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五行是完全对称的么

五行是完全对称的么# ChineseMed - 中医

z*n2011-02-20 08:02

1 楼

这里完全对称的意思，就是用5个数学符号来表达的话，单从变化式子上看，这5个符号
没有哪个有特别的地方，
比如这个五行图，五个符号在数学上看完全是对称得关系，没有谁是特殊的，有着其他
4个没有的数学关系。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/File:Wuxing.svg
但是如果结合河图来看，土(5)在中间，其他四个在四边，这种关系是不对称的，这土
明显有者比较特殊的地位。
那么从中医上讲，土代表脾，这是不是又说明脾是不是在养生上有着比较特殊的地位？

d*r2011-02-20 08:02

2 楼

土显然是占有较大比重的。在12 地支里，有4个是土，金木水火分别只有两个。土类似
于未分化的原始‘存在’，居于河图的中央，同时收藏金木水火。戌为火库，未为木库
，辰为水库，丑为金库。同时一个长期有争议的论点是土之长生衰亡周期与水一致，此
论的根源不明。脾土乃后天之本，脾气不调，可伤金（肺）木（肝）水（肾）火（心）
。

f*e2011-02-20 08:02

3 楼

五行单从生克来看，每一行是对等的。但五行更重要的含义，土是其他四行的中心，每一行的生化都是要通过脾土的，就是河图中所表示的。所以我觉得把五行画成五边形是不对的，只是为了记忆方便。

h*92011-02-20 08:02

4 楼

五行最重要的意义就是养了活了一堆扯淡的有意或无意的骗子.

每一行的生化都是要通过脾土的，就是河图中所表示的。所以我觉得把五行画成五边形
是不对的，只是为了记忆方便。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 五行单从生克来看，每一行是对等的。但五行更重要的含义，土是其他四行的中心，每一行的生化都是要通过脾土的，就是河图中所表示的。所以我觉得把五行画成五边形是不对的，只是为了记忆方便。

g*j2011-02-20 08:02

5 楼

脾脏并不是生命必须的器官。Splenectomy (脾切除）是外科常见的手术。
难道切除脾脏对脾气没有任何影响吗？
http://baike.39.net/2000-2600-2605-61/
这些脾气虚的症状，在脾切除的病人身上一个没有。

【在 d*******r 的大作中提到】

: 土显然是占有较大比重的。在12 地支里，有4个是土，金木水火分别只有两个。土类似
: 于未分化的原始‘存在’，居于河图的中央，同时收藏金木水火。戌为火库，未为木库
: ，辰为水库，丑为金库。同时一个长期有争议的论点是土之长生衰亡周期与水一致，此
: 论的根源不明。脾土乃后天之本，脾气不调，可伤金（肺）木（肝）水（肾）火（心）
: 。

O*o2011-02-20 08:02

6 楼

喝喝。

【在 h*****9 的大作中提到】

: 五行最重要的意义就是养了活了一堆扯淡的有意或无意的骗子.
:
: 每一行的生化都是要通过脾土的，就是河图中所表示的。所以我觉得把五行画成五边形
: 是不对的，只是为了记忆方便。

d*r2011-02-20 08:02

7 楼

中医的脏腑并不完全对应西医的器官，但我相信西医脾脏应该是中医脾脏的重要部分。
而且西医对脾脏的功能认识也在变化。几年前读过一篇文章，西医发现脾脏并非以前西
医认识的只是一个造血器官，还跟免疫系统有很大的关系。这就跟中医接近了一点，中
医里脾气弱的人就是容易伤风感冒。

【在 g*****j 的大作中提到】

: 脾脏并不是生命必须的器官。Splenectomy (脾切除）是外科常见的手术。
: 难道切除脾脏对脾气没有任何影响吗？
: http://baike.39.net/2000-2600-2605-61/
: 这些脾气虚的症状，在脾切除的病人身上一个没有。

z*n2011-02-20 08:02

8 楼

对脾脏是人体中最大的淋巴器官。
回到根本问题。
古人的哲学观点和今人不同，今人多喜欢从物质来分析，比如说这是什么，就首先说他什么成分什么形状，再说具什么功能，但是基本出发点就是集中在那个实物上来分析。比如脾说的就是解剖学上的脾脏，但是古人不同，古人不太可能比如从分子水平来分析，也不可能从生物学角度，或解剖学角度来看问题。所以古人喜好抽象一些，从功能角度来看，从实用角度来看问题。所以所谓的脾，是指一种功能，主运化功能的叫脾，非是指脾这个肉团。你可以把脾这个脏切掉，但却不可能把人体内运化这种功能切掉。
所以五行也不能简单理解成五种物质，而是五种类型的功能，表现出五种不同的性质特征。这个古人和今人的思维方式区别很多人可能不清楚，我们经常拿我们的常识来套古人的常识，所以误会是不可避免。我也只能初浅讲点这些。

d*r2011-02-20 08:02

9 楼

五行者，气之五种运行状态，本质为一。

特征。这个古人和今人的思维方式区别很多人可能不清楚，我们经常拿我们的常识来套
古人的常识，所以误会是不可避免。我也只能初浅讲点这些。

【在 z*****n 的大作中提到】

: 对脾脏是人体中最大的淋巴器官。
: 回到根本问题。
: 古人的哲学观点和今人不同，今人多喜欢从物质来分析，比如说这是什么，就首先说他什么成分什么形状，再说具什么功能，但是基本出发点就是集中在那个实物上来分析。比如脾说的就是解剖学上的脾脏，但是古人不同，古人不太可能比如从分子水平来分析，也不可能从生物学角度，或解剖学角度来看问题。所以古人喜好抽象一些，从功能角度来看，从实用角度来看问题。所以所谓的脾，是指一种功能，主运化功能的叫脾，非是指脾这个肉团。你可以把脾这个脏切掉，但却不可能把人体内运化这种功能切掉。
: 所以五行也不能简单理解成五种物质，而是五种类型的功能，表现出五种不同的性质特征。这个古人和今人的思维方式区别很多人可能不清楚，我们经常拿我们的常识来套古人的常识，所以误会是不可避免。我也只能初浅讲点这些。

z*n2011-02-20 08:02

10 楼

状态是功能的表现形式. 这个功能背后并没有个主体.
这个没有主体的功能的表现形式就是气,气不是具体某种物质.

【在 d*******r 的大作中提到】

: 五行者，气之五种运行状态，本质为一。
:
: 特征。这个古人和今人的思维方式区别很多人可能不清楚，我们经常拿我们的常识来套
: 古人的常识，所以误会是不可避免。我也只能初浅讲点这些。

g*j2011-02-20 08:02

11 楼

脾脏只在胚胎时期有短暂的造血功能，这一功能很快被肝脏，最终是骨髓替代。脾脏
是淋巴器官，但是人体的淋巴有很多很多，少了个脾并不危急生命。没有脾脏的人容
易受几种特殊的细菌感染，这是所知道唯一的症状。至今没有证据显示伤风感冒的概
率会增加。
至于中医的脾和解刨的脾是不是一回事。我想中医的缔造者即便没有现代解刨学，也
不可能不知道动物有心，有肺，有肠，有肝。这些粗浅的解刨概念应该源于中医理论
建立之前。如果中医的脾并不是生理上的脾。或者诚如zjijuan所说，中医的器官和
解饱上的器官没有关联，只是一种功能。那不得不怀疑中医缔造者思维之混乱。更要
命的是中医很多对现代疾病的解释都变成胡说八道，随便在网上看看就知道了。
“相信西医脾脏应该是中医脾脏的重要部分” - 这也是我倾向的观点。中医的先人认
为脾脏主土，而脾有运化的功能。这个运化其实是满含糊的概念，用于解释复杂的疾
病症状再好不过了。而中国古代，没有脾切除的手术，也没有人知道真正的伤了脾会
是什么结果。因为脾破裂在没有外科之前，往往是致命的。
现在我们知道没有脾的人并没有中医里脾气弱的症状。中医的先人难道就不能犯个错吗？

【在 d*******r 的大作中提到】

: 中医的脏腑并不完全对应西医的器官，但我相信西医脾脏应该是中医脾脏的重要部分。
: 而且西医对脾脏的功能认识也在变化。几年前读过一篇文章，西医发现脾脏并非以前西
: 医认识的只是一个造血器官，还跟免疫系统有很大的关系。这就跟中医接近了一点，中
: 医里脾气弱的人就是容易伤风感冒。

z*n2011-02-20 08:02

12 楼

现代人对古人的一些东西,尤其是经过很多人历代实践验证过的东西,应该稍微谦虚一些
看待. 很多东西即使一时无法理解, 可以存疑,但不应冒然否定. 如果单纯地认为古代
的必然落后,现代的必然发达, 那只是今人由于对古人及其思维和文化不了解而狂妄自
负.

【在 g*****j 的大作中提到】

: 脾脏只在胚胎时期有短暂的造血功能，这一功能很快被肝脏，最终是骨髓替代。脾脏
: 是淋巴器官，但是人体的淋巴有很多很多，少了个脾并不危急生命。没有脾脏的人容
: 易受几种特殊的细菌感染，这是所知道唯一的症状。至今没有证据显示伤风感冒的概
: 率会增加。
: 至于中医的脾和解刨的脾是不是一回事。我想中医的缔造者即便没有现代解刨学，也
: 不可能不知道动物有心，有肺，有肠，有肝。这些粗浅的解刨概念应该源于中医理论
: 建立之前。如果中医的脾并不是生理上的脾。或者诚如zjijuan所说，中医的器官和
: 解饱上的器官没有关联，只是一种功能。那不得不怀疑中医缔造者思维之混乱。更要
: 命的是中医很多对现代疾病的解释都变成胡说八道，随便在网上看看就知道了。
: “相信西医脾脏应该是中医脾脏的重要部分” - 这也是我倾向的观点。中医的先人认

g*j2011-02-20 08:02

13 楼

这点我恰恰与你相反，理论不是拿着供起来的。不但是古人的理论，而且今人的理论，
大牛的理论都应该拿来经受实践的验证。当有不符时，就应该质疑其是否合理，是否值
得改进。尤其是医学这种与生命密切相关的学科。
Harrison's internal medicine 自1950年初印以来已经出到第17版，每三五年
要更新一次。为什么中医自3000年前的黄帝内经以来，没有人质疑黄帝内经是否有错误呢？
否定中医可不敢当。我只是质疑一下自己发现中医理论与临床实践中的不符之处，拿来讨论一下罢了。

【在 z*****n 的大作中提到】

: 现代人对古人的一些东西,尤其是经过很多人历代实践验证过的东西,应该稍微谦虚一些
: 看待. 很多东西即使一时无法理解, 可以存疑,但不应冒然否定. 如果单纯地认为古代
: 的必然落后,现代的必然发达, 那只是今人由于对古人及其思维和文化不了解而狂妄自
: 负.

d*r2011-02-20 08:02

14 楼

我丝毫不觉得现代人比古代人进步在任何地方。
现代科技解决了什么本质问题？一个都没有！
现代科技实际上是现代工具学。工具是更多了更复杂了，要解决的问题还是没解决。

误呢？
来讨论一下罢了。

【在 g*****j 的大作中提到】

: 这点我恰恰与你相反，理论不是拿着供起来的。不但是古人的理论，而且今人的理论，
: 大牛的理论都应该拿来经受实践的验证。当有不符时，就应该质疑其是否合理，是否值
: 得改进。尤其是医学这种与生命密切相关的学科。
: Harrison's internal medicine 自1950年初印以来已经出到第17版，每三五年
: 要更新一次。为什么中医自3000年前的黄帝内经以来，没有人质疑黄帝内经是否有错误呢？
: 否定中医可不敢当。我只是质疑一下自己发现中医理论与临床实践中的不符之处，拿来讨论一下罢了。

z*n2011-02-20 08:02

15 楼

可能你误解了我的意思.
所谓以谦卑的态度来看待古人传下的东西,并不代表你要把它供起来.
比如,有的时候别人做的事我们不赞同, 有人可能会直接指出,你应该这么做.
但大多数情况我们会说,也许你可以这样做.这样一来,在态度上稍微退一步,
这不是单单是为了尊重对方,同时也说明你是站在理性的立场,并没有完全忽略对方的观
点.
这是因为当你和别人观点相左时,有两种可能:
一种是对方错了,这也许是你一直这么感觉的
还有一种,你还不明白,或者理解错了,虽然你不期望如此,但完全有可能发生.事实上也
经常发生.
所以,我们说话经常会用'也许','我猜'等等比较收敛点的词汇.
这种谦卑的态度可以保证我们在和对方交流的时候,会让自己比较客观地尽量先听懂别
人想说的意思,再做出反应.
回到问题本身, 其实就是现代科学本身,也不是都弄得知根知底, 小的如微观世界的量
子力学,到宏观尺度的暗物质暗能量. 人类对自然界认识能力有限, 所以任何一门科学
都不可能尽善尽美, 既然都不能尽善尽美,那大家就只能建立各自的模型.
也就是说各自看问题的角度不同,然后各自的哲学体系或者说理论体系各个不同,但目的
都是一致,要解决一定的问题.
这个如果你学过信息科学(计算机科学)的建模,我这里说的不是单纯modeling的意思，
而是广义上的Software Architecting. 那你就很容易理解我想说什么，Architecting
的时候，用的一个概念叫Perspective(视角），比如同样一只猫，不同行业的人看的
Perspective(视角）不同，得出的东西可以完全不相干，但都是合适的，比如猫的主人
看到的是，它会喵喵叫，很温顺，它的生活规律，独特的习性等等，兽医看到的就不一
样，兽医看到的就是猫的内脏器官骨骼肌肉等等生理结构，卖宠物的看到的又不一样，
品种，价钱，繁殖率等等。大家有各自的视角。
中医也是这样，中医有自己的视角，这个视角和现代科学看人体的视角不同，整个哲学
体系就不一样，所以不能拿着彼此的不同尺子来衡量对方。

误呢？
来讨论一下罢了。

【在 g*****j 的大作中提到】

g*j2011-02-20 08:02

16 楼

zjijuan 不愧是大智风范，能如此谦卑的表达不同意见，在下还真是自叹不如。
我也很赞同你对于视角的观点。每个人有选择自己的视角观察世界的权利，没有谁有
资格批判别人的视角。与宗教，与科学，与生活都该如此。
我只想提一下自己的两个保留观点：
1。不同视角得出不同理论在哲学，社会学的范畴比较多；科学是个求真的过程，不同的
视角得出不同理论能够共存的例子还真不多。当然，我也不是这方面的专家。
2。医学不是哲学，物理，化学这样的纯理论。医学要应用到治病上的，医疗同时也是利
润丰厚的产业，这就决定了很多时候还真不能求同存异，而是非要搞清楚究竟哪种方法是
最好，最有效的。因为很多时候病人没有第二次治疗的机会，而即便有第二次机会，从经
济角度也有必要知道哪种治疗性价比最高。这也就是为什么要有循证医学。
我自己对中医，古代医学都很有兴趣，尤其是其中人类对生命认识的思维方式的演进。我
其实很喜欢你的“再说阴阳的本质”。
扯远了。。。。。。

【在 z*****n 的大作中提到】

: 可能你误解了我的意思.
: 所谓以谦卑的态度来看待古人传下的东西,并不代表你要把它供起来.
: 比如,有的时候别人做的事我们不赞同, 有人可能会直接指出,你应该这么做.
: 但大多数情况我们会说,也许你可以这样做.这样一来,在态度上稍微退一步,
: 这不是单单是为了尊重对方,同时也说明你是站在理性的立场,并没有完全忽略对方的观
: 点.
: 这是因为当你和别人观点相左时,有两种可能:
: 一种是对方错了,这也许是你一直这么感觉的
: 还有一种,你还不明白,或者理解错了,虽然你不期望如此,但完全有可能发生.事实上也
: 经常发生.

z*n2011-02-20 08:02

17 楼

大智有点扯远，其实我也是不停变换风格，给你造成某些错觉：）
古人写的东西已经影响了好几代人，我们写的东西，不知道明年还有没有人记得。

同的
是利
法是
从经

【在 g*****j 的大作中提到】

: zjijuan 不愧是大智风范，能如此谦卑的表达不同意见，在下还真是自叹不如。
: 我也很赞同你对于视角的观点。每个人有选择自己的视角观察世界的权利，没有谁有
: 资格批判别人的视角。与宗教，与科学，与生活都该如此。
: 我只想提一下自己的两个保留观点：
: 1。不同视角得出不同理论在哲学，社会学的范畴比较多；科学是个求真的过程，不同的
: 视角得出不同理论能够共存的例子还真不多。当然，我也不是这方面的专家。
: 2。医学不是哲学，物理，化学这样的纯理论。医学要应用到治病上的，医疗同时也是利
: 润丰厚的产业，这就决定了很多时候还真不能求同存异，而是非要搞清楚究竟哪种方法是
: 最好，最有效的。因为很多时候病人没有第二次治疗的机会，而即便有第二次机会，从经
: 济角度也有必要知道哪种治疗性价比最高。这也就是为什么要有循证医学。

h*92011-02-20 08:02

18 楼

你住的井真深啊。令人敬佩。

【在 d*******r 的大作中提到】

: 我丝毫不觉得现代人比古代人进步在任何地方。
: 现代科技解决了什么本质问题？一个都没有！
: 现代科技实际上是现代工具学。工具是更多了更复杂了，要解决的问题还是没解决。
:
: 误呢？
: 来讨论一下罢了。

d*r2011-02-20 08:02

19 楼

你直接回答嘛，冷嘲热讽没意义。
简单问你中医是怎么回事？为什么能治病？
当然你可以否定一切不理解的东西为迷信伪科学，这样你当然不会有任何问题。猪的世界也很简单--饿了就吃困了就睡这个世界有什么问题？

【在 h*****9 的大作中提到】

: 你住的井真深啊。令人敬佩。

b*l2011-02-20 08:02

20 楼

系辞曰：易者象也，象也者像也。
就看描述什么罢了，不好说什么对不对称。
从生克上说是循环生克，
从方位上说，木火金水土对应四方，土居中央。
中也未必比东西南北特殊。
这种象数系统重在实用，不管谁重要，或者一样重要，管用就行，管用才行。
不是有话说么：四象五行皆藉土，九宫八卦不离壬。
有些象数系统，更侧重土的重要性，有些更侧重水的重要性而已。

【在 z*****n 的大作中提到】

: 这里完全对称的意思，就是用5个数学符号来表达的话，单从变化式子上看，这5个符号
: 没有哪个有特别的地方，
: 比如这个五行图，五个符号在数学上看完全是对称得关系，没有谁是特殊的，有着其他
: 4个没有的数学关系。
: http://zh.wikipedia.org/zh-cn/File:Wuxing.svg
: 但是如果结合河图来看，土(5)在中间，其他四个在四边，这种关系是不对称的，这土
: 明显有者比较特殊的地位。
: 那么从中医上讲，土代表脾，这是不是又说明脾是不是在养生上有着比较特殊的地位？

d*r2011-02-20 08:02

21 楼

觉得你是懂易理的。京房六爻体系以土为重，好像六壬以水为重。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 系辞曰：易者象也，象也者像也。
: 就看描述什么罢了，不好说什么对不对称。
: 从生克上说是循环生克，
: 从方位上说，木火金水土对应四方，土居中央。
: 中也未必比东西南北特殊。
: 这种象数系统重在实用，不管谁重要，或者一样重要，管用就行，管用才行。
: 不是有话说么：四象五行皆藉土，九宫八卦不离壬。
: 有些象数系统，更侧重土的重要性，有些更侧重水的重要性而已。

b*l2011-02-20 08:02

22 楼

京房纳甲把干支，主要是地支引进到卦里，
以五行的生克刑和来断事，也不好说以土为重。
土唯一特殊的地方是它是金木水火的墓库，
在处理时要考虑多一点冲墓入墓的情况。
象数系统从来都是以实用为目的的，能抓住老鼠最重要。

【在 d*******r 的大作中提到】

: 觉得你是懂易理的。京房六爻体系以土为重，好像六壬以水为重。