[Re: 用编程序来打个比方] - 未名空间MITBBS历史存档

[Re: 用编程序来打个比方]# ChineseMed - 中医

O*r2011-09-01 07:09

1 楼

原贴link:
http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12621379.html
楼主即不懂计算机，也不懂西医，更怀疑他连中医也不懂。
谁告诉你西医就不考虑整体了。
你真的debug过程序吗。不管大小，专业的哪种。
逻辑上，中医也是从局部开始的。有多少中医的诊断是说五脏六腑，奇经八脉都有问题
啊。
相信中医的人都认为，中医整体，西医局部，中医治本，西医治标。可又有谁去思考这
些结论本身的可信度，和逻辑合理性呢。
中医作为系统学科，恐怕可以作古了。唯有中药，还有些经验成分可以推敲。其实更本
性的，没有什么西医，只有科学医学。如果医学分中西，那所有学科都应该分中西了。
这里真正的问题其实是中国古代的阴阳五行和现代科学哲学之间的选择。阴阳五行形成
并且固话在2000年前，而科学哲学则破旧立新不断发展新的理论。新的合理认识会毫无
疑问地归于现代科学哲学，因此过去只有一个且将来也只有一个正确的方法论，那就是
‘现代’科学哲学. 基于这个逻辑体系的学科就是最接近最有可能性的符合客观规律的
。任何基于其他哲学体系的学科就只有作为历史来去研究的资格了。
如果中西医学的讨论不能至于此，也应该不远于此了. 中西医的争论应该结束了.

P*n2011-09-01 07:09

2 楼

您是一点中医都不懂啊，还写了这么多。。。。。。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 原贴link:
: http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12621379.html
: 楼主即不懂计算机，也不懂西医，更怀疑他连中医也不懂。
: 谁告诉你西医就不考虑整体了。
: 你真的debug过程序吗。不管大小，专业的哪种。
: 逻辑上，中医也是从局部开始的。有多少中医的诊断是说五脏六腑，奇经八脉都有问题
: 啊。
: 相信中医的人都认为，中医整体，西医局部，中医治本，西医治标。可又有谁去思考这
: 些结论本身的可信度，和逻辑合理性呢。
: 中医作为系统学科，恐怕可以作古了。唯有中药，还有些经验成分可以推敲。其实更本

O*r2011-09-01 07:09

3 楼

Unfortunately, I got three years postdoc research experience in that shit
field.

P*n2011-09-01 07:09

4 楼

难怪呢；
你的毕业论文是研究中药有效成分的吧？呵呵。。。。

【在 O*******r 的大作中提到】

: Unfortunately, I got three years postdoc research experience in that shit
: field.

O*r2011-09-01 07:09

5 楼

Not exactly. Mostly in pulse diagnosis and acupuncture.

P*n2011-09-01 07:09

6 楼

噢？你是理论派还是实战派？
你会不会烧天火透心凉？你的老师会不会？
你有没有见过内关一针下去，就一针，五脏六腑象地震一样摇晃？
你有没有见过合谷一针下去，就一秒钟，僵硬疼痛的落枕霎时而愈？
我都见过。
当然，我见得更多的是把人扎得象个刺猬，结果P用没有。
另外还有个问题，你行针的时候如何知道起效了？补法怎么知道补了多少？泻法如何
知道泻了几何？不要告诉我你跟那群德国专家一样找了两个组做双盲测试，治好了就是
起效了，没治好就是没起效；那个是搞笑的。
纯好奇，不是为争而争。

【在 O*******r 的大作中提到】

: Not exactly. Mostly in pulse diagnosis and acupuncture.

O*r2011-09-01 07:09

7 楼

你见过并不能证明 1)五脏六腑象地震一样摇晃, 2) 僵硬疼痛的落枕霎时而愈.
‘象’ 和’霎’时这种模糊描述对阐明真理并没有多大用处。建议了解一下现代逻辑.

c*g2011-09-01 07:09

8 楼

我不懂现代逻辑。
你能解释为什么我有一次打喷嚏开始流鼻涕，灸了左右河谷穴之后症状全部消失吗？
我左肩以前经常疼，有一次实在难受，想到艾灸，查了查，说灸肩井穴有用就试了一下
，结果灸完立竿见影，不知道怎么从现代逻辑解释立竿见影，希望lz能明白我拙劣的表
达。

辑.

【在 O*******r 的大作中提到】

: 你见过并不能证明 1)五脏六腑象地震一样摇晃, 2) 僵硬疼痛的落枕霎时而愈.
: ‘象’ 和’霎’时这种模糊描述对阐明真理并没有多大用处。建议了解一下现代逻辑.

O*r2011-09-01 07:09

9 楼

看到楼上的三个帖子: 不祸害中医 - 渊大头的故事.
有趣是有趣了。但有点佛教讲公案的味道，哈哈。中医也可归于宗教信仰之类。科学就
算了吧。

O*r2011-09-01 07:09

10 楼

首先，不要用第一人称来表述客观现象或理论知识。
其次，不要用个体经验代替人类整体经验（人类知识）。
基于这两点，我们的讨论才有意义。否则，我们就是各说个话。这也是大多数这里的争
论最后什么结果都没有的原因。

【在 c*******g 的大作中提到】

: 我不懂现代逻辑。
: 你能解释为什么我有一次打喷嚏开始流鼻涕，灸了左右河谷穴之后症状全部消失吗？
: 我左肩以前经常疼，有一次实在难受，想到艾灸，查了查，说灸肩井穴有用就试了一下
: ，结果灸完立竿见影，不知道怎么从现代逻辑解释立竿见影，希望lz能明白我拙劣的表
: 达。
:
: 辑.

c*g2011-09-01 07:09

11 楼

本来寄希望于lz这样的高层次人才去给中医找到科学根据，看来是没指望了。
现代科学解释不了，不一定不存在，也许哪天发明个什么机器，咱就可以看到穴位啊，
经脉啊。我也觉得这些东西很悬，但是效果确实在那里，不可否认吧？那你怎么从科学
的角度来解释这些效果呢？

【在 O*******r 的大作中提到】

: 看到楼上的三个帖子: 不祸害中医 - 渊大头的故事.
: 有趣是有趣了。但有点佛教讲公案的味道，哈哈。中医也可归于宗教信仰之类。科学就
: 算了吧。

c*g2011-09-01 07:09

12 楼

晕，如果学术研究方向不对走进死胡同，如果自己学艺不精，就来否定中医，难道不是
概念上的错误？
由于政治历史的原因，中医传承势必有失，不过那是另外一个话题了

c*g2011-09-01 07:09

13 楼

很不幸，我不是研究中医的，我拿不出具体数据，就是说我没办法跟LZ沟通啦。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 首先，不要用第一人称来表述客观现象或理论知识。
: 其次，不要用个体经验代替人类整体经验（人类知识）。
: 基于这两点，我们的讨论才有意义。否则，我们就是各说个话。这也是大多数这里的争
: 论最后什么结果都没有的原因。

p*e2011-09-01 07:09

14 楼

美国很多诊所医院都挂了个 lawful 的牌子，大意是说：
医学不是 exact science, blah blah ...
你懂的。

辑.

【在 O*******r 的大作中提到】

: 你见过并不能证明 1)五脏六腑象地震一样摇晃, 2) 僵硬疼痛的落枕霎时而愈.
: ‘象’ 和’霎’时这种模糊描述对阐明真理并没有多大用处。建议了解一下现代逻辑.

c*g2011-09-01 07:09

15 楼

顺便说一下，我记不清楚是不是已经发生了，如果韩国人跳出来说，中医是他们发明的
，lz 有何感想？

【在 O*******r 的大作中提到】

: 首先，不要用第一人称来表述客观现象或理论知识。
: 其次，不要用个体经验代替人类整体经验（人类知识）。
: 基于这两点，我们的讨论才有意义。否则，我们就是各说个话。这也是大多数这里的争
: 论最后什么结果都没有的原因。

c*g2011-09-01 07:09

16 楼

如果中医只是对零星的个体起作用，估计不必lz在这里呐喊，中医自己就消失了。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 首先，不要用第一人称来表述客观现象或理论知识。
: 其次，不要用个体经验代替人类整体经验（人类知识）。
: 基于这两点，我们的讨论才有意义。否则，我们就是各说个话。这也是大多数这里的争
: 论最后什么结果都没有的原因。

O*r2011-09-01 07:09

17 楼

建立在错误逻辑基础之上的中医理论，如果碰巧部分地和经验世界吻合。并不能因此而
肯定它的真理性。中医是理论和实践的综合。理论与现代科学差距很大，但实践不可能
全部落空。这就是为什么中医有历史研究的意义的原因。
更多情况下，中医实践和placebo的区别和相互影响，需要深入的研究。

【在 c*******g 的大作中提到】

: 如果中医只是对零星的个体起作用，估计不必lz在这里呐喊，中医自己就消失了。

p*e2011-09-01 07:09

18 楼

能否具体指出中医理论的逻辑错误在哪里？
你如果是搞科学技术搞工程的，去读一读前辈钱学森的人体科学论述，科学泰斗好像也
没有你那么抵触中医理论啊。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 建立在错误逻辑基础之上的中医理论，如果碰巧部分地和经验世界吻合。并不能因此而
: 肯定它的真理性。中医是理论和实践的综合。理论与现代科学差距很大，但实践不可能
: 全部落空。这就是为什么中医有历史研究的意义的原因。
: 更多情况下，中医实践和placebo的区别和相互影响，需要深入的研究。

f*e2011-09-01 07:09

19 楼

你觉得一个人生病是主观还是客观？生命现象是主观还是客观呢？

【在 O*******r 的大作中提到】

: 首先，不要用第一人称来表述客观现象或理论知识。
: 其次，不要用个体经验代替人类整体经验（人类知识）。
: 基于这两点，我们的讨论才有意义。否则，我们就是各说个话。这也是大多数这里的争
: 论最后什么结果都没有的原因。

W*r2011-09-01 07:09

20 楼

这句话有意思。绝大多数科学理论都是属于这种情形。例如爱因斯坦的相对论，刚开始的时候人们根本没法理解。后来发现相对论和实验结果吻合，可以用相对论解释和预测一些现象，于是人们就接受了它。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 建立在错误逻辑基础之上的中医理论，如果碰巧部分地和经验世界吻合。并不能因此而
: 肯定它的真理性。中医是理论和实践的综合。理论与现代科学差距很大，但实践不可能
: 全部落空。这就是为什么中医有历史研究的意义的原因。
: 更多情况下，中医实践和placebo的区别和相互影响，需要深入的研究。

O*r2011-09-01 07:09

21 楼

阴阳有些朴素唯物辩证的成分。但即便现代唯物辩证法也过于注重眼前的实践，现代科
学精神更倾向于分析哲学和实证主义。（不是很严格，如果展开需要太多篇幅）
五行学说则彻底的就是和古希腊的朴素唯物主义一样。（参考尚书洪范，五行学说的开
端）简单的把物质世界分为几种元素,早就被现代物理超越了。
至于钱学森的人体科学论述, 对此我有一个回复在你的帖子中。质疑权威是现代科学的
精神，而且我认为也是可见未来科学的基本精神。

【在 p****e 的大作中提到】

: 能否具体指出中医理论的逻辑错误在哪里？
: 你如果是搞科学技术搞工程的，去读一读前辈钱学森的人体科学论述，科学泰斗好像也
: 没有你那么抵触中医理论啊。

O*r2011-09-01 07:09

22 楼

一个新的理论或人类知识，有两个必要条件：一是它的理论内蕴逻辑是正确的，二是它
要在一定的范围和条件下符合实践。（另外一个，多数科学哲学家认为，它还要有可用
性,这一点到值得商榷。）相对论之所以可贵在于它的逻辑完备性。如果没有严格的数
学证明，就告诉你世界是这样的或那样的，它还有科学和真理意义吗。最多就是假说甚
至是科学幻想罢了。（并不是说科幻没有意义，只不过不是科学范畴上的意义。）
举例子，类比来论证一个命题，确实需要非常谨慎。即便如此，也很难达到严格意义上
的逻辑完备性。这是我为什么不喜欢类比推理的原因。当然类比推理在人文科学领域，
确实是比较有力的工具。

始的时候人们根本没法理解。后来发现相对论和实验结果吻合，可以用相对论解释和预
测一些现象，于是人们就接受了它。

【在 W******r 的大作中提到】

: 这句话有意思。绝大多数科学理论都是属于这种情形。例如爱因斯坦的相对论，刚开始的时候人们根本没法理解。后来发现相对论和实验结果吻合，可以用相对论解释和预测一些现象，于是人们就接受了它。

P*n2011-09-01 07:09

23 楼

中医的根基又变成五行学说了？你哪位老师教你的？难怪你黑中医呢。
即便把五行学说彻底抛弃，中医还是中医，疗效一点不变，可能就是讲起来麻烦点。
你相信不？呵呵。。。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 阴阳有些朴素唯物辩证的成分。但即便现代唯物辩证法也过于注重眼前的实践，现代科
: 学精神更倾向于分析哲学和实证主义。（不是很严格，如果展开需要太多篇幅）
: 五行学说则彻底的就是和古希腊的朴素唯物主义一样。（参考尚书洪范，五行学说的开
: 端）简单的把物质世界分为几种元素,早就被现代物理超越了。
: 至于钱学森的人体科学论述, 对此我有一个回复在你的帖子中。质疑权威是现代科学的
: 精神，而且我认为也是可见未来科学的基本精神。

c*g2011-09-01 07:09

24 楼

我服了，你这一套一套。。。
中医对我有用就行，至于如何证明，就是你们的事情了。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 一个新的理论或人类知识，有两个必要条件：一是它的理论内蕴逻辑是正确的，二是它
: 要在一定的范围和条件下符合实践。（另外一个，多数科学哲学家认为，它还要有可用
: 性,这一点到值得商榷。）相对论之所以可贵在于它的逻辑完备性。如果没有严格的数
: 学证明，就告诉你世界是这样的或那样的，它还有科学和真理意义吗。最多就是假说甚
: 至是科学幻想罢了。（并不是说科幻没有意义，只不过不是科学范畴上的意义。）
: 举例子，类比来论证一个命题，确实需要非常谨慎。即便如此，也很难达到严格意义上
: 的逻辑完备性。这是我为什么不喜欢类比推理的原因。当然类比推理在人文科学领域，
: 确实是比较有力的工具。
:
: 始的时候人们根本没法理解。后来发现相对论和实验结果吻合，可以用相对论解释和预

W*r2011-09-01 07:09

25 楼

所有科学理论都是建立在假设的基础上，即使有严格的数学证明也是建立在假设基础上的数学证明。总会有一些最基本的假设是无法用数学证明的，就好比数学是建立在公理之上一样。至于这个假设对不对，就要看是否和实践吻合。如果和实践吻合，我们就倾向于接受它。这种接受是一种common sense，并非数学意义上的证明。
类比推理当然不是证明，但它可以给人一个直观的印象，引导人去思考。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 一个新的理论或人类知识，有两个必要条件：一是它的理论内蕴逻辑是正确的，二是它
: 要在一定的范围和条件下符合实践。（另外一个，多数科学哲学家认为，它还要有可用
: 性,这一点到值得商榷。）相对论之所以可贵在于它的逻辑完备性。如果没有严格的数
: 学证明，就告诉你世界是这样的或那样的，它还有科学和真理意义吗。最多就是假说甚
: 至是科学幻想罢了。（并不是说科幻没有意义，只不过不是科学范畴上的意义。）
: 举例子，类比来论证一个命题，确实需要非常谨慎。即便如此，也很难达到严格意义上
: 的逻辑完备性。这是我为什么不喜欢类比推理的原因。当然类比推理在人文科学领域，
: 确实是比较有力的工具。
:
: 始的时候人们根本没法理解。后来发现相对论和实验结果吻合，可以用相对论解释和预

O*r2011-09-01 07:09

26 楼

你说得对，即便把五行学说彻底抛弃，中医还是中医. 换成五脏，气血营卫.概念的名
称变了，但基于这些概念的逻辑不变。就仍然是中医。它就仍然缺乏概念和物质世界之
间的联系。它也就仍然称不上是科学的理论。

【在 P**********n 的大作中提到】

:
: 中医的根基又变成五行学说了？你哪位老师教你的？难怪你黑中医呢。
: 即便把五行学说彻底抛弃，中医还是中医，疗效一点不变，可能就是讲起来麻烦点。
: 你相信不？呵呵。。。

O*r2011-09-01 07:09

27 楼

没错，但当两种理论体系都试图对同一问题提出解释，并应用它的解释去改造客观世界
时。我倾向于采用一种逻辑上更完备，和假设公理更精简的理论体系。
数学并不试图提供任何现实世界的知识。它更是一个工具，它的高度抽象性决定了它在
逻辑上的严密性。也同时确保了以它为基础的学科在现象后的演绎和归纳的严格性。
是否和实践吻合需要验证，而这验证的标准对于现代医学和中医应该是一致的。中医如
果无法接收现有的验证标准，那它的弱势（可证伪性）就显而易见了。

上的数学证明。总会有一些最基本的假设是无法用数学证明的，就好比数学是建立在公
理之上一样。至于这个假设对不对，就要看是否和实践吻合。如果和实践吻合，我们就
倾向于接受它。这种接受是一种common sense，并非数学意义上的证明。

【在 W******r 的大作中提到】

: 所有科学理论都是建立在假设的基础上，即使有严格的数学证明也是建立在假设基础上的数学证明。总会有一些最基本的假设是无法用数学证明的，就好比数学是建立在公理之上一样。至于这个假设对不对，就要看是否和实践吻合。如果和实践吻合，我们就倾向于接受它。这种接受是一种common sense，并非数学意义上的证明。
: 类比推理当然不是证明，但它可以给人一个直观的印象，引导人去思考。

O*r2011-09-01 07:09

28 楼

信了即有用。
宗教信仰和科学理论之间的差别就在于此吧。看来你心理上比较倾向于，直观简单感性
的做决策。

【在 c*******g 的大作中提到】

: 我服了，你这一套一套。。。
: 中医对我有用就行，至于如何证明，就是你们的事情了。

p*e2011-09-01 07:09

29 楼

请教西医怎么用数学工具解释演绎归纳它的基础理论？
用来做新药开发和双盲实验的统计学大家都知道，除外。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 没错，但当两种理论体系都试图对同一问题提出解释，并应用它的解释去改造客观世界
: 时。我倾向于采用一种逻辑上更完备，和假设公理更精简的理论体系。
: 数学并不试图提供任何现实世界的知识。它更是一个工具，它的高度抽象性决定了它在
: 逻辑上的严密性。也同时确保了以它为基础的学科在现象后的演绎和归纳的严格性。
: 是否和实践吻合需要验证，而这验证的标准对于现代医学和中医应该是一致的。中医如
: 果无法接收现有的验证标准，那它的弱势（可证伪性）就显而易见了。
:
: 上的数学证明。总会有一些最基本的假设是无法用数学证明的，就好比数学是建立在公
: 理之上一样。至于这个假设对不对，就要看是否和实践吻合。如果和实践吻合，我们就
: 倾向于接受它。这种接受是一种common sense，并非数学意义上的证明。

O*r2011-09-01 07:09

30 楼

请先解释为什么要'除外'.

【在 p****e 的大作中提到】

: 请教西医怎么用数学工具解释演绎归纳它的基础理论？
: 用来做新药开发和双盲实验的统计学大家都知道，除外。

p*e2011-09-01 07:09

31 楼

那就不除外了。讲讲怎么用包括统计在内的数学工具做现代医学的理论研究也很好，科
普一下？

【在 O*******r 的大作中提到】

: 请先解释为什么要'除外'.

O*r2011-09-01 07:09

32 楼

不是很清楚你的问题。试着回答一下。
现代医学以物理学，生物学等等基础科学的结论方法为基础。这些基础学科的科学性保
证了现代医学的基础是建立在最大可能的可靠知识之上的。临床医学的研究是现象科学
，在从现象到理论的联系过程中。正确的科学推理方法的应用，现代统计学的应用保证
了其过程的逻辑严密性。而中医,其逻輯的起点是一些没有物理意义的抽象概念。不太
具有可证伪性。
以上的回答假设，我们还在哲学和方法论的范围讨论问题。

【在 p****e 的大作中提到】

: 那就不除外了。讲讲怎么用包括统计在内的数学工具做现代医学的理论研究也很好，科
: 普一下？

W*r2011-09-01 07:09

33 楼

所有科学理论都是建立在假设和抽象简化的模型之上的，是对现实世界的一个近似的描述。西医理论和中医理论也不例外，都是对人体作一些基本假设，把人体抽象概括成简化的模型，只是抽象和简化的程度不一样，并没有绝对的对错之分，问题只是哪个理论更好用一些。乍看之下，西医看得更细致，掌握的信息和数据更多，似乎更好用。如果人体是一台机器，有一本说明书，所有细节都写得清清楚楚，那当然是知道得越细越好用。但实际情况并非如此，我们对人体所知太少。分析得太细会增加系统的复杂度，反而容易出错。
你说中医的逻輯起点是一些没有物理意义的抽象概念。但物理意义也是建立在假设和抽象模型的基础上的，可以有不同的层次。苹果为什么会从树上掉下来？在牛顿之前人们认为那是因为物体具有下落的趋势。牛顿发现了万有引力，用它来解释这个现象。但是为什么会有万有引力呢？牛顿说那是物体的基本属性。基本属性是什么意思呢？就是“没得解释，就假设是这样”的意思。当然，你可以用更底层的概念，例如时空扭曲，来解释万有引力。但是无论怎么解释，最终总会碰到无法解释的基本属性。同理，我们也可以一开始就把“物体具有下落的趋势”作为一个不加解释的基本属性，这样同样能得到一个物理理论，广泛应用于日常生活中。事实上，人类一直以来都在不知不觉地使用这个理论。你在用杯子装水的时候，潜意识里想到的是水具有下落的趋势，如果不用杯子把它接住就会洒到地上，而不会是地球和水分子之间的万有引力，更不会是时空扭曲。可见人类对客观世界的认识是有不同的层次的，不同的层次有不同的模型，不同的适用范围，并没有绝对的对错之分。“物体具有下落的趋势”这个理论适用于日常生活，不能用来描述月球围绕地球转动，就好比牛顿力学适用于宏观世界，不能用来描述电子的运动一样。如果你不能接受一个模型，那是因为你的思维方式stuck在另一个模型之中。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 不是很清楚你的问题。试着回答一下。
: 现代医学以物理学，生物学等等基础科学的结论方法为基础。这些基础学科的科学性保
: 证了现代医学的基础是建立在最大可能的可靠知识之上的。临床医学的研究是现象科学
: ，在从现象到理论的联系过程中。正确的科学推理方法的应用，现代统计学的应用保证
: 了其过程的逻辑严密性。而中医,其逻輯的起点是一些没有物理意义的抽象概念。不太
: 具有可证伪性。
: 以上的回答假设，我们还在哲学和方法论的范围讨论问题。

h*12011-09-01 07:09

34 楼

你跟中医饭辩论，就如同和各种轮子/教徒/信徒/低能儿辩论。永远没有结果。最好的
办法
就是让他们多看中医，多吃中药，多多中医食补养生。最多再过2-3代人，自然就淘汰
干净
了。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 阴阳有些朴素唯物辩证的成分。但即便现代唯物辩证法也过于注重眼前的实践，现代科
: 学精神更倾向于分析哲学和实证主义。（不是很严格，如果展开需要太多篇幅）
: 五行学说则彻底的就是和古希腊的朴素唯物主义一样。（参考尚书洪范，五行学说的开
: 端）简单的把物质世界分为几种元素,早就被现代物理超越了。
: 至于钱学森的人体科学论述, 对此我有一个回复在你的帖子中。质疑权威是现代科学的
: 精神，而且我认为也是可见未来科学的基本精神。

P*n2011-09-01 07:09

35 楼

不错不醋

描述。西医理论和中医理论也不例外，都是对人体作一些基本假设，把人体抽象概括成
简化的模型，只是抽象和简化的程度不一样，并没有绝对的对错之分，问题只是哪个理
论更好用一些。乍看之下，西医看得更细致，掌握的信息和数据更多，似乎更好用。如
果人体是一台机器，有一本说明书，所有细节都写得清清楚楚，那当然是知道得越细越
好用。但实际情况并非如此，我们

【在 W******r 的大作中提到】

: 所有科学理论都是建立在假设和抽象简化的模型之上的，是对现实世界的一个近似的描述。西医理论和中医理论也不例外，都是对人体作一些基本假设，把人体抽象概括成简化的模型，只是抽象和简化的程度不一样，并没有绝对的对错之分，问题只是哪个理论更好用一些。乍看之下，西医看得更细致，掌握的信息和数据更多，似乎更好用。如果人体是一台机器，有一本说明书，所有细节都写得清清楚楚，那当然是知道得越细越好用。但实际情况并非如此，我们对人体所知太少。分析得太细会增加系统的复杂度，反而容易出错。
: 你说中医的逻輯起点是一些没有物理意义的抽象概念。但物理意义也是建立在假设和抽象模型的基础上的，可以有不同的层次。苹果为什么会从树上掉下来？在牛顿之前人们认为那是因为物体具有下落的趋势。牛顿发现了万有引力，用它来解释这个现象。但是为什么会有万有引力呢？牛顿说那是物体的基本属性。基本属性是什么意思呢？就是“没得解释，就假设是这样”的意思。当然，你可以用更底层的概念，例如时空扭曲，来解释万有引力。但是无论怎么解释，最终总会碰到无法解释的基本属性。同理，我们也可以一开始就把“物体具有下落的趋势”作为一个不加解释的基本属性，这样同样能得到一个物理理论，广泛应用于日常生活中。事实上，人类一直以来都在不知不觉地使用这个理论。你在用杯子装水的时候，潜意识里想到的是水具有下落的趋势，如果不用杯子把它接住就会洒到地上，而不会是地球和水分子之间的万有引力，更不会是时空扭曲。可见人类对客观世界的认识是有不同的层次的，不同的层次有不同的模型，不同的适用范围，并没有绝对的对错之分。“物体具有下落的趋势”这个理论适用于日常生活，不能用来描述月球围绕地球转动，就好比牛顿力学适用于宏观世界，不能用来描述电子的运动一样。如果你不能接受一个模型，那是因为你的思维方式stuck在另一个模型之中。

P*n2011-09-01 07:09

36 楼

这个太有意思了，
西医数脉搏有没有物理意义？如果有的话，那中医的脉紧脉浮脉沉为什么就没有物理
意义了？
脉沉是气虚，黄芪补气，吃黄芪脉会浮起来；这个过程怎么就不具有可证伪性了？
你还真以为中医方剂穴位手法都是从木生火火刑金算出来的？你哪个老师这么教你的
，难怪3年postdoc把你培养成中医黑了，呵呵。。。。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 不是很清楚你的问题。试着回答一下。
: 现代医学以物理学，生物学等等基础科学的结论方法为基础。这些基础学科的科学性保
: 证了现代医学的基础是建立在最大可能的可靠知识之上的。临床医学的研究是现象科学
: ，在从现象到理论的联系过程中。正确的科学推理方法的应用，现代统计学的应用保证
: 了其过程的逻辑严密性。而中医,其逻輯的起点是一些没有物理意义的抽象概念。不太
: 具有可证伪性。
: 以上的回答假设，我们还在哲学和方法论的范围讨论问题。

p*e2011-09-01 07:09

37 楼

中医在中国存在几千年了，中国人也没灭绝。你祖先也是看中医吃中药的，你现在还活
蹦乱跳发帖。
可见你的昵称取得挺好，帖子跟昵称很配合。

【在 h******1 的大作中提到】

: 你跟中医饭辩论，就如同和各种轮子/教徒/信徒/低能儿辩论。永远没有结果。最好的
: 办法
: 就是让他们多看中医，多吃中药，多多中医食补养生。最多再过2-3代人，自然就淘汰
: 干净
: 了。

c*y2011-09-01 07:09

38 楼

这种思维很典型，原帖楼主是不是懂得编程并不影响结论。类似的逻辑中国古代用得太
多了：“天无二日，国无二君”，国君就像是太阳。因为天上不会有两个太阳，所以证
明地上不能有两个皇帝。

【在 O*******r 的大作中提到】

: 原贴link:
: http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12621379.html
: 楼主即不懂计算机，也不懂西医，更怀疑他连中医也不懂。
: 谁告诉你西医就不考虑整体了。
: 你真的debug过程序吗。不管大小，专业的哪种。
: 逻辑上，中医也是从局部开始的。有多少中医的诊断是说五脏六腑，奇经八脉都有问题
: 啊。
: 相信中医的人都认为，中医整体，西医局部，中医治本，西医治标。可又有谁去思考这
: 些结论本身的可信度，和逻辑合理性呢。
: 中医作为系统学科，恐怕可以作古了。唯有中药，还有些经验成分可以推敲。其实更本

W*r2011-09-01 07:09

39 楼

你要说逻辑我就来陪你说说逻辑。“天无二日，国无二君”的意思并不是“因为天无二日，所以国无二君”，而是“国无二君，就象天无二日一样”。这是一个并列句，没有因果关系。

【在 c**y 的大作中提到】

: 这种思维很典型，原帖楼主是不是懂得编程并不影响结论。类似的逻辑中国古代用得太
: 多了：“天无二日，国无二君”，国君就像是太阳。因为天上不会有两个太阳，所以证
: 明地上不能有两个皇帝。

P*n2011-09-01 07:09

40 楼

二日，所以国无二君”，而是“国无二君，就象天无二日一样”。这是一个并列句，没
有因果关系。
说得好。
其实这个跟阴阳五行的概念差不多; 肾的功能会影响肝，就好象水生木一样。
而且，爱因斯坦同学也说过类似的话，“相对论者，黎曼几何也”。小爱整出来了相
对论，需要一套数学分析法描述，试来试去，觉得黎曼几何非常合适，就拿来用了；他
肯定试过欧氏几何罗氏几何王氏几何赵氏几何，都不合适。
结果呢，Outlander竟然认为爱因斯坦是看了黎曼几何后推出了相对论，因此相对论
“其逻輯的起点是一些没有物理意义的抽象概念”，呵呵，真好笑。。。。

【在 W******r 的大作中提到】

: 你要说逻辑我就来陪你说说逻辑。“天无二日，国无二君”的意思并不是“因为天无二日，所以国无二君”，而是“国无二君，就象天无二日一样”。这是一个并列句，没有因果关系。

c*r2011-09-01 07:09

41 楼

描述。西医理论和中医理论也不例外，都是对人体作一些基本假设，把人体抽象概括成
简化的模型，只是抽象和简化的程度不一样，并没有绝对的对错之分，问题只是哪个理
论更好用一些。乍看之下，西医看得更细致，掌握的信息和数据更多，似乎更好用。如
果人体是一台机器，有一本说明书，所有细节都写得清清楚楚，那当然是知道得越细越
好用。但实际情况并非如此，我们对人体所知太少。分析得太细会增加系统的复杂度，
反而容易出错。
抽象模型的基础上的，可以有不同的层次。苹果为什么会从树上掉下来？在牛顿之前人
们认为那是因为物体具有下落的趋势。牛顿发现了万有引力，用它来解释这个现象。但
是为什么会有万有引力呢？牛顿说那是物体的基本属性。基本属性是什么意思呢？就是
“没得解释，就假设是这样”的意思。当然，你可以用更底层的概念，例如时空扭曲，
来解释万有引力。但是无论怎么解释，最终总会碰到无法解释的基本属性。同理，我们
也可以一开始就把“物体具有下落的趋势”作为一�: 霾患咏馐偷幕臼粜裕
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谌粘Ｉ睿荒苡美疵枋鲈虑蛭频厍蜃秃帽扰６倭ρ视糜诤旯凼澜纾荒苡
美疵枋龅缱拥脑硕谎�: 。如果你不能接受一个模型，那是因为你的思维方式
stuck在另一个模型之中。
物体具有下落的趋势不是科学命题，因为它不提供任何下落的细节。如何下落，下落有
多快，下落速度跟哪些因素有关等等。没有细节造成这个命题无法被证明。
而万有引力是科学命题。因为它说力量的大小跟质量成正比，跟距离的平方成反比。这
个细节导致万有引力可以通过测量来证明，或者否认。
中医和物体具有下落的趋势一样，阴阳不提供任何可以证明或者证伪的细节。即使阴阳
说的是相对关系，但是不提供相对关系到底差多少，差别可以导致什么样的后果等等的
细节。因此无法证明也无法证伪。
你可以把中医排除在科学之外，比如是文学，或者是外星人科技，但是绝不是地球人说
的科学。

【在 W******r 的大作中提到】

: 所有科学理论都是建立在假设和抽象简化的模型之上的，是对现实世界的一个近似的描述。西医理论和中医理论也不例外，都是对人体作一些基本假设，把人体抽象概括成简化的模型，只是抽象和简化的程度不一样，并没有绝对的对错之分，问题只是哪个理论更好用一些。乍看之下，西医看得更细致，掌握的信息和数据更多，似乎更好用。如果人体是一台机器，有一本说明书，所有细节都写得清清楚楚，那当然是知道得越细越好用。但实际情况并非如此，我们对人体所知太少。分析得太细会增加系统的复杂度，反而容易出错。
: 你说中医的逻輯起点是一些没有物理意义的抽象概念。但物理意义也是建立在假设和抽象模型的基础上的，可以有不同的层次。苹果为什么会从树上掉下来？在牛顿之前人们认为那是因为物体具有下落的趋势。牛顿发现了万有引力，用它来解释这个现象。但是为什么会有万有引力呢？牛顿说那是物体的基本属性。基本属性是什么意思呢？就是“没得解释，就假设是这样”的意思。当然，你可以用更底层的概念，例如时空扭曲，来解释万有引力。但是无论怎么解释，最终总会碰到无法解释的基本属性。同理，我们也可以一开始就把“物体具有下落的趋势”作为一个不加解释的基本属性，这样同样能得到一个物理理论，广泛应用于日常生活中。事实上，人类一直以来都在不知不觉地使用这个理论。你在用杯子装水的时候，潜意识里想到的是水具有下落的趋势，如果不用杯子把它接住就会洒到地上，而不会是地球和水分子之间的万有引力，更不会是时空扭曲。可见人类对客观世界的认识是有不同的层次的，不同的层次有不同的模型，不同的适用范围，并没有绝对的对错之分。“物体具有下落的趋势”这个理论适用于日常生活，不能用来描述月球围绕地球转动，就好比牛顿力学适用于宏观世界，不能用来描述电子的运动一样。如果你不能接受一个模型，那是因为你的思维方式stuck在另一个模型之中。

z*12011-09-01 07:09

42 楼

搂主写的很好，且言简意赅。中医理论作为文化和哲学层面的东西，还会在社会上存在
很长时间。但提取中药的特定成份和针灸等将渐渐融合于现代医学中，成为临床治疗手
段之一。医学不必分东西南北。

p*e2011-09-01 07:09

43 楼

见，亚里士多德“物体下落速度和重量成比例”。以及，1590年，伽利略在比萨斜塔上
的自由落体实验，自由落体定律。
中医《伤寒论》里关于三阴三阳六大类疾病（六经病），其脉证，病机分析，传变规律
，处方护理，预后描述等，共计398个条文，条条可以验证。

【在 c******r 的大作中提到】

:
: 描述。西医理论和中医理论也不例外，都是对人体作一些基本假设，把人体抽象概括成
: 简化的模型，只是抽象和简化的程度不一样，并没有绝对的对错之分，问题只是哪个理
: 论更好用一些。乍看之下，西医看得更细致，掌握的信息和数据更多，似乎更好用。如
: 果人体是一台机器，有一本说明书，所有细节都写得清清楚楚，那当然是知道得越细越
: 好用。但实际情况并非如此，我们对人体所知太少。分析得太细会增加系统的复杂度，
: 反而容易出错。
: 抽象模型的基础上的，可以有不同的层次。苹果为什么会从树上掉下来？在牛顿之前人
: 们认为那是因为物体具有下落的趋势。牛顿发现了万有引力，用它来解释这个现象。但
: 是为什么会有万有引力呢？牛顿说那是物体的基本属性。基本属性是什么意思呢？就是

W*r2011-09-01 07:09

44 楼

一定要量化才能是科学命题吗？“人长时间不进食会饿死”算不算是科学命题？

多快，下落速度跟哪些因素有关等等。没有细节造成这个命题无法被证明。
而万有引力是科学命题。因为它说力量的大小跟质量成正比，跟距离的平方成反比。这
个细节导致万有引力可以通过测量来证明，或者否认。
中医和物体具有下落的趋势一样，阴阳不提供任何可以证明或者证伪的细节。即使阴阳
说的是相对关系，但是不提供相对关系到底差多少，差别可以导致什么样的后果等等的
细节。因此无法证明也无法证伪。
你可以把中医排除在科学之外，比如是文学，或者是外星人科技，但是绝不是地球人说
的科学。

【在 c******r 的大作中提到】

:
: 描述。西医理论和中医理论也不例外，都是对人体作一些基本假设，把人体抽象概括成
: 简化的模型，只是抽象和简化的程度不一样，并没有绝对的对错之分，问题只是哪个理
: 论更好用一些。乍看之下，西医看得更细致，掌握的信息和数据更多，似乎更好用。如
: 果人体是一台机器，有一本说明书，所有细节都写得清清楚楚，那当然是知道得越细越
: 好用。但实际情况并非如此，我们对人体所知太少。分析得太细会增加系统的复杂度，
: 反而容易出错。
: 抽象模型的基础上的，可以有不同的层次。苹果为什么会从树上掉下来？在牛顿之前人
: 们认为那是因为物体具有下落的趋势。牛顿发现了万有引力，用它来解释这个现象。但
: 是为什么会有万有引力呢？牛顿说那是物体的基本属性。基本属性是什么意思呢？就是

D*e2011-09-01 07:09

45 楼

争论这些其实真没什么意义，OK，let's say中医不‘科学', 其实严格说起来，不过是中医不符合现
在人眼里的’科学‘， so what? 对病人来讲，’科学‘不’科学‘不是最重要的，重要的是病治好了，有
病成为无病，痛变不痛，难受变为正常。
说中医是placebo, 我不知道这么说的人如何解释中医在婴幼儿身上的疗效，如果中医对大人有
placebo效果，那如何通过相信中医的父母/监护人在孩子身上接着发生placebo作用？难道说大人告
诉婴幼儿吃了这口药/扎了这个针，病就好了，小孩子接受了暗示，就真的不拉肚子了，不便秘了，头不
疼了？哎呀，中医这种placebo真神啊。
最近朋友在为孩子过敏的问题在看一个针灸师，另外同时在吃八珍糕，虽然离根治还有不小的距离，但
孩子身上很见效果，令人称奇。目前不能完全肯定的是到底是八珍糕的效果，还是针灸的效果，还是二
者都有work。 11岁的孩子，唉，受了多少罪啊，大人跟着受了多少累呀。