中医落后于西医的最大瓶颈在于没有可用的模型 - 未名空间MITBBS历史存档

中医落后于西医的最大瓶颈在于没有可用的模型# ChineseMed - 中医

C*w2016-02-22 08:02

1 楼

西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
；最大程度控制了风险。
中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
-----------

C*w2016-02-22 08:02

2 楼

现代科学体系，习惯了模型思维，所有的理论都要建个模型，量化描述，然后再回到
实践来检验。中医的发展，这条路是走不通的，必须掌握自己的话语权，遵循自身
的规律，不能西施效颦，模仿西医。总之，无论中医，西医，治好病才是王道。

xt2016-02-22 08:02

3 楼

比没有模型更糟糕的是创造一个很差的模型供起来当神。

【在 C********w 的大作中提到】

: 西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
: 造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
: ；最大程度控制了风险。
: 中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
: ！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
: 若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
: 法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
: 这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
: -----------

l*22016-02-22 08:02

4 楼

对于简单的疾病，可以做模型。可惜的是病人的病情经常是很复杂的，所谓的科学的模
型就算做出来，也没有通用性。
不过早在2000年前中国的古人就做出了对于复杂病情的模型。

r*e2016-02-22 08:02

5 楼

屠教授的成果也是经过经典的西医实验来确定的。没有中医治病不能做模型这回事

xt2016-02-22 08:02

6 楼

那个根本不能说是中医的成果，只能说是用现代医学方法利用了一味草药。

【在 r*******e 的大作中提到】

: 屠教授的成果也是经过经典的西医实验来确定的。没有中医治病不能做模型这回事

r*g2016-02-22 08:02

7 楼

不是模型的问题，是方法论的问题，有科学的方法论，自然能搞出合适的模型。

【在 C********w 的大作中提到】

: 西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
: 造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
: ；最大程度控制了风险。
: 中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
: ！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
: 若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
: 法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
: 这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
: -----------

l*o2016-02-22 08:02

8 楼

中医的模型就是天干地支阴阳八卦

【在 C********w 的大作中提到】

: 现代科学体系，习惯了模型思维，所有的理论都要建个模型，量化描述，然后再回到
: 实践来检验。中医的发展，这条路是走不通的，必须掌握自己的话语权，遵循自身
: 的规律，不能西施效颦，模仿西医。总之，无论中医，西医，治好病才是王道。

p*n2016-02-22 08:02

9 楼

中医是经验华的总结，西医临床试验的结果

m*a2016-02-22 08:02

10 楼

中医落后岂止是非科学的理论，没有任何依据中医对于人类健康利大于弊，只是一帮人
自己一厢情愿而已

E*a2016-02-22 08:02

11 楼

中医有个狗屁理论，都特么似是而非的装逼词藻。为什么中医的东东不能用白话说？因
为一说就不神秘了，因为一认真就露馅了。
几千年中医确实沉淀下来一些东西，确实管用。但，蛋是大部分中医都是混混

s*x2016-02-22 08:02

12 楼

中医的模型是功能性的，中医里的心，肺，肝，肾，脾，胆之类并不完全对应解剖学中
的实际器官。

d*h2016-02-22 08:02

13 楼

你的假设是建立模型是唯一正确的方法。中医不是这方法，中医有点像几何推论，
先寻找公理，公理是不用证明的，也无法证明，再推论导出其他理论。
中医的公理是阴阳五行，老祖宗观天地发现的公理，然后导出其他，就是这么来的。
我的观点是中医不是科学的，科学的方法在中医这不好使，几乎是反科学的！
但是，谁说科学的就是一定是正确的呢？

【在 C********w 的大作中提到】

: 西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
: 造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
: ；最大程度控制了风险。
: 中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
: ！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
: 若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
: 法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
: 这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
: -----------

xt2016-02-22 08:02

14 楼

科学的当然就是正确的，但是问题在于现代医学的方法是不是真的
科学。
我个人认为，如果严谨地说，任何基于统计学的东西都不能称为科学，
更不用说乱用统计学的情况。

【在 d*******h 的大作中提到】

: 你的假设是建立模型是唯一正确的方法。中医不是这方法，中医有点像几何推论，
: 先寻找公理，公理是不用证明的，也无法证明，再推论导出其他理论。
: 中医的公理是阴阳五行，老祖宗观天地发现的公理，然后导出其他，就是这么来的。
: 我的观点是中医不是科学的，科学的方法在中医这不好使，几乎是反科学的！
: 但是，谁说科学的就是一定是正确的呢？

d*h2016-02-22 08:02

15 楼

科学的当然就是正确的？？这已经是一种迷信了，科学错了多少次不说，再说
人类文明历史几千年不断，正是因为近代西方科学所赐，近200年地球已经被毁的不行
了，很怀疑现代的科学能让人类如此再活200年。

xt2016-02-22 08:02

16 楼

看你怎么定义“科学”。我认为正确的才叫科学的，如果和
事实背离了，肯定有某个地方不科学。

【在 d*******h 的大作中提到】

: 科学的当然就是正确的？？这已经是一种迷信了，科学错了多少次不说，再说
: 人类文明历史几千年不断，正是因为近代西方科学所赐，近200年地球已经被毁的不行
: 了，很怀疑现代的科学能让人类如此再活200年。

j*02016-02-22 08:02

17 楼

差别在于西医率先使用科学的方法。
而中医现在还常常被人拿爱国主义当武器来维护。中医自然有很多有价值的内容，但是
总有人崇拜古代医学，不相信医学在进步并且需要进步，不允许质疑效果。这都是违背
科学精神的。

xt2016-02-22 08:02

18 楼

使用科学的方法不等于就是科学。现在更大的问题是总有人
自以为是不调查就胡说什么中医就是崇拜古代医学，实际上
中医也是在发展，但这不一定就是说要拿现代医学的标准来
衡量。中医在历史上一直没有停止发展，从《伤寒论》以前
到以后，从经方到时方，从伤寒到温病，这都说明中医在不断
发展。

【在 j**0 的大作中提到】

: 差别在于西医率先使用科学的方法。
: 而中医现在还常常被人拿爱国主义当武器来维护。中医自然有很多有价值的内容，但是
: 总有人崇拜古代医学，不相信医学在进步并且需要进步，不允许质疑效果。这都是违背
: 科学精神的。

N*M2016-02-22 08:02

19 楼

中医靠的是经验和悟性，老外学不来

【在 C********w 的大作中提到】

: 西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
: 造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
: ；最大程度控制了风险。
: 中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
: ！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
: 若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
: 法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
: 这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
: -----------

r*e2016-02-22 08:02

20 楼

it is not evidence-based medicine.

r*e2016-02-22 08:02

21 楼

it is not evidence-based medicine. no future

d*h2016-02-22 08:02

22 楼

你认为中国几千年的治病历史不是evidence？
西医7年人体药效证明是evidence？

【在 r*******e 的大作中提到】

: it is not evidence-based medicine. no future

s*t2016-02-22 08:02

23 楼

西医即现代医学在科研中使用的动物和细胞模型，得出的研究成果，不一定能够成
功转化为实际的临床应用。一方面在于动物和细胞学研究不可能全面真实复制人类的临
床实际情况，另一方面在于动物模型设计自身亦存在不少问题。
所以为了能得到更真实结果，这几年中我个人就花了不少时间用来重新设计和改良
既往应用的模型，使之更符合实际，但向应用转化能否成功仍需要临床实践才可知。
许多中医理念及实践方法难以在细胞和动物模型上进行研究，确实是问题，但这些
年来还是取得了不少进展，不少中医研究的动物模型正在得到认可，近期自己也在试着
做相关工作。相信这方面研究还是前景广阔的。

n*t2016-02-22 08:02

24 楼

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，夏季班已开课。课程报名及更多信息，请联系:美国国际医药大学（UEWM）
电话：001(408)-738-8889(中)邮箱：a********[email protected]网站：www.uewm.edu/cn

C*w2016-02-22 08:02

25 楼

西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
；最大程度控制了风险。
中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
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C*w2016-02-22 08:02

26 楼

现代科学体系，习惯了模型思维，所有的理论都要建个模型，量化描述，然后再回到
实践来检验。中医的发展，这条路是走不通的，必须掌握自己的话语权，遵循自身
的规律，不能西施效颦，模仿西医。总之，无论中医，西医，治好病才是王道。

xt2016-02-22 08:02

27 楼

比没有模型更糟糕的是创造一个很差的模型供起来当神。

【在 C********w 的大作中提到】

: 西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
: 造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
: ；最大程度控制了风险。
: 中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
: ！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
: 若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
: 法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
: 这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
: -----------

l*22016-02-22 08:02

28 楼

对于简单的疾病，可以做模型。可惜的是病人的病情经常是很复杂的，所谓的科学的模
型就算做出来，也没有通用性。
不过早在2000年前中国的古人就做出了对于复杂病情的模型。

r*e2016-02-22 08:02

29 楼

屠教授的成果也是经过经典的西医实验来确定的。没有中医治病不能做模型这回事

xt2016-02-22 08:02

30 楼

那个根本不能说是中医的成果，只能说是用现代医学方法利用了一味草药。

【在 r*******e 的大作中提到】

: 屠教授的成果也是经过经典的西医实验来确定的。没有中医治病不能做模型这回事

r*g2016-02-22 08:02

31 楼

不是模型的问题，是方法论的问题，有科学的方法论，自然能搞出合适的模型。

【在 C********w 的大作中提到】

: 西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
: 造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
: ；最大程度控制了风险。
: 中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
: ！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
: 若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
: 法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
: 这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
: -----------

l*o2016-02-22 08:02

32 楼

中医的模型就是天干地支阴阳八卦

【在 C********w 的大作中提到】

: 现代科学体系，习惯了模型思维，所有的理论都要建个模型，量化描述，然后再回到
: 实践来检验。中医的发展，这条路是走不通的，必须掌握自己的话语权，遵循自身
: 的规律，不能西施效颦，模仿西医。总之，无论中医，西医，治好病才是王道。

p*n2016-02-22 08:02

33 楼

中医是经验华的总结，西医临床试验的结果

m*a2016-02-22 08:02

34 楼

中医落后岂止是非科学的理论，没有任何依据中医对于人类健康利大于弊，只是一帮人
自己一厢情愿而已

E*a2016-02-22 08:02

35 楼

中医有个狗屁理论，都特么似是而非的装逼词藻。为什么中医的东东不能用白话说？因
为一说就不神秘了，因为一认真就露馅了。
几千年中医确实沉淀下来一些东西，确实管用。但，蛋是大部分中医都是混混

s*x2016-02-22 08:02

36 楼

中医的模型是功能性的，中医里的心，肺，肝，肾，脾，胆之类并不完全对应解剖学中
的实际器官。

d*h2016-02-22 08:02

37 楼

你的假设是建立模型是唯一正确的方法。中医不是这方法，中医有点像几何推论，
先寻找公理，公理是不用证明的，也无法证明，再推论导出其他理论。
中医的公理是阴阳五行，老祖宗观天地发现的公理，然后导出其他，就是这么来的。
我的观点是中医不是科学的，科学的方法在中医这不好使，几乎是反科学的！
但是，谁说科学的就是一定是正确的呢？

【在 C********w 的大作中提到】

: 西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
: 造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
: ；最大程度控制了风险。
: 中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
: ！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
: 若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
: 法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
: 这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
: -----------

xt2016-02-22 08:02

38 楼

科学的当然就是正确的，但是问题在于现代医学的方法是不是真的
科学。
我个人认为，如果严谨地说，任何基于统计学的东西都不能称为科学，
更不用说乱用统计学的情况。

【在 d*******h 的大作中提到】

: 你的假设是建立模型是唯一正确的方法。中医不是这方法，中医有点像几何推论，
: 先寻找公理，公理是不用证明的，也无法证明，再推论导出其他理论。
: 中医的公理是阴阳五行，老祖宗观天地发现的公理，然后导出其他，就是这么来的。
: 我的观点是中医不是科学的，科学的方法在中医这不好使，几乎是反科学的！
: 但是，谁说科学的就是一定是正确的呢？

d*h2016-02-22 08:02

39 楼

科学的当然就是正确的？？这已经是一种迷信了，科学错了多少次不说，再说
人类文明历史几千年不断，正是因为近代西方科学所赐，近200年地球已经被毁的不行
了，很怀疑现代的科学能让人类如此再活200年。

xt2016-02-22 08:02

40 楼

看你怎么定义“科学”。我认为正确的才叫科学的，如果和
事实背离了，肯定有某个地方不科学。

【在 d*******h 的大作中提到】

: 科学的当然就是正确的？？这已经是一种迷信了，科学错了多少次不说，再说
: 人类文明历史几千年不断，正是因为近代西方科学所赐，近200年地球已经被毁的不行
: 了，很怀疑现代的科学能让人类如此再活200年。

j*02016-02-22 08:02

41 楼

差别在于西医率先使用科学的方法。
而中医现在还常常被人拿爱国主义当武器来维护。中医自然有很多有价值的内容，但是
总有人崇拜古代医学，不相信医学在进步并且需要进步，不允许质疑效果。这都是违背
科学精神的。

xt2016-02-22 08:02

42 楼

使用科学的方法不等于就是科学。现在更大的问题是总有人
自以为是不调查就胡说什么中医就是崇拜古代医学，实际上
中医也是在发展，但这不一定就是说要拿现代医学的标准来
衡量。中医在历史上一直没有停止发展，从《伤寒论》以前
到以后，从经方到时方，从伤寒到温病，这都说明中医在不断
发展。

【在 j**0 的大作中提到】

: 差别在于西医率先使用科学的方法。
: 而中医现在还常常被人拿爱国主义当武器来维护。中医自然有很多有价值的内容，但是
: 总有人崇拜古代医学，不相信医学在进步并且需要进步，不允许质疑效果。这都是违背
: 科学精神的。

N*M2016-02-22 08:02

43 楼

中医靠的是经验和悟性，老外学不来

【在 C********w 的大作中提到】

: 西医的基础研究，从基本的分子生物学，DNA, 蛋白，细胞，都有现成的流程，批量制
: 造出来，即使是活体实验，也是小老鼠这种动物模型，最后才是做临床，上人体
: ；最大程度控制了风险。
: 中医的研究，没有这些便利的工具可用，想搞科研，直接就得在人体上试。风险太大了
: ！几乎没人敢这么干，这也是妨碍中医进一步发展的一个现实困难。
: 若从理论角度，中医的很多理论未必就是胡说八道，但因为找不到合适的模型，就没
: 法进行实验，无法得到数据，也就很难让人信服。
: 这也是现代科学，和传统文化之间的撕裂。
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r*e2016-02-22 08:02

44 楼

it is not evidence-based medicine.

r*e2016-02-22 08:02

45 楼

it is not evidence-based medicine. no future

d*h2016-02-22 08:02

46 楼

你认为中国几千年的治病历史不是evidence？
西医7年人体药效证明是evidence？

【在 r*******e 的大作中提到】

: it is not evidence-based medicine. no future

s*t2016-02-22 08:02

47 楼

西医即现代医学在科研中使用的动物和细胞模型，得出的研究成果，不一定能够成
功转化为实际的临床应用。一方面在于动物和细胞学研究不可能全面真实复制人类的临
床实际情况，另一方面在于动物模型设计自身亦存在不少问题。
所以为了能得到更真实结果，这几年中我个人就花了不少时间用来重新设计和改良
既往应用的模型，使之更符合实际，但向应用转化能否成功仍需要临床实践才可知。
许多中医理念及实践方法难以在细胞和动物模型上进行研究，确实是问题，但这些
年来还是取得了不少进展，不少中医研究的动物模型正在得到认可，近期自己也在试着
做相关工作。相信这方面研究还是前景广阔的。

c*a2016-02-22 08:02

48 楼

对于这个说法，我看到过一个质疑，为啥2000年前到几百年前这段时间，中国平均寿命
只有35岁，而且没有比没有中医没有现代西医的西方更长，反而是现代西医起来以后，
我全球平均寿命都上去了。
我不知道这个数字对不对，如果数字对，怎么解释呢？靠谱中医太少么？

【在 l*2 的大作中提到】

: 对于简单的疾病，可以做模型。可惜的是病人的病情经常是很复杂的，所谓的科学的模
: 型就算做出来，也没有通用性。
: 不过早在2000年前中国的古人就做出了对于复杂病情的模型。

w*f2016-02-22 08:02

49 楼

中医首先就不是一种科学是体内能量产转换的治病方法要用科学的维度去定
义中医是不可能的现在科学只能定义出阴药比如地黄之类然后对于阳药没
有办法定义就问一颗100年生的人参和一颗人工种植半年的人参药性西医
搞的清楚差别吗同样是药材同样的分子结构然后却又不同的效果所以要提高中
医水平首先要否认中医是科学一些都是能量层面上的变化不是科学可以观察的到
的

o*e2016-02-22 08:02

50 楼

中医有实验设计啊，虽然整体水平不如西医，最近LD在帮国内搞。中药的确有效，能治
好某些西医束手无策的病症，这还不够吗？每个实验都不同的，要单独设计，干嘛要用
模型？

h*y2016-02-22 08:02

51 楼

不是落后。而是超前。
不是没有可用模型，而是模型太难了，或者说模型不能fit in现代医学目前的思维方式
所以只能被极少数人掌握。