陷胸汤症与漏斗胸 - 未名空间MITBBS历史存档

f*e2012-03-06 08:03

1 楼

dumbo99提到大陷胸汤的问题，我觉得这个问题值得探讨一下。
先转一篇倪海厦的文章，
（图片在：http://turn.hantang.org.cn:8080/CTM/UploadFiles_7125/200901/200901
3119415362.jpg）
下面这张照片西医称之为漏斗胸，中医称之为陷胸症，主要症状为气喘，便秘，驼背等
，给一般温病派中医处理，他们会告诉病人家属，请去找西医治疗，就是没办法治的意
思，如果给西医治疗，就是开刀，可是开完刀后，病人胸口还是凹陷，气喘也不会好的
，所以开刀之前跟后是一样的，对于病情毫无帮助，而温病派中医是不会告诉病人应该
找经方家来治疗的，因为会让病人认为同是中医，为什么你治不好，非要找经方家呢？
这种病在伤寒论中记载的很清楚，就是大陷胸汤症，唯有经方中的大陷胸汤可以解决这
个问题，但是要用到甘遂，大黄，芒硝这三味药物，温病派中医一听到要使用这三味药
时，手脚就已经发软，而这三味药物对经方家而言是家常便饭般的平常，我心知肚明只
有这三味药物可以拯救这一位小孩，由于他非常的聪明灵利，长的又好可爱，我必须要
将他救回来，否则一但先给西医开刀，中药就没有办法再将他恢复正常了，此病成因是
表寒之邪因为误被攻下而造成陷胸，我使用大陷胸汤及小建中汤给他，当他服用大陷胸
汤后必然会上吐下泻，津液会伤到，同时这小孩胃口不好，小建中汤可以替他开胃，这
是一举两得的方法，我祝福他将来会成为国之栋梁。
（转载结束）
为什么会想到大陷胸汤就是漏斗胸呢？有人提出倪海厦的这一说法是受到日本医家吉益
东洞的启发。我查了一下，确有此事。吉益东洞曾治一妇人，背脊佝偻，身不能动摇，
足屈而不伸，脉沉紧，其形如十岁许儿，即与理气汤，兼服紫丸。紫丸是一种峻攻的方
剂，是出自金匮要略走马汤的加减方，由赤石脂、代赭石、巴豆、杏仁组成，目的是“
治胸腹结毒，或腹满不大便，或有水气。” 而他们认为龟背龟胸，由霉毒而成亦多，所
以采用了去痰浊的下法。而大陷胸汤也是一种攻下的方剂，特别是用于胸部的结痛（也
有说吉益东洞后来也有用大陷胸汤之治疗类似病症，但我没有查到原始资料），所以用
陷胸汤去治疗漏斗胸也是有一定依据可循的。
那么，是否漏斗胸就等同于陷胸汤证呢？显然不是，任何一个西医的病名、或是一个单
独的病症都无法与伤寒论的方证直接对应。一个症状的背后都可能会有多种不同的病因
。就比如说外感发热，可能是麻黄汤证、桂枝汤证或葛根汤证等等。那么上面提到的漏
斗胸，我觉得只适用于他提出的，同时有气喘，便秘，驼背等这样一些症候的一种漏斗
胸，即漏斗胸同时存在龟背等情况，并且能确定是由于痰浊内生而引起的。那样才能考
虑用大陷胸汤，具体的用法当然还要考虑病人的寒热虚实，所以实际的方子应该是还要
加减，并非一成不变的。

n*p2012-03-06 08:03

2 楼

赞专业分析！
倪的很多文章用词太夸张，比喻不严谨，的确很容易引起争议，不太合适。不过他的很
多思路还是很有借鉴意义的，看问题也能抓住重点。

s*o2012-03-06 08:03

3 楼

看问题能抓住重点？那如何解释Dumbo一家五口全都辨错证的现象？

【在 n*p 的大作中提到】

: 赞专业分析！
: 倪的很多文章用词太夸张，比喻不严谨，的确很容易引起争议，不太合适。不过他的很
: 多思路还是很有借鉴意义的，看问题也能抓住重点。

a*r2012-03-06 08:03

4 楼

每个人的情况要具体分析。不一定是每个人都辩错了。但是当病人对医生失去信任以后
，也就没有足够的耐心了。同时也会对他的一切产生怀疑。当然也不排除倪海夏个人过
分武断的因素。Dumbo告诉倪小孩是虚秘，倪海夏不听，从一个侧面可以看出他对大陆
病人的不信任。这种医患之间的互相不信任是一个长期积累的过程。Dumbo也是受害者
之一。
记得施今墨曾经有过这样一个病例，病人因为长期吃一副药不见好转而不信任另外一个
医生，找到施今墨让他开方。施今墨发现方子没错。只是还缺点时间。就用所有的药的
别名写了另外一个方子，结果病人又吃了一段时间的药就大有好转。当病人感谢施老得
时候，施今墨说你应该感谢前面的一个医生。
这两天民间中医有一个更离谱的经历，一个人用承气汤帮助一个病人排出肠道内一科非
常硬的粪球，结果病人跑去问另一个医生，那个医生说坏了，你的胆被拉出来了。那个
病人气的满世界骂那个医生。后来总算自己明白过来了，被亲戚朋友奚落的无地自容。
说这些不是说Dumbo就也是这些情况，只是提醒遇事走极端是不对的。

【在 s*****o 的大作中提到】

: 看问题能抓住重点？那如何解释Dumbo一家五口全都辨错证的现象？

n*p2012-03-06 08:03

5 楼

我一年多前在俱乐部讨论倪的时候就说过，大家一开始对倪的期望过高，把他神话了，
然后发现他的弱点后又偶像破灭走向了妖魔话倪。
其实倪也是个人，很聪明，能从那么浩瀚纷杂的中医海洋中抓住重点，理出中医理论的
重点，用简单直白的话说出来，很不简单。但是他既然是人，也有弱点，而且很明显，
在理论方面，太多的比喻，不够严谨，本身说话又夸张，很容易引起争议。在行医方面
，我没有接触过他，不好评价，dumbo99的例子具体原因是什么，我无从得知，但是他
性格方面的弱点比如说太自负，缺少慈悲心，可能对病人不够仔细，在dumbo99这个案
例方面就造成了病人的痛苦。但是我们也不能因为这件事就全面否定倪这个人。
还是那句话，择其善者而从之，其不善而改之。

【在 s*****o 的大作中提到】

: 看问题能抓住重点？那如何解释Dumbo一家五口全都辨错证的现象？

t*n2012-03-06 08:03

6 楼

最后一句文言文没看懂。。。

我一年多前在俱乐部讨论倪的时候就说过，大家一开始对倪的期望过高，把他神话了，
然后发现他的弱点后又偶像破灭走向了妖魔话倪。
其实倪也是个人，很聪明，能从那么浩瀚纷杂的中医海洋中抓住重点，理出中医理论的
重点，用简单直白的话说出来，很不简单。但是他既然是人，也有弱点，而且很明显，
在理论方面，太多的比喻，不够严谨，本身说话又夸张，很容易引起争议。在行医方面
，我没有接触过他，不好评价，dumbo99的例子具体原因是什么，我无从得知，但是他
性格方面的弱点比如说太自负，缺少慈悲心，可能对病人不够仔细，在dumbo99这个案
例方面就造成了病人的痛苦。但是我们也不能因为这件事就全面否定倪这个人。
还是那句话，择其善者而从之，其不善而改之。

【在 n*p 的大作中提到】

: 我一年多前在俱乐部讨论倪的时候就说过，大家一开始对倪的期望过高，把他神话了，
: 然后发现他的弱点后又偶像破灭走向了妖魔话倪。
: 其实倪也是个人，很聪明，能从那么浩瀚纷杂的中医海洋中抓住重点，理出中医理论的
: 重点，用简单直白的话说出来，很不简单。但是他既然是人，也有弱点，而且很明显，
: 在理论方面，太多的比喻，不够严谨，本身说话又夸张，很容易引起争议。在行医方面
: ，我没有接触过他，不好评价，dumbo99的例子具体原因是什么，我无从得知，但是他
: 性格方面的弱点比如说太自负，缺少慈悲心，可能对病人不够仔细，在dumbo99这个案
: 例方面就造成了病人的痛苦。但是我们也不能因为这件事就全面否定倪这个人。
: 还是那句话，择其善者而从之，其不善而改之。

n*p2012-03-06 08:03

7 楼

哦。漏了个者字。　择其善者而从之，其不善者而改之

【在 t*n 的大作中提到】

: 最后一句文言文没看懂。。。
:
: 我一年多前在俱乐部讨论倪的时候就说过，大家一开始对倪的期望过高，把他神话了，
: 然后发现他的弱点后又偶像破灭走向了妖魔话倪。
: 其实倪也是个人，很聪明，能从那么浩瀚纷杂的中医海洋中抓住重点，理出中医理论的
: 重点，用简单直白的话说出来，很不简单。但是他既然是人，也有弱点，而且很明显，
: 在理论方面，太多的比喻，不够严谨，本身说话又夸张，很容易引起争议。在行医方面
: ，我没有接触过他，不好评价，dumbo99的例子具体原因是什么，我无从得知，但是他
: 性格方面的弱点比如说太自负，缺少慈悲心，可能对病人不够仔细，在dumbo99这个案
: 例方面就造成了病人的痛苦。但是我们也不能因为这件事就全面否定倪这个人。

Q*g2012-03-06 08:03

8 楼

五石这篇文章写的真好，楼上各位讨论的也非常好。
很多事情看起来不可思议不等于就真的是不合理，就一句话，实践是检验真理的唯一标
准，胜于雄辩，只要有实践做证据，就必须认真对待。
说道这里我也想起很多人耻笑李时珍记载的金汁入药，金汁就是把竹筒浸入人粪中一段
时间后，竹筒里面渗出的汁。这个药听起来污秽不堪，也不可思议，不过美国现代有个
医生发现大便中有很多有益菌，他采用培养这些有益菌反过来给病人治病，效果不错。
我不能说这个美国医生的治疗原理就是金汁，但是这说明了一个问题，对于中医记载下
来的很多看起来不可信的东西，可以存疑，但不要轻易否定，这个才是正确的态度。
五石转的那个文章的作者，轻易否定，实在是不是一个尊重事实的好态度。

背等
好的
呢？

【在 f*******e 的大作中提到】

: dumbo99提到大陷胸汤的问题，我觉得这个问题值得探讨一下。
: 先转一篇倪海厦的文章，
: （图片在：http://turn.hantang.org.cn:8080/CTM/UploadFiles_7125/200901/200901
: 3119415362.jpg）
: 下面这张照片西医称之为漏斗胸，中医称之为陷胸症，主要症状为气喘，便秘，驼背等
: ，给一般温病派中医处理，他们会告诉病人家属，请去找西医治疗，就是没办法治的意
: 思，如果给西医治疗，就是开刀，可是开完刀后，病人胸口还是凹陷，气喘也不会好的
: ，所以开刀之前跟后是一样的，对于病情毫无帮助，而温病派中医是不会告诉病人应该
: 找经方家来治疗的，因为会让病人认为同是中医，为什么你治不好，非要找经方家呢？
: 这种病在伤寒论中记载的很清楚，就是大陷胸汤症，唯有经方中的大陷胸汤可以解决这

f*e2012-03-06 08:03

9 楼

dumbo99提到大陷胸汤的问题，我觉得这个问题值得探讨一下。
先转一篇倪海厦的文章，
（图片在：http://turn.hantang.org.cn:8080/CTM/UploadFiles_7125/200901/200901
3119415362.jpg）
下面这张照片西医称之为漏斗胸，中医称之为陷胸症，主要症状为气喘，便秘，驼背等
，给一般温病派中医处理，他们会告诉病人家属，请去找西医治疗，就是没办法治的意
思，如果给西医治疗，就是开刀，可是开完刀后，病人胸口还是凹陷，气喘也不会好的
，所以开刀之前跟后是一样的，对于病情毫无帮助，而温病派中医是不会告诉病人应该
找经方家来治疗的，因为会让病人认为同是中医，为什么你治不好，非要找经方家呢？
这种病在伤寒论中记载的很清楚，就是大陷胸汤症，唯有经方中的大陷胸汤可以解决这
个问题，但是要用到甘遂，大黄，芒硝这三味药物，温病派中医一听到要使用这三味药
时，手脚就已经发软，而这三味药物对经方家而言是家常便饭般的平常，我心知肚明只
有这三味药物可以拯救这一位小孩，由于他非常的聪明灵利，长的又好可爱，我必须要
将他救回来，否则一但先给西医开刀，中药就没有办法再将他恢复正常了，此病成因是
表寒之邪因为误被攻下而造成陷胸，我使用大陷胸汤及小建中汤给他，当他服用大陷胸
汤后必然会上吐下泻，津液会伤到，同时这小孩胃口不好，小建中汤可以替他开胃，这
是一举两得的方法，我祝福他将来会成为国之栋梁。
（转载结束）
为什么会想到大陷胸汤就是漏斗胸呢？有人提出倪海厦的这一说法是受到日本医家吉益
东洞的启发。我查了一下，确有此事。吉益东洞曾治一妇人，背脊佝偻，身不能动摇，
足屈而不伸，脉沉紧，其形如十岁许儿，即与理气汤，兼服紫丸。紫丸是一种峻攻的方
剂，是出自金匮要略走马汤的加减方，由赤石脂、代赭石、巴豆、杏仁组成，目的是“
治胸腹结毒，或腹满不大便，或有水气。” 而他们认为龟背龟胸，由霉毒而成亦多，所
以采用了去痰浊的下法。而大陷胸汤也是一种攻下的方剂，特别是用于胸部的结痛（也
有说吉益东洞后来也有用大陷胸汤之治疗类似病症，但我没有查到原始资料），所以用
陷胸汤去治疗漏斗胸也是有一定依据可循的。
那么，是否漏斗胸就等同于陷胸汤证呢？显然不是，任何一个西医的病名、或是一个单
独的病症都无法与伤寒论的方证直接对应。一个症状的背后都可能会有多种不同的病因
。就比如说外感发热，可能是麻黄汤证、桂枝汤证或葛根汤证等等。那么上面提到的漏
斗胸，我觉得只适用于他提出的，同时有气喘，便秘，驼背等这样一些症候的一种漏斗
胸，即漏斗胸同时存在龟背等情况，并且能确定是由于痰浊内生而引起的。那样才能考
虑用大陷胸汤，具体的用法当然还要考虑病人的寒热虚实，所以实际的方子应该是还要
加减，并非一成不变的。

n*p2012-03-06 08:03

10 楼

赞专业分析！
倪的很多文章用词太夸张，比喻不严谨，的确很容易引起争议，不太合适。不过他的很
多思路还是很有借鉴意义的，看问题也能抓住重点。

s*o2012-03-06 08:03

11 楼

看问题能抓住重点？那如何解释Dumbo一家五口全都辨错证的现象？

【在 n*p 的大作中提到】

: 赞专业分析！
: 倪的很多文章用词太夸张，比喻不严谨，的确很容易引起争议，不太合适。不过他的很
: 多思路还是很有借鉴意义的，看问题也能抓住重点。

a*r2012-03-06 08:03

12 楼

每个人的情况要具体分析。不一定是每个人都辩错了。但是当病人对医生失去信任以后
，也就没有足够的耐心了。同时也会对他的一切产生怀疑。当然也不排除倪海夏个人过
分武断的因素。Dumbo告诉倪小孩是虚秘，倪海夏不听，从一个侧面可以看出他对大陆
病人的不信任。这种医患之间的互相不信任是一个长期积累的过程。Dumbo也是受害者
之一。
记得施今墨曾经有过这样一个病例，病人因为长期吃一副药不见好转而不信任另外一个
医生，找到施今墨让他开方。施今墨发现方子没错。只是还缺点时间。就用所有的药的
别名写了另外一个方子，结果病人又吃了一段时间的药就大有好转。当病人感谢施老得
时候，施今墨说你应该感谢前面的一个医生。
这两天民间中医有一个更离谱的经历，一个人用承气汤帮助一个病人排出肠道内一科非
常硬的粪球，结果病人跑去问另一个医生，那个医生说坏了，你的胆被拉出来了。那个
病人气的满世界骂那个医生。后来总算自己明白过来了，被亲戚朋友奚落的无地自容。
说这些不是说Dumbo就也是这些情况，只是提醒遇事走极端是不对的。

【在 s*****o 的大作中提到】

: 看问题能抓住重点？那如何解释Dumbo一家五口全都辨错证的现象？

n*p2012-03-06 08:03

13 楼

我一年多前在俱乐部讨论倪的时候就说过，大家一开始对倪的期望过高，把他神话了，
然后发现他的弱点后又偶像破灭走向了妖魔话倪。
其实倪也是个人，很聪明，能从那么浩瀚纷杂的中医海洋中抓住重点，理出中医理论的
重点，用简单直白的话说出来，很不简单。但是他既然是人，也有弱点，而且很明显，
在理论方面，太多的比喻，不够严谨，本身说话又夸张，很容易引起争议。在行医方面
，我没有接触过他，不好评价，dumbo99的例子具体原因是什么，我无从得知，但是他
性格方面的弱点比如说太自负，缺少慈悲心，可能对病人不够仔细，在dumbo99这个案
例方面就造成了病人的痛苦。但是我们也不能因为这件事就全面否定倪这个人。
还是那句话，择其善者而从之，其不善者而改之。

【在 s*****o 的大作中提到】

: 看问题能抓住重点？那如何解释Dumbo一家五口全都辨错证的现象？

t*n2012-03-06 08:03

14 楼

最后一句文言文没看懂。。。

我一年多前在俱乐部讨论倪的时候就说过，大家一开始对倪的期望过高，把他神话了，
然后发现他的弱点后又偶像破灭走向了妖魔话倪。
其实倪也是个人，很聪明，能从那么浩瀚纷杂的中医海洋中抓住重点，理出中医理论的
重点，用简单直白的话说出来，很不简单。但是他既然是人，也有弱点，而且很明显，
在理论方面，太多的比喻，不够严谨，本身说话又夸张，很容易引起争议。在行医方面
，我没有接触过他，不好评价，dumbo99的例子具体原因是什么，我无从得知，但是他
性格方面的弱点比如说太自负，缺少慈悲心，可能对病人不够仔细，在dumbo99这个案
例方面就造成了病人的痛苦。但是我们也不能因为这件事就全面否定倪这个人。
还是那句话，择其善者而从之，其不善而改之。

【在 n*p 的大作中提到】

: 我一年多前在俱乐部讨论倪的时候就说过，大家一开始对倪的期望过高，把他神话了，
: 然后发现他的弱点后又偶像破灭走向了妖魔话倪。
: 其实倪也是个人，很聪明，能从那么浩瀚纷杂的中医海洋中抓住重点，理出中医理论的
: 重点，用简单直白的话说出来，很不简单。但是他既然是人，也有弱点，而且很明显，
: 在理论方面，太多的比喻，不够严谨，本身说话又夸张，很容易引起争议。在行医方面
: ，我没有接触过他，不好评价，dumbo99的例子具体原因是什么，我无从得知，但是他
: 性格方面的弱点比如说太自负，缺少慈悲心，可能对病人不够仔细，在dumbo99这个案
: 例方面就造成了病人的痛苦。但是我们也不能因为这件事就全面否定倪这个人。
: 还是那句话，择其善者而从之，其不善者而改之。

n*p2012-03-06 08:03

15 楼

哦。漏了个者字。　择其善者而从之，其不善者而改之

【在 t*n 的大作中提到】

: 最后一句文言文没看懂。。。
:
: 我一年多前在俱乐部讨论倪的时候就说过，大家一开始对倪的期望过高，把他神话了，
: 然后发现他的弱点后又偶像破灭走向了妖魔话倪。
: 其实倪也是个人，很聪明，能从那么浩瀚纷杂的中医海洋中抓住重点，理出中医理论的
: 重点，用简单直白的话说出来，很不简单。但是他既然是人，也有弱点，而且很明显，
: 在理论方面，太多的比喻，不够严谨，本身说话又夸张，很容易引起争议。在行医方面
: ，我没有接触过他，不好评价，dumbo99的例子具体原因是什么，我无从得知，但是他
: 性格方面的弱点比如说太自负，缺少慈悲心，可能对病人不够仔细，在dumbo99这个案
: 例方面就造成了病人的痛苦。但是我们也不能因为这件事就全面否定倪这个人。

Q*g2012-03-06 08:03

16 楼

五石这篇文章写的真好，楼上各位讨论的也非常好。
很多事情看起来不可思议不等于就真的是不合理，就一句话，实践是检验真理的唯一标
准，胜于雄辩，只要有实践做证据，就必须认真对待。
说道这里我也想起很多人耻笑李时珍记载的金汁入药，金汁就是把竹筒浸入人粪中一段
时间后，竹筒里面渗出的汁。这个药听起来污秽不堪，也不可思议，不过美国现代有个
医生发现大便中有很多有益菌，他采用培养这些有益菌反过来给病人治病，效果不错。
我不能说这个美国医生的治疗原理就是金汁，但是这说明了一个问题，对于中医记载下
来的很多看起来不可信的东西，可以存疑，但不要轻易否定，这个才是正确的态度。
五石转的那个文章的作者，轻易否定，实在是不是一个尊重事实的好态度。

背等
好的
呢？

【在 f*******e 的大作中提到】

: dumbo99提到大陷胸汤的问题，我觉得这个问题值得探讨一下。
: 先转一篇倪海厦的文章，
: （图片在：http://turn.hantang.org.cn:8080/CTM/UploadFiles_7125/200901/200901
: 3119415362.jpg）
: 下面这张照片西医称之为漏斗胸，中医称之为陷胸症，主要症状为气喘，便秘，驼背等
: ，给一般温病派中医处理，他们会告诉病人家属，请去找西医治疗，就是没办法治的意
: 思，如果给西医治疗，就是开刀，可是开完刀后，病人胸口还是凹陷，气喘也不会好的
: ，所以开刀之前跟后是一样的，对于病情毫无帮助，而温病派中医是不会告诉病人应该
: 找经方家来治疗的，因为会让病人认为同是中医，为什么你治不好，非要找经方家呢？
: 这种病在伤寒论中记载的很清楚，就是大陷胸汤症，唯有经方中的大陷胸汤可以解决这

d*92012-03-06 08:03

17 楼

在数学界，哥德巴赫猜想虽然无人能用反例去推翻它，但因为没有formal proof，至今
只能算作一个猜想。
中医，没人要求它严谨到这个程度，但还是得像物理，化学，或工程类的学科一样，经
得起实践验证的。
倪海厦这个发现，胸部凹陷即用陷胸汤，假设在用此方法治愈了100，1000病人，或者
哪怕让一个胸部凹陷的病人从此挺起了胸膛，那也算他有功。但至今到底有没有过一宗
成功的例子，能让大家在看了before, after的照片后信服的？不然就什么都是臆想。
至于五石说的痰浊这问题，相信这样内部的病因还不在倪海厦的思维范围之内，请看：
“我請他將襯衫打開，只見其胸腔正下方雙側的確是向
內呈凹陷狀，一望可知，這是大陷胸湯症”
参考文章的context，可见他望的是这个物理凹陷，而不是内部的痰浊。
关于日本人应用汉方，通常就是什么症对什么方这么治，真要是行得通以后我们完全可
以依赖电脑这样的白痴机器为人类看病了，试问谁有电脑这样庞大的记忆容量？再说，
日本也有不少不知天高地厚的家伙，象也自称神医的泽田，自认为看了张仲景的书悟道
了，在针灸真髓里还胆敢扁张仲景为三流医生。这是我一个朋友一两年前跟我说起的事
情，她推荐我读这本书，我不屑将宝贵的精力浪费在一个无基本道德，不知天高地厚的
家伙写的垃圾上。一个矮子，站在巨人的头顶上，就自以为比巨人高出那么一丁点了，
这样的倭寇，岂不令人好笑！