没有变软过。
: 那么大便变软是不是由于桃子的原因呢/于是我换了种水果，葡萄。

q*i2010-07-22 07:07

22 楼

很有意思哦，我觉得你是真正有研究态度的人。说得很严谨，很多种物质参与维持人体
机能，用“重要物质之一”这个词才好。中医里的水，气，血，都是一些宏观的名词，
不但包括了重要的各种物质，还包括了重要的各种过程，运输只是其中的一个重要过程
，而渗透只不过是运输的其中一种方式。渗透压应该和液体的粘度也有关系。我没有你
那么丰富的生物知识，但基本常识知道一些。蛋白质是大分子，很少的含量大分子就能
够大大的增加溶液的粘稠度。所以给血液补“水”可以降低粘稠度，也就降低了渗透压
。肝病患者为什么腹水，我觉得用一个渗透压来解释不够宏观，如果从中医的角度来理
解可能要yiyi来讲一下。

【在 c******r 的大作中提到】

: 你说的很对。
: 除了电解质和糖，维持渗透压的重要物质之一是蛋白质。血液中的蛋白含量并不非常高
: ，但是对维持渗透压起重要调节作用。肝病的患者会腹水的原因就是门静脉高压导致大
: 量蛋白渗出到腹腔，而提高了腹腔渗透压。
: 而水分的传输看部位，至少在肾脏是通过水泵（water channel）来调节的。水泵的发
: 现是2003年的Nobel price之一。当然water channel显然在神经系统等其他地方也有重
: 要作用。除此之外，人体细胞上还有钾钠钙等等很多离子通道，通过调节离子流动来调
: 节渗透压。

q*i2010-07-22 07:07

23 楼

为啥水果的水被吸收了大便会变硬?怎么思考的？
还要讨论大便里的水是从哪里来的。
我要出去一下，晚上再来回你的帖子。

【在 c******r 的大作中提到】

: 没关系，宏观的也有宏观的研究方法。再大的宏观到宇宙的形成不也有人研究？
: 你的研究就不错，吃水果在一定身体条件下可以让大便变软。。。
: 1. 那么怎么确定这个身体条件？到底是什么身体条件呢？还是天气条件？还是心理条
: 件？能不能确定这个条件？
: 2. 什么水果有这个效果？什么没有？
: 3. 这个结果是否因人而异？人的什么差异导致了结果的差异？怎么判断什么人有什么
: 样的结果？
: 4. 如果在一定条件下，吃水果可以让大便变软，怎么确定是这个条件让大便变软还是
: 吃水果让大便变软？
: 当然这个结果跟你的理论还有点矛盾。理论说水果的水才能吸收，结果说吃水果大便能

c*r2010-07-22 07:07

24 楼

如果吃水果促进吸收水分，那么大便中的水分就被吸收了，大便水分少了自然就硬啊？

【在 q****i 的大作中提到】

: 为啥水果的水被吸收了大便会变硬?怎么思考的？
: 还要讨论大便里的水是从哪里来的。
: 我要出去一下，晚上再来回你的帖子。

q*i2010-07-22 07:07

25 楼

不是这样的。
大便会干燥是因为水分被吸收了，为什么水分会被吸收是因为人体中缺水，人体从食物
中吸收水分有一个平衡问题，缺水的时候吸得厉害，不缺的时候平衡就不移动了，不缺
水的时候就不会疯狂的吸收食物里的水导致大便干燥了。
吃水果不光是促进吸收水分，水果本身也带水的，所以促进了以后人体把水果里的水吸
收进去了，就不缺水了，就不用压榨别的食物的水了。

【在 c******r 的大作中提到】

: 如果吃水果促进吸收水分，那么大便中的水分就被吸收了，大便水分少了自然就硬啊？

b*l2010-07-22 07:07

26 楼

屎人讨论屎事，嗯，这个贴子不能再跟了～您们继续讨论吧！

h*92010-07-22 07:07

27 楼

对了，还包括相对论量子力学等高深理论。也包括忽悠和骗子。

中医里的水，气，血，都是一些宏观的名词，

【在 q****i 的大作中提到】

: 不是这样的。
: 大便会干燥是因为水分被吸收了，为什么水分会被吸收是因为人体中缺水，人体从食物
: 中吸收水分有一个平衡问题，缺水的时候吸得厉害，不缺的时候平衡就不移动了，不缺
: 水的时候就不会疯狂的吸收食物里的水导致大便干燥了。
: 吃水果不光是促进吸收水分，水果本身也带水的，所以促进了以后人体把水果里的水吸
: 收进去了，就不缺水了，就不用压榨别的食物的水了。

f*e2010-07-22 07:07

28 楼

我的理解仅供参考：
中医里水的概念，有气与形两个部分。所谓“在天为气，在地成形”。水的性质，寒、
润、下，这当中还有气的概念。现在大家讨论的主要是形的部分。即使形的问题，中医
里也不单是成分，还有结构。在结构上，有"雾"、“沤”、“渎”等区分。从病邪的角
度，又有湿、水、饮、痰的不同。
如果从现代科学的角度来理解，比如我们把一滴水，比如10微升，用液氮迅速冷却，去
看它的结构，然后再用缓冻的方法让水先慢慢结冰，再去看它的结构，那是不一样的。
说明水的结构不但与成分有关，还与温度、时间等特性有关。如果水中有不同电解质的
参杂水，当然也会对它的结构产生影响。
那么什么样的水可以吸收，就要看水的结构、人体的状态及不同水在人体内的代谢途径
。比如我们喝酒，酒中的水，因为酒精的作用，使人体表温度升高，毛孔开放，那其中
的水就会直接从肺、皮毛的方向排出体外。如果我们是喝的纯净水，那么水在胃脘的时
候就被吸收到体内，通过胃、肺后入血分，入血分的水，如果由于量大、湿阻、体寒等
原因，会很快通过尿液被排出体外；如果此时正在运动，血中的水也会通过汗液的形式
排出体外。而如果是食物中的水，除在胃脘处被部分吸

q*i2010-07-22 07:07

29 楼

谢谢五石的回答。我对这段挺感兴趣的。尤其是对食物中的水份的讲解。而且这样讲了以后我ld观察到的情况也和这个观点不矛盾了。
那么什么样的水可以吸收，就要看水的结构、人体的状态及不同水在人体内的代谢途径
。比如我们喝酒，酒中的水，因为酒精的作用，使人体表温度升高，毛孔开放，那其中
的水就会直接从肺、皮毛的方向排出体外。如果我们是喝的纯净水，那么水在胃脘的时
候就被吸收到体内，通过胃、肺后入血分，入血分的水，如果由于量大、湿阻、体寒等
原因，会很快通过尿液被排出体外；如果此时正在运动，血中的水也会通过汗液的形式
排出体外。而如果是食物中的水，除在胃脘处被部分吸收外，大部分会进入小肠、大肠
，再到膀胱，膀胱、大肠里的水会被气化，然后输布到人的体表，人的干渴感觉与这部
分的水关系最大。
我认识一个女生，她和我说喝水不要喝太快，喝太快了就很快会去上厕所。我仔细关察
了一下我自己的情况，发现是这样的。那个女生估计也有体寒和胃寒的问题。不知道别
人是不是也是这样，我想一个健康的人不应该是这样的。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 我的理解仅供参考：
: 中医里水的概念，有气与形两个部分。所谓“在天为气，在地成形”。水的性质，寒、
: 润、下，这当中还有气的概念。现在大家讨论的主要是形的部分。即使形的问题，中医
: 里也不单是成分，还有结构。在结构上，有"雾"、“沤”、“渎”等区分。从病邪的角
: 度，又有湿、水、饮、痰的不同。
: 如果从现代科学的角度来理解，比如我们把一滴水，比如10微升，用液氮迅速冷却，去
: 看它的结构，然后再用缓冻的方法让水先慢慢结冰，再去看它的结构，那是不一样的。
: 说明水的结构不但与成分有关，还与温度、时间等特性有关。如果水中有不同电解质的
: 参杂水，当然也会对它的结构产生影响。
: 那么什么样的水可以吸收，就要看水的结构、人体的状态及不同水在人体内的代谢途径

f*e2010-07-22 07:07

30 楼

是，饮多尿多是少阴证的一个表现，因为下焦虚寒，肾气不足，使得膀胱气化不利，水
还没有气化就排出去了。

了以后我ld观察到的情况也和这个观点不矛盾了。

【在 q****i 的大作中提到】

: 谢谢五石的回答。我对这段挺感兴趣的。尤其是对食物中的水份的讲解。而且这样讲了以后我ld观察到的情况也和这个观点不矛盾了。
: 那么什么样的水可以吸收，就要看水的结构、人体的状态及不同水在人体内的代谢途径
: 。比如我们喝酒，酒中的水，因为酒精的作用，使人体表温度升高，毛孔开放，那其中
: 的水就会直接从肺、皮毛的方向排出体外。如果我们是喝的纯净水，那么水在胃脘的时
: 候就被吸收到体内，通过胃、肺后入血分，入血分的水，如果由于量大、湿阻、体寒等
: 原因，会很快通过尿液被排出体外；如果此时正在运动，血中的水也会通过汗液的形式
: 排出体外。而如果是食物中的水，除在胃脘处被部分吸收外，大部分会进入小肠、大肠
: ，再到膀胱，膀胱、大肠里的水会被气化，然后输布到人的体表，人的干渴感觉与这部
: 分的水关系最大。
: 我认识一个女生，她和我说喝水不要喝太快，喝太快了就很快会去上厕所。我仔细关察

c*r2010-07-22 07:07

31 楼

好，谢谢讲解！还有些疑问，请不吝赐教。
看来中西医的差别有语义的差别。大家说的不是同一个东西啊，难怪驴唇不对马嘴。
我对中医的了解有限，有些问题可能比较简单可笑，请多多包涵。
中医里水的概念，有气与形两个部分。所谓“在天为气，在地成形”。水的性质，寒、
润、下，这当中还有气的概念。现在大家讨论的主要是形的部分。即使形的问题，中医
里也不单是成分，还有结构。在结构上，有"雾"、“沤”、“渎”等区分。从病邪的角
度，又有湿、水、饮、痰的不同。

k*e2010-07-22 07:07

32 楼

不要试图搞中医现代化

【在 c******r 的大作中提到】

: 晕倒，我的帖子都转这里来了。。。
: 就是从成分上说，中医或者yiyiherbs的“水”是指水和溶解在水中的电解质？就是电
: 解质水？这个理解对吗？是否包括其他成分？是否在不同情况下有可能有不同的定义？
: 谢谢解答。

q*i2010-07-22 07:07

33 楼

我给你整理了一下，看得实在太torture了。下次改了，考到word里面重新贴一下就好
了。

好，谢谢讲解！还有些疑问，请不吝赐教。
看来中西医的差别有语义的差别。大家说的不是同一个东西啊，难怪驴唇不对马嘴。我
对中医的了解有限，有些问题可能比较简单可笑，请多多包涵。
中医里水的概念，有气与形两个部分。所谓“在天为气，在地成形”。水的性质，寒、
润、下，这当中还有气的概念。现在大家讨论的主要是形的部分。即使形的问题，中医
里也不单是成分，还有结构。在结构上，有"雾"、“沤”、“渎”等区分。从病邪的角
度，又有湿、水、饮、痰的不同。

【在 c******r 的大作中提到】

: 好，谢谢讲解！还有些疑问，请不吝赐教。
: 看来中西医的差别有语义的差别。大家说的不是同一个东西啊，难怪驴唇不对马嘴。
: 我对中医的了解有限，有些问题可能比较简单可笑，请多多包涵。
: 中医里水的概念，有气与形两个部分。所谓“在天为气，在地成形”。水的性质，寒、
: 润、下，这当中还有气的概念。现在大家讨论的主要是形的部分。即使形的问题，中医
: 里也不单是成分，还有结构。在结构上，有"雾"、“沤”、“渎”等区分。从病邪的角
: 度，又有湿、水、饮、痰的不同。

q*i2010-07-22 07:07

34 楼

看完你的帖子以后我觉得你应该到中医版来多学习。你整个思路还是化学的思路。中医
和物理化学不是一回事。

【在 c******r 的大作中提到】

: 好，谢谢讲解！还有些疑问，请不吝赐教。
: 看来中西医的差别有语义的差别。大家说的不是同一个东西啊，难怪驴唇不对马嘴。
: 我对中医的了解有限，有些问题可能比较简单可笑，请多多包涵。
: 中医里水的概念，有气与形两个部分。所谓“在天为气，在地成形”。水的性质，寒、
: 润、下，这当中还有气的概念。现在大家讨论的主要是形的部分。即使形的问题，中医
: 里也不单是成分，还有结构。在结构上，有"雾"、“沤”、“渎”等区分。从病邪的角
: 度，又有湿、水、饮、痰的不同。

c*r2010-07-22 07:07

35 楼

我当然知道我是什么思路。问题是这个思路有什么问题吗？这才是我的问题的重点。
不要执著于是什么，但是要搞清楚为什么。

【在 q****i 的大作中提到】

: 看完你的帖子以后我觉得你应该到中医版来多学习。你整个思路还是化学的思路。中医
: 和物理化学不是一回事。

A*i2010-07-22 07:07

36 楼

五石大人
怎么样可以去除下焦虚寒呢?

【在 f*******e 的大作中提到】

: 是，饮多尿多是少阴证的一个表现，因为下焦虚寒，肾气不足，使得膀胱气化不利，水
: 还没有气化就排出去了。
:
: 了以后我ld观察到的情况也和这个观点不矛盾了。

f*e2010-07-22 07:07

37 楼

客气了，赐教不敢，就我的理解能说多少就多少吧，完全解释，一句两句不太可能。
先说明一下，我前面说的都是中医的概念，想要把所有中医的概念完全对应到物质上的
具体东西，是不可能的。我提到的”现代科学的角度“，也只是便于一部分人理解而已
，绝不是一一对应。
问：水的性质大家都知道。有气态，液态，固态三种，这个是咱们小学学的啦。三者之
间的转换，相信大家也都知道。所以不必在天才能为气，在地才能成形。不知道你说的
这个气是不是指水蒸气？还是气功的气？有形的结构，不知道你说的是不是分子结构？
"雾"、“沤”、“渎”，”湿“、“水"、”饮“、”痰 “这些的结构有何不同？据我
所知，分子结构完全相同，晶体结构也完全相等。当然除非这些词的概念跟我理解的不
一样。
答：我说的水的气的特性，是指寒，是六气“风、寒、暑、湿、燥、火”之一。”在天
为寒，在地为水“。并不是气、液、固三态，这三态也都是形。气与形的关系是”本“
与“标”的关系。那么气是什么，估计你又会有很多问题了。气比水更抽象，更难理解
一些。它更多的指的是一种动力，能量。所以，中医里的水，不单是一种物质，还是一
种能量的体现。
再说具体的水，它的

【在 c******r 的大作中提到】

: 好，谢谢讲解！还有些疑问，请不吝赐教。
: 看来中西医的差别有语义的差别。大家说的不是同一个东西啊，难怪驴唇不对马嘴。
: 我对中医的了解有限，有些问题可能比较简单可笑，请多多包涵。
: 中医里水的概念，有气与形两个部分。所谓“在天为气，在地成形”。水的性质，寒、
: 润、下，这当中还有气的概念。现在大家讨论的主要是形的部分。即使形的问题，中医
: 里也不单是成分，还有结构。在结构上，有"雾"、“沤”、“渎”等区分。从病邪的角
: 度，又有湿、水、饮、痰的不同。

f*e2010-07-22 07:07

38 楼

要去寒，可以用热性的药，或者艾灸的方法。

【在 A***i 的大作中提到】

: 五石大人
: 怎么样可以去除下焦虚寒呢?

z*n2010-07-22 07:07

39 楼

中医讲的水和佛法里的地水火风的水是一回事吧，和喝的水根本不是一回事。
人身也是由四大构成，如四条毒蛇聚在一处，《金光明最胜王经》卷五称：“地水火风共成身，随彼因缘招异果，同在一处相违害，如四毒蛇居一箧。” 由此可见人身的无常、不实和受苦。
《圆觉经》则直接将“四大”指称为由地、水、火、风四大和合而成之人身： “所谓发毛爪齿皮肉筋骨髓脑垢色皆归于地，唾涕脓血津液涎沫痰泪精气大小便利皆归于水，暖气归火，动转归风。”地以坚硬为性，如人身中的毛发、爪齿、皮肉、筋骨等均属地大；水以润湿为性，如人身中的唾涕、脓血、津液、痰泪、大小便等均属水大；火以燥热为性，如人身中的暖气均属火大；风以动转为性，如人身中的出入气息及身体动转均属风大。
若此四大不调，则易致病。如身体苦重，坚结疼痛，枯痹痿瘠，属地大之病相。全身膨肿，肤肉浮满，属水大之病相。全身烘热，骨节酸楚，呼吸乏力，属火大之病相。心神恍惚，懊闷忘失，属风大之病相。此谓四大病相。
《佛说入胎经》中，详细描述了四大和合而成人身的具体过程。佛说，因父母为缘而成胞胎，得立诸根[MS4] 与四大。“因父母缘则立地种，谓诸坚者；软湿水种；热暖火种；气息风种。地

【在 q****i 的大作中提到】

: 看完你的帖子以后我觉得你应该到中医版来多学习。你整个思路还是化学的思路。中医
: 和物理化学不是一回事。

q*i2010-07-22 07:07

40 楼

～～～～～～～～～～～～
这个条件应该是中医意义上的某种生理上的条件。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
应该是水分多的水果都行，不管寒热。
～～～～～～～～～～～～～
因为是身体的条件所以肯定因人而异。
～～～～～～～～～～～～～～～
在这个条件下不吃水果就硬。说明是这个条件加水果才有用。这个条件就是我的身体吃
药以后所处的条件。但我觉得一个完全健康的人应该是有一个很好的身体条件的话，不
用吃水果大便也是软的。身体特别差的时候就是我吃药之前，吃水果也没用，大便也硬。

【在 c******r 的大作中提到】

: 没关系，宏观的也有宏观的研究方法。再大的宏观到宇宙的形成不也有人研究？
: 你的研究就不错，吃水果在一定身体条件下可以让大便变软。。。
: 1. 那么怎么确定这个身体条件？到底是什么身体条件呢？还是天气条件？还是心理条
: 件？能不能确定这个条件？
: 2. 什么水果有这个效果？什么没有？
: 3. 这个结果是否因人而异？人的什么差异导致了结果的差异？怎么判断什么人有什么
: 样的结果？
: 4. 如果在一定条件下，吃水果可以让大便变软，怎么确定是这个条件让大便变软还是
: 吃水果让大便变软？
: 当然这个结果跟你的理论还有点矛盾。理论说水果的水才能吸收，结果说吃水果大便能

q*i2010-07-22 07:07

41 楼

今天早上我又看了一下。觉得这段特别重要。虽然是回五石的帖子，也是写给火星的。
如果我们是喝的纯净水，那么水在胃脘的时候就被吸收到体内，通过胃、肺后入血分，
入血分的水，如果由于量大、湿阻、体寒等原因，会很快通过尿液被排出体外；如果此
时正在运动，血中的水也会通过汗液的形式排出体外。而如果是食物中的水，除在胃脘
处被部分吸收外，大部分会进入小肠、大肠，再到膀胱，膀胱、大肠里的水会被气化，
然后输布到人的体表，人的干渴感觉与这部分的水关系最大。
就是说水分为2种：喝下去的相对纯净的水，和食物里的水。前者是进入胃脘，肺，肾
，但不进入小肠大肠。而后者是进入胃，小肠，大肠的。所以大便的干燥是由后者决定
的，和前者无关。
喝下去的相对纯净的水本来是可以进入血液的，但是由于量大、湿阻、体寒等原因，不
能进入血液。
我又有一个问题：人的干渴的感觉是哪里来的呢？为什么会和食物中的水关系最大，我
们渴了一般不都是喝水来解渴吗？
我现在的状况就是喝水解不了渴，是不是喝水解不了渴的时候就该去吃水多的食物来解
渴呢。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 我的理解仅供参考：
: 中医里水的概念，有气与形两个部分。所谓“在天为气，在地成形”。水的性质，寒、
: 润、下，这当中还有气的概念。现在大家讨论的主要是形的部分。即使形的问题，中医
: 里也不单是成分，还有结构。在结构上，有"雾"、“沤”、“渎”等区分。从病邪的角
: 度，又有湿、水、饮、痰的不同。
: 如果从现代科学的角度来理解，比如我们把一滴水，比如10微升，用液氮迅速冷却，去
: 看它的结构，然后再用缓冻的方法让水先慢慢结冰，再去看它的结构，那是不一样的。
: 说明水的结构不但与成分有关，还与温度、时间等特性有关。如果水中有不同电解质的
: 参杂水，当然也会对它的结构产生影响。
: 那么什么样的水可以吸收，就要看水的结构、人体的状态及不同水在人体内的代谢途径

f*e2010-07-22 07:07

42 楼

- 就是说水分为2种：喝下去的相对纯净的水，和食物里的水。前者是进入胃脘，肺，
肾，但不进入小肠大肠。而后者是进入胃，小肠，大肠的。所以大便的干燥是由后者决
定的，和前者无关。
大便的干燥程度不仅与食物中的水有关，还与脾、肾、胆有关。
- 喝下去的相对纯净的水本来是可以进入血液的，但是由于量大、湿阻、体寒等原因，
不能进入血液。
不是不能进入血液，而是进入后，通过体循环很快排除体外，在体内停留时间短。
- 我又有一个问题：人的干渴的感觉是哪里来的呢？为什么会和食物中的水关系最大，
我们渴了一般不都是喝水来解渴吗？我现在的状况就是喝水解不了渴，是不是喝水解不
了渴的时候就该去吃水多的食物来解渴呢。
干渴的感觉还有具体部位的不同，如口唇、舌、咽等。如果是由于身体剧烈运动或天气
炎热，在短时间内大量出汗，这时的汗是从血中来的，那么这时喝一大杯水，就会马上
解渴。如果是由于阴虚，体内津液缺乏导致的口渴，通过食物中的水来解渴的效果，就
比直接喝水的效果好。如果由于体寒，使水液的气化功能减弱，那么不管是纯净水还是
食物中的水都无法人体上部，就会怎样喝水都不解渴。如果由于体湿，气化的通道受阻
，怎样

I*62010-07-22 07:07

43 楼

通常吃完饭30min-1h就觉得渴，为啥呢?

L*D2010-07-22 07:07

44 楼

你吃饭的时候是有汤有水的吗？还是挺干的？

【在 I*******6 的大作中提到】

: 通常吃完饭30min-1h就觉得渴，为啥呢?

f*e2010-07-22 07:07

45 楼

是食物中的水分不够多？吃饭太咸？甜食多？如果是晚饭后，是人体一天新气血产生的
时候，口渴有可能是生长的需要，可以适当吃一些滋阴的东西。

【在 I*******6 的大作中提到】

: 通常吃完饭30min-1h就觉得渴，为啥呢?

I*62010-07-22 07:07

46 楼

午饭一般是干的，晚饭会有点汤汤水水的。
吃饭的时候一般不喝水，因为听说会冲稀胃液。有汤就喝一点，不过美国的汤一般比较
浓或者咸。
我以为大家伙都是这样的啊？！难道就我一个人是这种感觉？

【在 L*D 的大作中提到】

: 你吃饭的时候是有汤有水的吗？还是挺干的？

I*62010-07-22 07:07

47 楼

一般是午饭后，因为晚饭都吃的比较稀。米饭，面包这间没有多少水分吧，菜里面好像
也没有多少吧？吃的不是很咸也不是很甜。
我以为吃完饭，过一阵子口渴是正常的。食物里没有多少水分，吃饭的时候又不喝水，
消化什么的应该会消耗水分，所以过一阵子就口渴了。
睡前也会口渴，这个没什么问题吧？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 是食物中的水分不够多？吃饭太咸？甜食多？如果是晚饭后，是人体一天新气血产生的
: 时候，口渴有可能是生长的需要，可以适当吃一些滋阴的东西。

q*i2010-07-22 07:07

48 楼

饭后口渴不正常，我小时候就不会。

【在 I*******6 的大作中提到】

: 一般是午饭后，因为晚饭都吃的比较稀。米饭，面包这间没有多少水分吧，菜里面好像
: 也没有多少吧？吃的不是很咸也不是很甜。
: 我以为吃完饭，过一阵子口渴是正常的。食物里没有多少水分，吃饭的时候又不喝水，
: 消化什么的应该会消耗水分，所以过一阵子就口渴了。
: 睡前也会口渴，这个没什么问题吧？

f*e2010-07-22 07:07

49 楼

也不是正常不正常的问题，就是饮食习惯，口渴就喝点水，人体是自动调节的。

q*i2010-07-22 07:07

50 楼

谢谢五石的解说。很清楚。
我觉得我就是怎么喝水都不解渴，而且喝水的时候不觉得水甘甜，就是不解渴的感觉。
有时候觉得水果甘甜，有时候也不觉得。
我也从来不出汗，一晒太阳就中暑。

【在 f*******e 的大作中提到】

: - 就是说水分为2种：喝下去的相对纯净的水，和食物里的水。前者是进入胃脘，肺，
: 肾，但不进入小肠大肠。而后者是进入胃，小肠，大肠的。所以大便的干燥是由后者决
: 定的，和前者无关。
: 大便的干燥程度不仅与食物中的水有关，还与脾、肾、胆有关。
: - 喝下去的相对纯净的水本来是可以进入血液的，但是由于量大、湿阻、体寒等原因，
: 不能进入血液。
: 不是不能进入血液，而是进入后，通过体循环很快排除体外，在体内停留时间短。
: - 我又有一个问题：人的干渴的感觉是哪里来的呢？为什么会和食物中的水关系最大，
: 我们渴了一般不都是喝水来解渴吗？我现在的状况就是喝水解不了渴，是不是喝水解不
: 了渴的时候就该去吃水多的食物来解渴呢。

l*a2010-07-22 07:07

51 楼

越听越假了。。。

【在 q****i 的大作中提到】

: 谢谢五石的解说。很清楚。
: 我觉得我就是怎么喝水都不解渴，而且喝水的时候不觉得水甘甜，就是不解渴的感觉。
: 有时候觉得水果甘甜，有时候也不觉得。
: 我也从来不出汗，一晒太阳就中暑。

q*i2010-07-22 07:07

52 楼

饭后口渴不能喝水吧，不会冲淡胃液吗？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 也不是正常不正常的问题，就是饮食习惯，口渴就喝点水，人体是自动调节的。

y*s2010-07-22 07:07

53 楼

很好的解說。

【在 f*******e 的大作中提到】

: - 就是说水分为2种：喝下去的相对纯净的水，和食物里的水。前者是进入胃脘，肺，
: 肾，但不进入小肠大肠。而后者是进入胃，小肠，大肠的。所以大便的干燥是由后者决
: 定的，和前者无关。
: 大便的干燥程度不仅与食物中的水有关，还与脾、肾、胆有关。
: - 喝下去的相对纯净的水本来是可以进入血液的，但是由于量大、湿阻、体寒等原因，
: 不能进入血液。
: 不是不能进入血液，而是进入后，通过体循环很快排除体外，在体内停留时间短。
: - 我又有一个问题：人的干渴的感觉是哪里来的呢？为什么会和食物中的水关系最大，
: 我们渴了一般不都是喝水来解渴吗？我现在的状况就是喝水解不了渴，是不是喝水解不
: 了渴的时候就该去吃水多的食物来解渴呢。

f*e2010-07-22 07:07

54 楼

这应该是西医的说法吧，我觉得问题不大。

【在 q****i 的大作中提到】

: 饭后口渴不能喝水吧，不会冲淡胃液吗？

I*62010-07-22 07:07

55 楼

两位大侠和解了：）

【在 y*******s 的大作中提到】

: 很好的解說。

I*62010-07-22 07:07

56 楼

那么吃饭中间喝的水是不是就能进入大小肠了呢？
这个说法还是有一定道理的吧，少喝点应该没什么，喝大量的水胃液被冲稀，不利于消
化。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 这应该是西医的说法吧，我觉得问题不大。

q*i2010-07-22 07:07

57 楼

哇，这个问题提得很好啊。我觉得不能进入大小肠，不知道为啥，猜的。奇怪哈。

【在 I*******6 的大作中提到】

: 那么吃饭中间喝的水是不是就能进入大小肠了呢？
: 这个说法还是有一定道理的吧，少喝点应该没什么，喝大量的水胃液被冲稀，不利于消
: 化。

c*r2010-07-22 07:07

58 楼

唉，感谢五石的解释。
医学是一门自然科学，所以必然的要研究物质世界，研究实实在在的人。这也决定了医
学科学跟其他科学一样，研究的对象，研究的现象必须有物质基础。比如研究的水也好
，循环也好，心跳也好，必须是客观的存在的物质和物质之间的关系。所以科学中的没
一个名词，每一个概念都有客观的物质实在。比如我们说水，这个概念今天当然包含了
从气体到固体的各种形态，唯一不变的就是其分子H2O。如果你描述的是水的某种性质
，这种性质也必须是存在的性质。比如说比重，或者粘滞性。这些性质是具体的，有实
在意义的，也可以测量的。
科学之所以成为科学，就在于对物质世界真相的孜孜探求。如果脱离了物质实在，仅仅
靠虚妄的概念，构造虚幻的理论体系，那么跟我们活生生的人有什么关系呢？
水之所以在中医中没法找到现代科学的对应概念的原因就是在于，水这个概念最早是从
金木水火土五行中来的。最早其实就是我们今天的水，但是被古人用来当成构造世界的
基本物质。这完全是基于古人对自然的错误认识才产生的错误概念。所以古人说的，构
造世界的基本成分之一今天其实是不存在其对于概念的。同样原因，中医中的水被赋予
了很多并不相关的性质，

【在 f*******e 的大作中提到】

: 这应该是西医的说法吧，我觉得问题不大。

q*i2010-07-22 07:07

59 楼

已阅。没啥要说。
哦，想出来一个，就是，科学解放不了中医是科学的无能。不能怪中医。

【在 c******r 的大作中提到】

: 唉，感谢五石的解释。
: 医学是一门自然科学，所以必然的要研究物质世界，研究实实在在的人。这也决定了医
: 学科学跟其他科学一样，研究的对象，研究的现象必须有物质基础。比如研究的水也好
: ，循环也好，心跳也好，必须是客观的存在的物质和物质之间的关系。所以科学中的没
: 一个名词，每一个概念都有客观的物质实在。比如我们说水，这个概念今天当然包含了
: 从气体到固体的各种形态，唯一不变的就是其分子H2O。如果你描述的是水的某种性质
: ，这种性质也必须是存在的性质。比如说比重，或者粘滞性。这些性质是具体的，有实
: 在意义的，也可以测量的。
: 科学之所以成为科学，就在于对物质世界真相的孜孜探求。如果脱离了物质实在，仅仅
: 靠虚妄的概念，构造虚幻的理论体系，那么跟我们活生生的人有什么关系呢？

f*e2010-07-22 07:07

60 楼

胃有分清浊的功能，如果水不能与食物充分结合，就进不了大小肠。但肯定又与空腹喝
水不一样。
大量喝水当然不好，但渴了就要喝水，人体是一个高级智能系统。

【在 I*******6 的大作中提到】

: 那么吃饭中间喝的水是不是就能进入大小肠了呢？
: 这个说法还是有一定道理的吧，少喝点应该没什么，喝大量的水胃液被冲稀，不利于消
: 化。

f*e2010-07-22 07:07

61 楼

我知道从西医的角度来理解中医是非常困难的，尤其是以目前科学的水平，有很多东西
还无法解释。但是，不理解不等于不存在。两个简单的问题供大家思考：
1. 你是否相信针灸的作用？针灸的原理现在能否用科学解释？
2. 人（自然）是否完全是物质的？信息是否是物质？计算机病毒能否通过解剖计算机
硬件来解决？

【在 c******r 的大作中提到】

: 唉，感谢五石的解释。
: 医学是一门自然科学，所以必然的要研究物质世界，研究实实在在的人。这也决定了医
: 学科学跟其他科学一样，研究的对象，研究的现象必须有物质基础。比如研究的水也好
: ，循环也好，心跳也好，必须是客观的存在的物质和物质之间的关系。所以科学中的没
: 一个名词，每一个概念都有客观的物质实在。比如我们说水，这个概念今天当然包含了
: 从气体到固体的各种形态，唯一不变的就是其分子H2O。如果你描述的是水的某种性质
: ，这种性质也必须是存在的性质。比如说比重，或者粘滞性。这些性质是具体的，有实
: 在意义的，也可以测量的。
: 科学之所以成为科学，就在于对物质世界真相的孜孜探求。如果脱离了物质实在，仅仅
: 靠虚妄的概念，构造虚幻的理论体系，那么跟我们活生生的人有什么关系呢？

i*o2010-07-22 07:07

62 楼

你这段话说反了，正确的说法是，有这么一群人把现在技术所能达到的测量水平理解
能力范围内的东西定义为自然科学。只是倒一下次序，貌似也换汤不换药，但意义差很
大，你可以好好体会一下。
这也是我说的画地为牢，至于你们所定义的“自然科学”之外的，牢笼之外的那部分
，跟活生生的人有什么关系，的确不是你们这些中医盲现在所能理解的。（没有贬义的
意思，“中医盲”是一个客观评价）
至于你后面的一大段，就属于自己的异想天开了，一个对中医完全摸不着边的人也有
勇气下结论，貌似也没什么好说的了。
中医很难懂，更不是你们用H2O思维所能理解得了的，我给你的建议也是：算了，回
到自己的世界去吧，呆在这里完全没意义。

【在 c******r 的大作中提到】

: 唉，感谢五石的解释。
: 医学是一门自然科学，所以必然的要研究物质世界，研究实实在在的人。这也决定了医
: 学科学跟其他科学一样，研究的对象，研究的现象必须有物质基础。比如研究的水也好
: ，循环也好，心跳也好，必须是客观的存在的物质和物质之间的关系。所以科学中的没
: 一个名词，每一个概念都有客观的物质实在。比如我们说水，这个概念今天当然包含了
: 从气体到固体的各种形态，唯一不变的就是其分子H2O。如果你描述的是水的某种性质
: ，这种性质也必须是存在的性质。比如说比重，或者粘滞性。这些性质是具体的，有实
: 在意义的，也可以测量的。
: 科学之所以成为科学，就在于对物质世界真相的孜孜探求。如果脱离了物质实在，仅仅
: 靠虚妄的概念，构造虚幻的理论体系，那么跟我们活生生的人有什么关系呢？

q*i2010-07-22 07:07

63 楼

re明天来回答你。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 我知道从西医的角度来理解中医是非常困难的，尤其是以目前科学的水平，有很多东西
: 还无法解释。但是，不理解不等于不存在。两个简单的问题供大家思考：
: 1. 你是否相信针灸的作用？针灸的原理现在能否用科学解释？
: 2. 人（自然）是否完全是物质的？信息是否是物质？计算机病毒能否通过解剖计算机
: 硬件来解决？

i*o2010-07-22 07:07

64 楼

一个用手摸尺子量，一个用眼睛看；
他不愿意睁眼，一个劲问你看到了多硬多软，颜色是几米长，你一点办法都没有。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 我知道从西医的角度来理解中医是非常困难的，尤其是以目前科学的水平，有很多东西
: 还无法解释。但是，不理解不等于不存在。两个简单的问题供大家思考：
: 1. 你是否相信针灸的作用？针灸的原理现在能否用科学解释？
: 2. 人（自然）是否完全是物质的？信息是否是物质？计算机病毒能否通过解剖计算机
: 硬件来解决？

t*n2010-07-22 07:07

65 楼

你应该区看看五石以前写的系列贴

【在 c******r 的大作中提到】

: 唉，感谢五石的解释。
: 医学是一门自然科学，所以必然的要研究物质世界，研究实实在在的人。这也决定了医
: 学科学跟其他科学一样，研究的对象，研究的现象必须有物质基础。比如研究的水也好
: ，循环也好，心跳也好，必须是客观的存在的物质和物质之间的关系。所以科学中的没
: 一个名词，每一个概念都有客观的物质实在。比如我们说水，这个概念今天当然包含了
: 从气体到固体的各种形态，唯一不变的就是其分子H2O。如果你描述的是水的某种性质
: ，这种性质也必须是存在的性质。比如说比重，或者粘滞性。这些性质是具体的，有实
: 在意义的，也可以测量的。
: 科学之所以成为科学，就在于对物质世界真相的孜孜探求。如果脱离了物质实在，仅仅
: 靠虚妄的概念，构造虚幻的理论体系，那么跟我们活生生的人有什么关系呢？

s*e2010-07-22 07:07

66 楼

血液的水不能从喝的水直接得到？血液里的水是经过脾脏肾脏处理之后的水？那处理之
前呢？先到的肾脏？怎么到的肾脏？虽然我不是中医黑，但是这位医生连中学生理卫生
课的知识都不具备，也太骇人听闻吧？

【在 q****i 的大作中提到】

: re明天来回答你。

I*62010-07-22 07:07

67 楼

clonebar写了这么大一段话，开始就直接跳过去了，刚刚细看了一下，觉得你的很多观
点还是值得商榷的。
第一，科学研究的对象是实实在在的物质。
第二，中医研究的对象是虚妄臆想出来的。
第三，古人在知识上比今人更落后。

【在 c******r 的大作中提到】

: 唉，感谢五石的解释。
: 医学是一门自然科学，所以必然的要研究物质世界，研究实实在在的人。这也决定了医
: 学科学跟其他科学一样，研究的对象，研究的现象必须有物质基础。比如研究的水也好
: ，循环也好，心跳也好，必须是客观的存在的物质和物质之间的关系。所以科学中的没
: 一个名词，每一个概念都有客观的物质实在。比如我们说水，这个概念今天当然包含了
: 从气体到固体的各种形态，唯一不变的就是其分子H2O。如果你描述的是水的某种性质
: ，这种性质也必须是存在的性质。比如说比重，或者粘滞性。这些性质是具体的，有实
: 在意义的，也可以测量的。
: 科学之所以成为科学，就在于对物质世界真相的孜孜探求。如果脱离了物质实在，仅仅
: 靠虚妄的概念，构造虚幻的理论体系，那么跟我们活生生的人有什么关系呢？

q*i2010-07-22 07:07

68 楼

不是讨论的同一个东西吧，你的理解有误，因为你断章取义乐。如果血液里的水可以从喝的水直接得到那么喝水就可以解决血液粘稠和高血压乐。你是用中学生理卫生课学的知识来治疗血液中的水分不足吗？喝水？
还有，很多病人喝水解不了渴怎么解释？你的生理卫生课的知识不够吧？
请细读五石写的东西。喝下去的纯净水从胃里吸收，然后这部分水被肾脏排走乐，不会长期的留在血液里。这就是为什么血液粘稠的人靠多喝水解决不了血液粘稠的问题。

【在 s*******e 的大作中提到】

: 血液的水不能从喝的水直接得到？血液里的水是经过脾脏肾脏处理之后的水？那处理之
: 前呢？先到的肾脏？怎么到的肾脏？虽然我不是中医黑，但是这位医生连中学生理卫生
: 课的知识都不具备，也太骇人听闻吧？

I*62010-07-22 07:07

69 楼

接着刚才的说。
第一个观点基本赞同，而且相信大家都对现代科学取得的巨大进步有目共睹。
但是有一点clonebar应该不能忽略，那就是人体不是只由简单的物质组成的。生命体与
非生命体的最本质的区别现代科学也解释不清。到底灵魂存不存在现在还没有定论。所
以我对你把物质科学的一套生搬到人体上不能完全赞同。
第二点和第三点合起来说吧。
首先我觉得当你对一门学科完全不了解时，你便站在门外全盘否定它，说要把中国的中
医学院全部关闭，这种态度还是挺不负责任的，也挺幼稚的。
现在中医确实是鱼龙混杂，很多庸医造成了人们对中医的不信任。
但是中医确实是一套完整的医疗保健的“科学”体系。这里的科学加上引号是因为它与
现代西方的科学有一定的出入。中医的基础主要是建立在古人流传下来的经典著作中。
这就涉及到了第三点，到底古人是不是比现代人更高明。
毕竟从人类认识世界和知识积累的角度看，古人所掌握的知识远远不及现代人。但是这
并不代表古人就没有现代人有智慧。我个人的观点是古代有一些高人，这些高人的智慧
水平远远超出现代人，他们也许有特异功能，能够洞察很多事情。中医的经典就是这样
一些高人留下的。现代的科学体系甚至

【在 I*******6 的大作中提到】

: clonebar写了这么大一段话，开始就直接跳过去了，刚刚细看了一下，觉得你的很多观
: 点还是值得商榷的。
: 第一，科学研究的对象是实实在在的物质。
: 第二，中医研究的对象是虚妄臆想出来的。
: 第三，古人在知识上比今人更落后。

s*e2010-07-22 07:07

70 楼

奇怪啊，这个好像不是五石的原意吧，你倒是挺会给他圆谎的。还有，什么叫做纯净水
从胃里吸收，然
后‘这部分’水北肾脏排走了，不会长久的留在血液里，你不妨解释解释这句话是什么
意思？是说胃里吸
收的水，一定不会留在血液里？

从喝的水直接得
到那么喝水就可以解决血液粘稠和高血压乐。你是用中学生理卫生课学的知识来治疗血
液中的水分不足
吗？喝水？
会长期的留在血
液里。这就是为什么血液粘稠的人靠多喝水解决不了血液粘稠的问题。

【在 q****i 的大作中提到】

: 不是讨论的同一个东西吧，你的理解有误，因为你断章取义乐。如果血液里的水可以从喝的水直接得到那么喝水就可以解决血液粘稠和高血压乐。你是用中学生理卫生课学的知识来治疗血液中的水分不足吗？喝水？
: 还有，很多病人喝水解不了渴怎么解释？你的生理卫生课的知识不够吧？
: 请细读五石写的东西。喝下去的纯净水从胃里吸收，然后这部分水被肾脏排走乐，不会长期的留在血液里。这就是为什么血液粘稠的人靠多喝水解决不了血液粘稠的问题。

q*i2010-07-22 07:07

71 楼

上来就说别人说谎，这样没有办法讨论问题。
我的意思是从胃里吸收的水大部分不会留在血液里，大部分会通过肾脏排掉。至于留下
来的部分有多少，每个人可能不一样，大部分人因为他们不健康，他们血液缺水不能够
靠喝水来补充，要通过食物来补充。至于一个完全健康的人，他喝的水能不能进入血液
，我不确定。
你不妨来解释一下你的意思是不是“从胃里吸收的水，一定会留在血液里”。或者你的
观点是喝水可以解决血液粘稠。请给出你的观点。不要回避我上贴问你的问题。

【在 s*******e 的大作中提到】

: 奇怪啊，这个好像不是五石的原意吧，你倒是挺会给他圆谎的。还有，什么叫做纯净水
: 从胃里吸收，然
: 后‘这部分’水北肾脏排走了，不会长久的留在血液里，你不妨解释解释这句话是什么
: 意思？是说胃里吸
: 收的水，一定不会留在血液里？
:
: 从喝的水直接得
: 到那么喝水就可以解决血液粘稠和高血压乐。你是用中学生理卫生课学的知识来治疗血
: 液中的水分不足
: 吗？喝水？

q*i2010-07-22 07:07

72 楼

看了火(土）星同学的发言，觉得有点好笑。
说了这么多，指的就是说中医所讨论的东西不是物质，不是客观存在，而是一些虚妄的
概念和虚幻的理论体系。
你看不到的东西不等于不存在。比如说人体身上的穴道，有人说解剖的时候没有在穴道
位置找到神经节，因此他们不存在。可是人生病的时候这些穴道都会疼痛。这是我的真
实感受，不是俺在做梦。我去年生病的时候我的足三里，伏兔，环跳，冷清渊等穴道都
会疼痛。这就证实了经络的存在。病重的时候整条胆经都会疼痛，一剂柴桂汤就消除了
这个疼痛。这就是我观察到的现象。人体的穴道是很多很多人都观察到的现象。
人，是一个主体，“世界”就是一个客观存在，科学是人解释世界的一种工具和手段，
人在认知这个世界的时候是通过“观察现象”才使主体和客体发生初级的相互作用，人
们通过发现各种“规律”来总结和把现象归类，这是稍微进一步的主体和客体的相互作
用，然后人们提出一些猜想，去试图解释这些规律，最后人们用“科学”去解释这些规
律，也就是一类现象，乃至每一个“现象”，使得主体和客体发生最高级的相互作用。
也就是说人类思考的过程是：观察各种现象－－总结规律－－解释规律－－提出猜想来
解释

【在 c******r 的大作中提到】

: 唉，感谢五石的解释。
: 医学是一门自然科学，所以必然的要研究物质世界，研究实实在在的人。这也决定了医
: 学科学跟其他科学一样，研究的对象，研究的现象必须有物质基础。比如研究的水也好
: ，循环也好，心跳也好，必须是客观的存在的物质和物质之间的关系。所以科学中的没
: 一个名词，每一个概念都有客观的物质实在。比如我们说水，这个概念今天当然包含了
: 从气体到固体的各种形态，唯一不变的就是其分子H2O。如果你描述的是水的某种性质
: ，这种性质也必须是存在的性质。比如说比重，或者粘滞性。这些性质是具体的，有实
: 在意义的，也可以测量的。
: 科学之所以成为科学，就在于对物质世界真相的孜孜探求。如果脱离了物质实在，仅仅
: 靠虚妄的概念，构造虚幻的理论体系，那么跟我们活生生的人有什么关系呢？

i*o2010-07-22 07:07

73 楼

这段写得真好，应该另开帖，MARK

【在 q****i 的大作中提到】

: 看了火(土）星同学的发言，觉得有点好笑。
: 说了这么多，指的就是说中医所讨论的东西不是物质，不是客观存在，而是一些虚妄的
: 概念和虚幻的理论体系。
: 你看不到的东西不等于不存在。比如说人体身上的穴道，有人说解剖的时候没有在穴道
: 位置找到神经节，因此他们不存在。可是人生病的时候这些穴道都会疼痛。这是我的真
: 实感受，不是俺在做梦。我去年生病的时候我的足三里，伏兔，环跳，冷清渊等穴道都
: 会疼痛。这就证实了经络的存在。病重的时候整条胆经都会疼痛，一剂柴桂汤就消除了
: 这个疼痛。这就是我观察到的现象。人体的穴道是很多很多人都观察到的现象。
: 人，是一个主体，“世界”就是一个客观存在，科学是人解释世界的一种工具和手段，
: 人在认知这个世界的时候是通过“观察现象”才使主体和客体发生初级的相互作用，人

i*o2010-07-22 07:07

74 楼

讨论一下

i*o2010-07-22 07:07

75 楼

讨论一下