一个很有意思的经济实例 - 未名空间MITBBS历史存档

b*n2010-07-22 07:07

1 楼

学术版来解释解释，为什么巴拉圭刚开始一分钱不出后来还能赚钱
而且还嫌赚得不够多？
始建于1973年的伊泰普水电站位于巴拉那河流经巴西与巴拉圭两国边境的河段，为两国
共同拥有。1984年，水电站正式开始发电。从发电量来说，它目前仍是世界上最大的水
力发电站。当初两国规定，双方各付50％的启动资金，将来的发电量也由两国平分。但
由于当时巴拉圭经济困难，一时拿不出这么多钱来，就向巴西方面贷款。因此，不光是
启动资金，巴拉圭后来建设和运营水电站的资金，均来自巴西方面的贷款，总计180亿
美元。根据双方的规定，到2023年，巴拉圭须还清这笔贷款。　　换句话说，“打造
”伊泰普水电站所有的经费都出自巴西。因此，在最终利益分配上巴西自然希望得到一
些实惠。实际上，对于人口不足600万的巴拉圭来说，根本用不完这50％的电。巴拉圭
每年实际使用的电量仅仅是伊泰普总发电量的5％。双方于是规定，剩下的45％电量，
巴拉圭要以成本价卖给巴西，而且只能卖给巴西电力公司。巴西付给巴拉圭的价钱是每
百万瓦／时大约45美元，而实际上巴拉圭只能得到大约3美元，剩下的42美元用以还当
初借巴西的债。
时间一长，巴拉圭发

H*72010-07-22 07:07

2 楼

风险也有价格，跟委托别人垫钱买彩票中了奖类似。另外如果是双方共有的河流，那资源也有价格。

b*n2010-07-22 07:07

3 楼

估计就是这个资源了
不过这资源简直比石油还爽，可以源源不断用下去
巴拉圭也很搞笑，总共只能用5%也参合进去

资源也有价格。

【在 H******7 的大作中提到】

: 风险也有价格，跟委托别人垫钱买彩票中了奖类似。另外如果是双方共有的河流，那资源也有价格。

p*t2010-07-22 07:07

4 楼

界河上能不搀和么？

【在 b******n 的大作中提到】

: 估计就是这个资源了
: 不过这资源简直比石油还爽，可以源源不断用下去
: 巴拉圭也很搞笑，总共只能用5%也参合进去
:
: 资源也有价格。

H*72010-07-22 07:07

5 楼

其实这种例子很多。房市火热的时候，你贷款买房，住两年，高价卖出。不但白住还捞
一笔。说白了就
是投机投对了。

【在 b******n 的大作中提到】

: 估计就是这个资源了
: 不过这资源简直比石油还爽，可以源源不断用下去
: 巴拉圭也很搞笑，总共只能用5%也参合进去
:
: 资源也有价格。

T*e2010-07-22 07:07

6 楼

不参合就更亏了

【在 b******n 的大作中提到】

: 估计就是这个资源了
: 不过这资源简直比石油还爽，可以源源不断用下去
: 巴拉圭也很搞笑，总共只能用5%也参合进去
:
: 资源也有价格。

f*s2010-07-22 07:07

7 楼

文章怎么写的啊, 从头到尾巴拉圭一分钱没出
建成以后自己用电不说, 卖给巴西电, 还贷款还拿钱
除了日后电只能卖给巴西稍微有点亏
这到底是谁在空手套白狼?

【在 b******n 的大作中提到】

: 学术版来解释解释，为什么巴拉圭刚开始一分钱不出后来还能赚钱
: 而且还嫌赚得不够多？
: 始建于1973年的伊泰普水电站位于巴拉那河流经巴西与巴拉圭两国边境的河段，为两国
: 共同拥有。1984年，水电站正式开始发电。从发电量来说，它目前仍是世界上最大的水
: 力发电站。当初两国规定，双方各付50％的启动资金，将来的发电量也由两国平分。但
: 由于当时巴拉圭经济困难，一时拿不出这么多钱来，就向巴西方面贷款。因此，不光是
: 启动资金，巴拉圭后来建设和运营水电站的资金，均来自巴西方面的贷款，总计180亿
: 美元。根据双方的规定，到2023年，巴拉圭须还清这笔贷款。　　换句话说，“打造
: ”伊泰普水电站所有的经费都出自巴西。因此，在最终利益分配上巴西自然希望得到一
: 些实惠。实际上，对于人口不足600万的巴拉圭来说，根本用不完这50％的电。巴拉圭

b*n2010-07-22 07:07

8 楼

他这参合进去，导致自己国内电力市场受到倾销式冲击
电力价格可想而知
所以应该这个行业比较萎缩

【在 T*********e 的大作中提到】

: 不参合就更亏了

T*e2010-07-22 07:07

9 楼

你说卖资源这事，是赔了还是赚了？

【在 b******n 的大作中提到】

: 他这参合进去，导致自己国内电力市场受到倾销式冲击
: 电力价格可想而知
: 所以应该这个行业比较萎缩

k*r2010-07-22 07:07

10 楼

有钱赚的事情，干嘛不参合。。

【在 b******n 的大作中提到】

: 估计就是这个资源了
: 不过这资源简直比石油还爽，可以源源不断用下去
: 巴拉圭也很搞笑，总共只能用5%也参合进去
:
: 资源也有价格。

k*r2010-07-22 07:07

11 楼

但是巴西定的电价很低。。。等到巴拉圭欠的钱都用自己分到的那一半电还光了，连本
带利
后来就成了巴西低价从巴拉圭买过剩的电，当然是巴西占便宜了
当然看网上说的，之后好像重新谈判了，价格和卖电自由度都提高了
这电站有次输电线被弄断之后，巴拉圭全国停电。。。

【在 f*****s 的大作中提到】

: 文章怎么写的啊, 从头到尾巴拉圭一分钱没出
: 建成以后自己用电不说, 卖给巴西电, 还贷款还拿钱
: 除了日后电只能卖给巴西稍微有点亏
: 这到底是谁在空手套白狼?

T*e2010-07-22 07:07

12 楼

巴拉圭其实是有点亏的
不过，从战略角度看，巴拉圭基本上被控制了

【在 k*****r 的大作中提到】

: 但是巴西定的电价很低。。。等到巴拉圭欠的钱都用自己分到的那一半电还光了，连本
: 带利
: 后来就成了巴西低价从巴拉圭买过剩的电，当然是巴西占便宜了
: 当然看网上说的，之后好像重新谈判了，价格和卖电自由度都提高了
: 这电站有次输电线被弄断之后，巴拉圭全国停电。。。

e*y2010-07-22 07:07

13 楼

别想这是水电站, 当一口永不枯竭油井来看就明白了, 这口油井你跟你邻居各占一半

【在 f*****s 的大作中提到】

: 文章怎么写的啊, 从头到尾巴拉圭一分钱没出
: 建成以后自己用电不说, 卖给巴西电, 还贷款还拿钱
: 除了日后电只能卖给巴西稍微有点亏
: 这到底是谁在空手套白狼?

f*s2010-07-22 07:07

14 楼

根本原因是巴西有钱, 巴拉圭没钱
没钱怎么和人谈? 这事做不成的话, 巴拉圭一分钱都搞不到
总的来说还算是个双赢模式, 毕竟巴拉圭没花一分钱, 就有免费电用, 还能有点小收入
前提是巴拉圭自己没钱, 这个是决定因素
不能光看巴西贼吃肉, 人投资的风险, 机会成本, 也都是钱

【在 k*****r 的大作中提到】

: 但是巴西定的电价很低。。。等到巴拉圭欠的钱都用自己分到的那一半电还光了，连本
: 带利
: 后来就成了巴西低价从巴拉圭买过剩的电，当然是巴西占便宜了
: 当然看网上说的，之后好像重新谈判了，价格和卖电自由度都提高了
: 这电站有次输电线被弄断之后，巴拉圭全国停电。。。

f*s2010-07-22 07:07

15 楼

你挖不出来, 油不变成钱, 永远就是一摊黑水
巴西占着资本的优势, 占便宜是天经地义的

【在 e***y 的大作中提到】

: 别想这是水电站, 当一口永不枯竭油井来看就明白了, 这口油井你跟你邻居各占一半

T*e2010-07-22 07:07

16 楼

不过水力资源这东西和石油还不太一样
取之不尽的油井是不存在的
石油也好，煤也好，再生都很困难
水力资源在合理利用的情况下，基本上是取之不尽的

【在 f*****s 的大作中提到】

: 你挖不出来, 油不变成钱, 永远就是一摊黑水
: 巴西占着资本的优势, 占便宜是天经地义的

k*r2010-07-22 07:07

17 楼

这事做不成的话巴西也没这么多电可以用
巴拉圭用电少巴西用的多，所以还是有资本谈的
当然巴西谈判是有优势，不然也不会有剩下电只能便宜卖给巴西的事情了

【在 f*****s 的大作中提到】

: 根本原因是巴西有钱, 巴拉圭没钱
: 没钱怎么和人谈? 这事做不成的话, 巴拉圭一分钱都搞不到
: 总的来说还算是个双赢模式, 毕竟巴拉圭没花一分钱, 就有免费电用, 还能有点小收入
: 前提是巴拉圭自己没钱, 这个是决定因素
: 不能光看巴西贼吃肉, 人投资的风险, 机会成本, 也都是钱

f*s2010-07-22 07:07

18 楼

改革开放初期类似的例子很多的
不是穷国笨, 而是没钱, 很多时候没办法的

【在 k*****r 的大作中提到】

: 这事做不成的话巴西也没这么多电可以用
: 巴拉圭用电少巴西用的多，所以还是有资本谈的
: 当然巴西谈判是有优势，不然也不会有剩下电只能便宜卖给巴西的事情了

b*l2010-07-22 07:07

19 楼

这里面最爽的就是，水电是可持续资源，还不像贱卖其它不可持续资源（比如稀土，煤
炭，石油）那样。

【在 f*****s 的大作中提到】

: 改革开放初期类似的例子很多的
: 不是穷国笨, 而是没钱, 很多时候没办法的

f*s2010-07-22 07:07

20 楼

我觉得其实并没什么不好的
还给自己国家日后发展需要的能源做好了储备
巴拉圭为什么觉得用不掉电, 还不就是穷, 没那么多需求
要换中国早就乐翻了

【在 b*****l 的大作中提到】

: 这里面最爽的就是，水电是可持续资源，还不像贱卖其它不可持续资源（比如稀土，煤
: 炭，石油）那样。

b*l2010-07-22 07:07

21 楼

双赢也有因为分赃不均吵起来的。总是很容易忽悠任何一方觉得自己亏了的。这就是俺
目前的工作，咔咔。

，煤

【在 f*****s 的大作中提到】

: 我觉得其实并没什么不好的
: 还给自己国家日后发展需要的能源做好了储备
: 巴拉圭为什么觉得用不掉电, 还不就是穷, 没那么多需求
: 要换中国早就乐翻了

k*r2010-07-22 07:07

22 楼

而且到自己需要用的时候随时可以停卖
所以未来很多年巴拉圭不会有啥能源问题
比亚迪应该去那里卖电瓶车。。。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 这里面最爽的就是，水电是可持续资源，还不像贱卖其它不可持续资源（比如稀土，煤
: 炭，石油）那样。

k*r2010-07-22 07:07

23 楼

您老干啥工作的。。。

【在 b*****l 的大作中提到】

: 双赢也有因为分赃不均吵起来的。总是很容易忽悠任何一方觉得自己亏了的。这就是俺
: 目前的工作，咔咔。
:
: ，煤

T*e2010-07-22 07:07

24 楼

经济学

【在 k*****r 的大作中提到】

: 您老干啥工作的。。。

b*n2010-07-22 07:07

25 楼

这也是重要因素，所以刚开始的协定非经济专业的看起来貌似比较funny
巴西自个出钱建坝还要买电
巴拉圭就说建好之后咱卖电给你抵债
整个过程来看巴拉圭无本买卖只赚不亏
根本原因就是这条河在两国边境上，两国共有

【在 f*****s 的大作中提到】

: 根本原因是巴西有钱, 巴拉圭没钱
: 没钱怎么和人谈? 这事做不成的话, 巴拉圭一分钱都搞不到
: 总的来说还算是个双赢模式, 毕竟巴拉圭没花一分钱, 就有免费电用, 还能有点小收入
: 前提是巴拉圭自己没钱, 这个是决定因素
: 不能光看巴西贼吃肉, 人投资的风险, 机会成本, 也都是钱

f*s2010-07-22 07:07

26 楼

其实就是巴西当年出了买路钱
后来巴拉圭觉得收少了

【在 b******n 的大作中提到】

: 这也是重要因素，所以刚开始的协定非经济专业的看起来貌似比较funny
: 巴西自个出钱建坝还要买电
: 巴拉圭就说建好之后咱卖电给你抵债
: 整个过程来看巴拉圭无本买卖只赚不亏
: 根本原因就是这条河在两国边境上，两国共有

b*n2010-07-22 07:07

27 楼

这个不是穷，实在是人家人口太少了（600万）
那个电站太巨型，一半下来450亿度电，人均有多达7500度电
给个对照，中国2009年发电量总计36506亿千瓦时，人均2800度电（13亿人口）
美国2007年发电量总计43992亿千万是，人均14660度电（3亿人口）
http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/263796.shtml

【在 f*****s 的大作中提到】

: 我觉得其实并没什么不好的
: 还给自己国家日后发展需要的能源做好了储备
: 巴拉圭为什么觉得用不掉电, 还不就是穷, 没那么多需求
: 要换中国早就乐翻了

b*a2010-07-22 07:07

28 楼

这不就是小护士被神医包养吗

【在 f*****s 的大作中提到】

: 文章怎么写的啊, 从头到尾巴拉圭一分钱没出
: 建成以后自己用电不说, 卖给巴西电, 还贷款还拿钱
: 除了日后电只能卖给巴西稍微有点亏
: 这到底是谁在空手套白狼?

y*t2010-07-22 07:07

29 楼

这个是正解。资源各有50%的产权；巴西长期来看用修建水电站的固定投资换取到2023
年为止每年大约45% 电力* 42 美元的现金流。

【在 f*****s 的大作中提到】

: 其实就是巴西当年出了买路钱
: 后来巴拉圭觉得收少了

f*l2010-07-22 07:07

30 楼

这有什么不好解释的？
水力也是自然资源啊。
就好比你家有石油，自己没钱开发，找国际大公司合作开发。
很可能你自己一分钱不出，还要收利润大头。

【在 b******n 的大作中提到】

: 学术版来解释解释，为什么巴拉圭刚开始一分钱不出后来还能赚钱
: 而且还嫌赚得不够多？
: 始建于1973年的伊泰普水电站位于巴拉那河流经巴西与巴拉圭两国边境的河段，为两国
: 共同拥有。1984年，水电站正式开始发电。从发电量来说，它目前仍是世界上最大的水
: 力发电站。当初两国规定，双方各付50％的启动资金，将来的发电量也由两国平分。但
: 由于当时巴拉圭经济困难，一时拿不出这么多钱来，就向巴西方面贷款。因此，不光是
: 启动资金，巴拉圭后来建设和运营水电站的资金，均来自巴西方面的贷款，总计180亿
: 美元。根据双方的规定，到2023年，巴拉圭须还清这笔贷款。　　换句话说，“打造
: ”伊泰普水电站所有的经费都出自巴西。因此，在最终利益分配上巴西自然希望得到一
: 些实惠。实际上，对于人口不足600万的巴拉圭来说，根本用不完这50％的电。巴拉圭

f*l2010-07-22 07:07

31 楼

还是穷。要不就是你的计算有误。
人均才7500，美国的一半，怎么非但用不光，还只能用5%?
这也太少了吧？
要知道中国人均2800，还总觉得不够用呢。

【在 b******n 的大作中提到】

: 这个不是穷，实在是人家人口太少了（600万）
: 那个电站太巨型，一半下来450亿度电，人均有多达7500度电
: 给个对照，中国2009年发电量总计36506亿千瓦时，人均2800度电（13亿人口）
: 美国2007年发电量总计43992亿千万是，人均14660度电（3亿人口）
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/263796.shtml

d*n2010-07-22 07:07

32 楼

巴西投入50%启动资金，另向巴拉圭贷款作为另50%。假如巴拉圭能够偿还贷款，巴西相
当于在项目初期就已经收回投资。巴西的风险只在于巴拉圭的偿还贷款能力。
随着项目顺利进行，巴西继续降低风险，用巴拉圭的实际收益偿还贷款，而无须担心巴
拉圭能否兑现诺言。巴拉圭除了自给自足外，无多余收益。
只从金钱角度考虑，巴西将投资风险转嫁于巴拉圭，当然是空手套白狼。

j*d2010-07-22 07:07

33 楼

最简单清楚的方法是双方成立一个合资公司。
比方说，巴西钱多，整个水电站由巴西建设，建好后巴拉圭分得1/3电，巴西分得2/3的
电。卖也好自用也好，随便。
这样就清楚多了。

j*d2010-07-22 07:07

34 楼

你错了，巴拉圭从巴西贷款修电站了。

【在 b******n 的大作中提到】

: 这也是重要因素，所以刚开始的协定非经济专业的看起来貌似比较funny
: 巴西自个出钱建坝还要买电
: 巴拉圭就说建好之后咱卖电给你抵债
: 整个过程来看巴拉圭无本买卖只赚不亏
: 根本原因就是这条河在两国边境上，两国共有

j*d2010-07-22 07:07

35 楼

巴拉圭为什么不从其他国家贷款？然后高价卖电给其他南美国家。
我看是便宜了巴西了

R*a2010-07-22 07:07

36 楼

巴西贷款利率低？

【在 j****d 的大作中提到】

: 巴拉圭为什么不从其他国家贷款？然后高价卖电给其他南美国家。
: 我看是便宜了巴西了

b*n2010-07-22 07:07

37 楼

~~~
按照你的分析，这叫不叫风险了？谁承担了？
其实简单点，如果不是这条河在两国边界上
巴西愿意让乌拉圭入伙？
举个例子，把大坝位置挪个位置，就像咱中国的三峡
咱们已经有这个资金（类似巴西），咱们会不会让越南入伙建坝
搞些像巴西对乌拉圭那样贷款然后用今后收益抵押之类的？
中国肯定不会这么干，越南愿意干不？没机会验证……
俺是外行，但是觉得这个风险什么的都是唬人的
风险有大有小，大家都要承担（相互），纯粹看你怎么说
我可以把我的1块钱的风险吹嘘成100亿的风险
把别人的100万的风险贬低成1000的风险

【在 d*******n 的大作中提到】

: 巴西投入50%启动资金，另向巴拉圭贷款作为另50%。假如巴拉圭能够偿还贷款，巴西相
: 当于在项目初期就已经收回投资。巴西的风险只在于巴拉圭的偿还贷款能力。
: 随着项目顺利进行，巴西继续降低风险，用巴拉圭的实际收益偿还贷款，而无须担心巴
: 拉圭能否兑现诺言。巴拉圭除了自给自足外，无多余收益。
: 只从金钱角度考虑，巴西将投资风险转嫁于巴拉圭，当然是空手套白狼。

r*k2010-07-22 07:07

38 楼

这个是巴拉圭无理吧，当初签好的协议又想反悔。

F*F2010-07-22 07:07

39 楼

因为这个水电站建在边界的河流上面
你向别的国家贷款人家巴西就不合你一起建你也没办法搞半个水电站
巴拉圭一分钱不花，但是花了资源

【在 j****d 的大作中提到】

: 巴拉圭为什么不从其他国家贷款？然后高价卖电给其他南美国家。
: 我看是便宜了巴西了

R*a2010-07-22 07:07

40 楼

问题是看起来是巴西比较急着建水电站，巴拉圭不急啊。

【在 F*F 的大作中提到】

: 因为这个水电站建在边界的河流上面
: 你向别的国家贷款人家巴西就不合你一起建你也没办法搞半个水电站
: 巴拉圭一分钱不花，但是花了资源

a*n2010-07-22 07:07

41 楼

明显是巴拉圭亏了

【在 b******n 的大作中提到】

: 学术版来解释解释，为什么巴拉圭刚开始一分钱不出后来还能赚钱
: 而且还嫌赚得不够多？
: 始建于1973年的伊泰普水电站位于巴拉那河流经巴西与巴拉圭两国边境的河段，为两国
: 共同拥有。1984年，水电站正式开始发电。从发电量来说，它目前仍是世界上最大的水
: 力发电站。当初两国规定，双方各付50％的启动资金，将来的发电量也由两国平分。但
: 由于当时巴拉圭经济困难，一时拿不出这么多钱来，就向巴西方面贷款。因此，不光是
: 启动资金，巴拉圭后来建设和运营水电站的资金，均来自巴西方面的贷款，总计180亿
: 美元。根据双方的规定，到2023年，巴拉圭须还清这笔贷款。　　换句话说，“打造
: ”伊泰普水电站所有的经费都出自巴西。因此，在最终利益分配上巴西自然希望得到一
: 些实惠。实际上，对于人口不足600万的巴拉圭来说，根本用不完这50％的电。巴拉圭

F*F2010-07-22 07:07

42 楼

这个倒是
巴拉圭当初应该抓住巴西着急的心理，给自己多拉一点好处比如提高电价或者提高自
由度

【在 R***a 的大作中提到】

: 问题是看起来是巴西比较急着建水电站，巴拉圭不急啊。

a*n2010-07-22 07:07

43 楼

就是
巴龟人太短视了

【在 F*F 的大作中提到】

: 这个倒是
: 巴拉圭当初应该抓住巴西着急的心理，给自己多拉一点好处比如提高电价或者提高自
: 由度