彻底糊涂了，文学水平到底有没有个相对客观的判断标准？ - 未名空间MITBBS历史存档

彻底糊涂了，文学水平到底有没有个相对客观的判断标准？# Joke - 肚皮舞运动

r*z2016-05-08 07:05

1 楼

看那个杨绛长相帖产生的疑问。
我语文学得不好，对文学作品基本上就是最原始的爱看和不爱看。以前一直以为作家的
文学水平高低对于文学爱好者来说都是没太大争议的，结果看了那个帖发现观点大相径
庭，文学水平好像成了长相和人品的函数了。什么杨绛 vs 张爱玲，胡适 vs 郭沫若，
能争来争去，貌似水平的判定有很大的主观性。那要是这样主观，高考作文打分，还有
炸药文学奖什么的，是不是没太大意义了？
求解惑。

c*n2016-05-08 07:05

2 楼

杨绛有啥好看的文章推荐下
张爱玲反而我觉得有些写得很不错

d*22016-05-08 07:05

3 楼

判断标准很简单。
如果故事写的好，你就不会着意文字，有也是因为某些不通顺的地方影响阅读流畅。
如果内容乏善可陈，那就只好关注修辞了

【在 r****z 的大作中提到】

: 看那个杨绛长相帖产生的疑问。
: 我语文学得不好，对文学作品基本上就是最原始的爱看和不爱看。以前一直以为作家的
: 文学水平高低对于文学爱好者来说都是没太大争议的，结果看了那个帖发现观点大相径
: 庭，文学水平好像成了长相和人品的函数了。什么杨绛 vs 张爱玲，胡适 vs 郭沫若，
: 能争来争去，貌似水平的判定有很大的主观性。那要是这样主观，高考作文打分，还有
: 炸药文学奖什么的，是不是没太大意义了？
: 求解惑。

H*72016-05-08 07:05

4 楼

文学和艺术的本质就是引起读者或观者的共鸣。有共鸣了就是好作品，没有共鸣就不是
好作品。你跟杨绛价值观不同，当然共鸣就困难点。主观当然是难免的。当然除了价值
观也有其他东西引起共鸣，比如文字运用合不合乎读者的阅读习惯，理工科的人看琼瑶
的就很难那个啥。
以前不是有写穿越文的指导吗？女主不能太漂亮什么的...

【在 r****z 的大作中提到】

: 看那个杨绛长相帖产生的疑问。
: 我语文学得不好，对文学作品基本上就是最原始的爱看和不爱看。以前一直以为作家的
: 文学水平高低对于文学爱好者来说都是没太大争议的，结果看了那个帖发现观点大相径
: 庭，文学水平好像成了长相和人品的函数了。什么杨绛 vs 张爱玲，胡适 vs 郭沫若，
: 能争来争去，貌似水平的判定有很大的主观性。那要是这样主观，高考作文打分，还有
: 炸药文学奖什么的，是不是没太大意义了？
: 求解惑。

b*d2016-05-08 07:05

5 楼

文无第一，武无第二

r*z2016-05-08 07:05

6 楼

我只看过她的洗澡，觉得不好，看过之后就不想再看别的了。
她有个译著《唐·吉诃德》我不记得看过没有了，就是看过显然也没留下印象。

【在 c******n 的大作中提到】

: 杨绛有啥好看的文章推荐下
: 张爱玲反而我觉得有些写得很不错

r*z2016-05-08 07:05

7 楼

不会吧，那这样通俗小说反而文学水平高了？

【在 d*********2 的大作中提到】

: 判断标准很简单。
: 如果故事写的好，你就不会着意文字，有也是因为某些不通顺的地方影响阅读流畅。
: 如果内容乏善可陈，那就只好关注修辞了

r*z2016-05-08 07:05

8 楼

那不同的作品会引起不同人的共鸣又如何评价文学水平高低呢？
我真的很困惑，你看那个杨绛长相帖里观点差异多大。
我看杨绛的洗澡纯粹是因为看过钱钟书的围城，有些好奇，之前不知道这个人，也无所
谓价值观同不同，但她那篇洗澡我看后感觉书中人物很苍白又夸张，不真实，就象小人
书里分好人坏人一样。围城虽然也有这毛病，但文字有趣得多，第一次读还算有意思。

【在 H******7 的大作中提到】

: 文学和艺术的本质就是引起读者或观者的共鸣。有共鸣了就是好作品，没有共鸣就不是
: 好作品。你跟杨绛价值观不同，当然共鸣就困难点。主观当然是难免的。当然除了价值
: 观也有其他东西引起共鸣，比如文字运用合不合乎读者的阅读习惯，理工科的人看琼瑶
: 的就很难那个啥。
: 以前不是有写穿越文的指导吗？女主不能太漂亮什么的...

H*g2016-05-08 07:05

9 楼

卖不卖得动=impact factor

w*h2016-05-08 07:05

10 楼

文字的力量可以非常强大，到一定层次，你可以说你喜欢不喜欢，但不可以说别人写得
不好。杨绛还没到那个层次----作家不能靠一个有名的老公和活得长做卖点，白水般的
文字说得好听点是真水无香，说得难听点和文学何关？胡适、郭沫若也同样。另外，散
文诗歌之类的，又不能和长篇小说比较，长篇小说那种架构和掌控力能集中体现一个作
家的优秀程度。诺贝尔文学奖也有很多很烂的，有很多也是翻译的问题和政治因素。
林徽因有段文字我一直很喜欢：“世界仍旧一团糟，多少地方是黑云布满着粗筋络往理
想的反面猛进，我并不在瞎说，当我写：信仰只一细柱香那点子亮再经不起西风沙沙
地隔着梧桐树吹”。一个孱弱女子，却能迸发出这样力量的文字，可叹！

【在 r****z 的大作中提到】

: 看那个杨绛长相帖产生的疑问。
: 我语文学得不好，对文学作品基本上就是最原始的爱看和不爱看。以前一直以为作家的
: 文学水平高低对于文学爱好者来说都是没太大争议的，结果看了那个帖发现观点大相径
: 庭，文学水平好像成了长相和人品的函数了。什么杨绛 vs 张爱玲，胡适 vs 郭沫若，
: 能争来争去，貌似水平的判定有很大的主观性。那要是这样主观，高考作文打分，还有
: 炸药文学奖什么的，是不是没太大意义了？
: 求解惑。

s*l2016-05-08 07:05

11 楼

看样子你还真是喜欢这种带有负面情绪的调调。林徽因的文字有个缺点，就是语言的节
奏感差，看了几首她的诗，都有这个问题，你摘录的这段也一样。张爱玲至少语言是流
畅的。

【在 w********h 的大作中提到】

: 文字的力量可以非常强大，到一定层次，你可以说你喜欢不喜欢，但不可以说别人写得
: 不好。杨绛还没到那个层次----作家不能靠一个有名的老公和活得长做卖点，白水般的
: 文字说得好听点是真水无香，说得难听点和文学何关？胡适、郭沫若也同样。另外，散
: 文诗歌之类的，又不能和长篇小说比较，长篇小说那种架构和掌控力能集中体现一个作
: 家的优秀程度。诺贝尔文学奖也有很多很烂的，有很多也是翻译的问题和政治因素。
: 林徽因有段文字我一直很喜欢：“世界仍旧一团糟，多少地方是黑云布满着粗筋络往理
: 想的反面猛进，我并不在瞎说，当我写：信仰只一细柱香那点子亮再经不起西风沙沙
: 地隔着梧桐树吹”。一个孱弱女子，却能迸发出这样力量的文字，可叹！

d*f2016-05-08 07:05

12 楼

时间是检验一切的真理，有一批作品红起来是因为b格，如果一直红肯定是好作品

【在 r****z 的大作中提到】

: 看那个杨绛长相帖产生的疑问。
: 我语文学得不好，对文学作品基本上就是最原始的爱看和不爱看。以前一直以为作家的
: 文学水平高低对于文学爱好者来说都是没太大争议的，结果看了那个帖发现观点大相径
: 庭，文学水平好像成了长相和人品的函数了。什么杨绛 vs 张爱玲，胡适 vs 郭沫若，
: 能争来争去，貌似水平的判定有很大的主观性。那要是这样主观，高考作文打分，还有
: 炸药文学奖什么的，是不是没太大意义了？
: 求解惑。

d*f2016-05-08 07:05

13 楼

文人就是矫情。一堆烂人，没有一个影响力超过金庸的。

H*72016-05-08 07:05

14 楼

写小说的话从内容方面来说：我觉得作者应先在内心构筑一个完整的世界，然后才选取
一个小片断写出来。也就是说写出来的东西可能只是作者整个构思的1%

a*e2016-05-08 07:05

15 楼

俺就看到呻吟了

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6

【在 w********h 的大作中提到】

: 文字的力量可以非常强大，到一定层次，你可以说你喜欢不喜欢，但不可以说别人写得
: 不好。杨绛还没到那个层次----作家不能靠一个有名的老公和活得长做卖点，白水般的
: 文字说得好听点是真水无香，说得难听点和文学何关？胡适、郭沫若也同样。另外，散
: 文诗歌之类的，又不能和长篇小说比较，长篇小说那种架构和掌控力能集中体现一个作
: 家的优秀程度。诺贝尔文学奖也有很多很烂的，有很多也是翻译的问题和政治因素。
: 林徽因有段文字我一直很喜欢：“世界仍旧一团糟，多少地方是黑云布满着粗筋络往理
: 想的反面猛进，我并不在瞎说，当我写：信仰只一细柱香那点子亮再经不起西风沙沙
: 地隔着梧桐树吹”。一个孱弱女子，却能迸发出这样力量的文字，可叹！

a*e2016-05-08 07:05

16 楼

长篇要各种伏笔才能显功力
整体统筹得前前后后来回整
故事用词都讲究

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6

【在 H******7 的大作中提到】

: 写小说的话从内容方面来说：我觉得作者应先在内心构筑一个完整的世界，然后才选取
: 一个小片断写出来。也就是说写出来的东西可能只是作者整个构思的1%

w*h2016-05-08 07:05

17 楼

没认为有什么负面，很顽强呢。
林徽因当然不是什么文学大家，这个我十几年前就写了长篇《掉书袋谈林徽因》，
这里只是把她这句话搬出来说明文字的力量。
我喜欢精炼而且精确的文字，张爱玲的文字做到了，
最厌烦平白、啰里啰唆、JJWW、完全不知道如何收敛的文字，
长篇大论却不知所云或者论点其实一句话就可归纳。
在bbs上混了这么久，做过文学类版面的版主几次，
很是见过一些认为会码字就是会文学的IDs。
品味确实会有高低，不应该说仅仅是口味不同。

【在 s****l 的大作中提到】

: 看样子你还真是喜欢这种带有负面情绪的调调。林徽因的文字有个缺点，就是语言的节
: 奏感差，看了几首她的诗，都有这个问题，你摘录的这段也一样。张爱玲至少语言是流
: 畅的。

s*l2016-05-08 07:05

18 楼

这还说没有负面情绪，那真是无语了。从来不觉得林徽因的文字精炼准确，杨绛也从来
没有啰哩啰嗦，而张爱玲文字里流露出来的精神上的琐碎和小家子气，倒是让我觉得无
法忍受的。
我不说品味，是因为品味这个东西太主观。这个世界上人人都觉得自己品味好，然后再
拿自己的标准去评判别人的喜好。这倒颇有点杨绛写的《镜中人》的意思。。

【在 w********h 的大作中提到】

: 没认为有什么负面，很顽强呢。
: 林徽因当然不是什么文学大家，这个我十几年前就写了长篇《掉书袋谈林徽因》，
: 这里只是把她这句话搬出来说明文字的力量。
: 我喜欢精炼而且精确的文字，张爱玲的文字做到了，
: 最厌烦平白、啰里啰唆、JJWW、完全不知道如何收敛的文字，
: 长篇大论却不知所云或者论点其实一句话就可归纳。
: 在bbs上混了这么久，做过文学类版面的版主几次，
: 很是见过一些认为会码字就是会文学的IDs。
: 品味确实会有高低，不应该说仅仅是口味不同。

w*h2016-05-08 07:05

19 楼

我没让你一一对号入座阿。。。
我说精炼精确，不是说林徽因。
我说啰里啰唆，也不是说杨绛。
品味这种，是有的，自己说的不算。
张爱玲小说中的人物算计，跟文字有何关系？
她的文字的冷和废墟荒原感，这个大家都知道，无法忍受从何说起？

【在 s****l 的大作中提到】

: 这还说没有负面情绪，那真是无语了。从来不觉得林徽因的文字精炼准确，杨绛也从来
: 没有啰哩啰嗦，而张爱玲文字里流露出来的精神上的琐碎和小家子气，倒是让我觉得无
: 法忍受的。
: 我不说品味，是因为品味这个东西太主观。这个世界上人人都觉得自己品味好，然后再
: 拿自己的标准去评判别人的喜好。这倒颇有点杨绛写的《镜中人》的意思。。

s*l2016-05-08 07:05

20 楼

有的小说中表现出来的气质或许和作者本人并无关系，只是对于张爱玲来说，她的生活
与她的小说却有着很强的一致性，那种趋利纠结、患得患失，从她的生活选择和写作都
表现得很清楚。
品味自己说的不算，那该谁说得算呢？和自己喜好一致的人说得算？呵呵。

【在 w********h 的大作中提到】

: 我没让你一一对号入座阿。。。
: 我说精炼精确，不是说林徽因。
: 我说啰里啰唆，也不是说杨绛。
: 品味这种，是有的，自己说的不算。
: 张爱玲小说中的人物算计，跟文字有何关系？
: 她的文字的冷和废墟荒原感，这个大家都知道，无法忍受从何说起？

w*h2016-05-08 07:05

21 楼

品味当然是被认可的专业文艺评论家说得更算些。。。
你只看到了张爱玲的趋利纠结、患得患失、小资情结，
我觉得是你根本没看懂。。。
我记得我第一次看《封锁》，
那一句山东乞丐的话“可怜啊可怜，一个人没钱”，
哗啦啦地就把世界华丽的袍子给撤下，晃动在脑海里很多年。。。
包括我前面举的那些话的张爱玲语录，能使用这种语言只能是天才。。。

【在 s****l 的大作中提到】

: 有的小说中表现出来的气质或许和作者本人并无关系，只是对于张爱玲来说，她的生活
: 与她的小说却有着很强的一致性，那种趋利纠结、患得患失，从她的生活选择和写作都
: 表现得很清楚。
: 品味自己说的不算，那该谁说得算呢？和自己喜好一致的人说得算？呵呵。

s*l2016-05-08 07:05

22 楼

被谁认可的评论家？是不是被认可的评论家所有的评论我们都要认可？
不觉得没看懂张爱玲。你摘录的那些句子，包括林徽因的，我恰好不感冒而已。只能说
我们的喜好不同。又回到我的第一个贴说的，我喜欢王蒙的作品，因为充满了乐观和朝
气，而王蒙也不喜欢张爱玲的作品，说明对文字的喜好与个人性格和气质有关。从张爱
玲的生活选择来看，我也更能确定这一点。
另外，如果自己喜欢的作品别人不喜欢，就扣什么品味低、没看懂的帽子，我觉得挺没
劲的。

【在 w********h 的大作中提到】

: 品味当然是被认可的专业文艺评论家说得更算些。。。
: 你只看到了张爱玲的趋利纠结、患得患失、小资情结，
: 我觉得是你根本没看懂。。。
: 我记得我第一次看《封锁》，
: 那一句山东乞丐的话“可怜啊可怜，一个人没钱”，
: 哗啦啦地就把世界华丽的袍子给撤下，晃动在脑海里很多年。。。
: 包括我前面举的那些话的张爱玲语录，能使用这种语言只能是天才。。。

w*h2016-05-08 07:05

23 楼

那么，只能呵呵了。

【在 s****l 的大作中提到】

: 被谁认可的评论家？是不是被认可的评论家所有的评论我们都要认可？
: 不觉得没看懂张爱玲。你摘录的那些句子，包括林徽因的，我恰好不感冒而已。只能说
: 我们的喜好不同。又回到我的第一个贴说的，我喜欢王蒙的作品，因为充满了乐观和朝
: 气，而王蒙也不喜欢张爱玲的作品，说明对文字的喜好与个人性格和气质有关。从张爱
: 玲的生活选择来看，我也更能确定这一点。
: 另外，如果自己喜欢的作品别人不喜欢，就扣什么品味低、没看懂的帽子，我觉得挺没
: 劲的。

r*z2016-05-08 07:05

24 楼

我的问题就是这个层次是用什么标准判定的呢？标准合理为什么大家会意见分歧得这么
厉害？

【在 w********h 的大作中提到】

: 文字的力量可以非常强大，到一定层次，你可以说你喜欢不喜欢，但不可以说别人写得
: 不好。杨绛还没到那个层次----作家不能靠一个有名的老公和活得长做卖点，白水般的
: 文字说得好听点是真水无香，说得难听点和文学何关？胡适、郭沫若也同样。另外，散
: 文诗歌之类的，又不能和长篇小说比较，长篇小说那种架构和掌控力能集中体现一个作
: 家的优秀程度。诺贝尔文学奖也有很多很烂的，有很多也是翻译的问题和政治因素。
: 林徽因有段文字我一直很喜欢：“世界仍旧一团糟，多少地方是黑云布满着粗筋络往理
: 想的反面猛进，我并不在瞎说，当我写：信仰只一细柱香那点子亮再经不起西风沙沙
: 地隔着梧桐树吹”。一个孱弱女子，却能迸发出这样力量的文字，可叹！

r*z2016-05-08 07:05

25 楼

如果你的喜好和负面还是正面有关系，我倒是觉得有点奇怪，至少洗澡和围城总体都给
我比较负面的感觉，除了男女主，几乎其他所有主要配角被刻意描写的部分形象都是负
面的，印象中配角只有赵辛楣还是正面的。

【在 s****l 的大作中提到】

: 看样子你还真是喜欢这种带有负面情绪的调调。林徽因的文字有个缺点，就是语言的节
: 奏感差，看了几首她的诗，都有这个问题，你摘录的这段也一样。张爱玲至少语言是流
: 畅的。

r*z2016-05-08 07:05

26 楼

相当有道理，不过同一时期的作品，就算都一直有名似乎也可能待遇不同，比如大小仲
马的作品。

【在 d********f 的大作中提到】

: 时间是检验一切的真理，有一批作品红起来是因为b格，如果一直红肯定是好作品

n*d2016-05-08 07:05

27 楼

现在网络小说文字读的通顺的都不多.

【在 r****z 的大作中提到】

: 看那个杨绛长相帖产生的疑问。
: 我语文学得不好，对文学作品基本上就是最原始的爱看和不爱看。以前一直以为作家的
: 文学水平高低对于文学爱好者来说都是没太大争议的，结果看了那个帖发现观点大相径
: 庭，文学水平好像成了长相和人品的函数了。什么杨绛 vs 张爱玲，胡适 vs 郭沫若，
: 能争来争去，貌似水平的判定有很大的主观性。那要是这样主观，高考作文打分，还有
: 炸药文学奖什么的，是不是没太大意义了？
: 求解惑。

n*r2016-05-08 07:05

28 楼

严肃文学评论当然有成套的理论和标准，只是这些普通人并不了解
就像你去买个衣服只会图顺眼，不会照着fashion界的专业评论来一样
别人喜欢的衣服你未必喜欢，正如你喜欢的书别人也未必喜欢

【在 r****z 的大作中提到】

: 我的问题就是这个层次是用什么标准判定的呢？标准合理为什么大家会意见分歧得这么
: 厉害？

a*e2016-05-08 07:05

29 楼

自从莫言的了诺贝尔，这个文学评论组织也不行了当不了标准了

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6

【在 w********h 的大作中提到】

: 文字的力量可以非常强大，到一定层次，你可以说你喜欢不喜欢，但不可以说别人写得
: 不好。杨绛还没到那个层次----作家不能靠一个有名的老公和活得长做卖点，白水般的
: 文字说得好听点是真水无香，说得难听点和文学何关？胡适、郭沫若也同样。另外，散
: 文诗歌之类的，又不能和长篇小说比较，长篇小说那种架构和掌控力能集中体现一个作
: 家的优秀程度。诺贝尔文学奖也有很多很烂的，有很多也是翻译的问题和政治因素。
: 林徽因有段文字我一直很喜欢：“世界仍旧一团糟，多少地方是黑云布满着粗筋络往理
: 想的反面猛进，我并不在瞎说，当我写：信仰只一细柱香那点子亮再经不起西风沙沙
: 地隔着梧桐树吹”。一个孱弱女子，却能迸发出这样力量的文字，可叹！

a*e2016-05-08 07:05

30 楼

这种东西不少人会说公道自在人心
和群众眼睛雪亮。但是发现和自己不对付的时候就会变成曲高和寡和真理掌握在少数人
手中。B格和自以为是其实才是永恒的

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6

【在 d********f 的大作中提到】

: 时间是检验一切的真理，有一批作品红起来是因为b格，如果一直红肯定是好作品

a*e2016-05-08 07:05

31 楼

反正诺贝尔评委啥的都不一定被认可
其实很简单，讲究的是认可被我认可的评论都是认可的。剩下的没品味

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6

【在 s****l 的大作中提到】

: 被谁认可的评论家？是不是被认可的评论家所有的评论我们都要认可？
: 不觉得没看懂张爱玲。你摘录的那些句子，包括林徽因的，我恰好不感冒而已。只能说
: 我们的喜好不同。又回到我的第一个贴说的，我喜欢王蒙的作品，因为充满了乐观和朝
: 气，而王蒙也不喜欢张爱玲的作品，说明对文字的喜好与个人性格和气质有关。从张爱
: 玲的生活选择来看，我也更能确定这一点。
: 另外，如果自己喜欢的作品别人不喜欢，就扣什么品味低、没看懂的帽子，我觉得挺没
: 劲的。

r*z2016-05-08 07:05

32 楼

我是不了解，所以才问。
你的意思是不是说，了解这成套理论和标准的人，对同一作家的同一作品，会产生比较
一致的权威结论？
另外，对于你说的严肃文学评论家，会不会遇到自己很不喜欢一个作品却按照理论和标
准不得不给予高度评价的情形？

【在 n******r 的大作中提到】

: 严肃文学评论当然有成套的理论和标准，只是这些普通人并不了解
: 就像你去买个衣服只会图顺眼，不会照着fashion界的专业评论来一样
: 别人喜欢的衣服你未必喜欢，正如你喜欢的书别人也未必喜欢

w*h2016-05-08 07:05

33 楼

标准上其实很简单：语言的丰富和运用的流畅程度，故事架构的严密精巧，思想的深度
和对人文的拓展，叙事方法的新意，想象力和意象的瑰丽，等等。。。
但文学不比科学，即便权威评论家或者多数读者喜爱的，分歧肯定还会有。
比如说莫言的作品，我也就喜欢《红高粱》，但不否认他在语言运用上的能力，层次上
到了一定高度，剩下的见仁见智，喜不喜欢这个范畴就很难有标准了。

【在 r****z 的大作中提到】

: 我的问题就是这个层次是用什么标准判定的呢？标准合理为什么大家会意见分歧得这么
: 厉害？

n*r2016-05-08 07:05

34 楼

你找本文学评论的课本翻翻就知道了，能够形成一个评价体系自然就有基础理论，有争
论也是承认这个基础之上的争论，不会出入太大
但是呢，任何事情不能绝对化，只要有圈子的地方就有派系有山头，只要是人评就有个
人偏好

【在 r****z 的大作中提到】

: 我是不了解，所以才问。
: 你的意思是不是说，了解这成套理论和标准的人，对同一作家的同一作品，会产生比较
: 一致的权威结论？
: 另外，对于你说的严肃文学评论家，会不会遇到自己很不喜欢一个作品却按照理论和标
: 准不得不给予高度评价的情形？

s*l2016-05-08 07:05

35 楼

所谓正面负面不是人物本身是正面还是负面（哪个小说里没有正面或者负面的人物啊？
），而是看完了小说之后是不是让你陷入一种负面的情绪。张爱玲的《倾城之恋》，多
大的题目啊，结果谈恋爱的男女主人公带着自己的小算盘这顿互相算计。。《十八春》
（《半生缘》）看完了故事情节让人觉得真是生无可恋，至少我是这么觉得。。张爱玲
的文字也带着阴郁，更是让我读不下去。
另外，《围城》里没觉得赵辛楣是正面的，也没觉得方鸿渐是负面的，这些人都带着很
多人有的一些毛病，再加上小说本身幽默风趣，只会觉得有趣，不会抑郁。

【在 r****z 的大作中提到】

: 如果你的喜好和负面还是正面有关系，我倒是觉得有点奇怪，至少洗澡和围城总体都给
: 我比较负面的感觉，除了男女主，几乎其他所有主要配角被刻意描写的部分形象都是负
: 面的，印象中配角只有赵辛楣还是正面的。

r*z2016-05-08 07:05

36 楼

你说的这些确实有的可能和个人喜好有关系比如思想深度，所以我能理解分歧。但我觉
得只要已经是作家了，至少在语言和写作技巧上应该已经有相当的水平，这部分应该没
有太大分歧，你好像也有这个意思。可这里给我的感觉是连这基本功部分都不可能有共
识，很费解。

【在 w********h 的大作中提到】

: 标准上其实很简单：语言的丰富和运用的流畅程度，故事架构的严密精巧，思想的深度
: 和对人文的拓展，叙事方法的新意，想象力和意象的瑰丽，等等。。。
: 但文学不比科学，即便权威评论家或者多数读者喜爱的，分歧肯定还会有。
: 比如说莫言的作品，我也就喜欢《红高粱》，但不否认他在语言运用上的能力，层次上
: 到了一定高度，剩下的见仁见智，喜不喜欢这个范畴就很难有标准了。

r*z2016-05-08 07:05

37 楼

有没有好的不太长的文学评论的书推荐一下？我乱找一本也许就找了个烂的，反而会糟
糕。
其实没错我就是觉得应该有个能有共识的基础，却不能理解既然有这个基础，为什么现
实确是同一个作家的作品，哪怕就是基本的文学性，还不是思想深度这种和个人喜好有
关的方面，都能一个人认为非常出色，另外一个人却贬成渣渣。
理科也会有分歧，比如杨李之争，但因为有客观标准，最多就是争争谁做的部分更重要
，哪方的粉都不会把对方的工作完全贬成渣渣。

【在 n******r 的大作中提到】

: 你找本文学评论的课本翻翻就知道了，能够形成一个评价体系自然就有基础理论，有争
: 论也是承认这个基础之上的争论，不会出入太大
: 但是呢，任何事情不能绝对化，只要有圈子的地方就有派系有山头，只要是人评就有个
: 人偏好

r*z2016-05-08 07:05

38 楼

我当然不是光指具体人物，而是整体感觉。他们这两部作品都给我一个共同的印象，就
是主人公一拨人突出正面，而其他人物负面为主，这就给人感觉好像当时整个知识分子
圈子除了主人公这几个高大上的鹤立鸡群其他都是各种猥琐男女，反差相当大。而现实
中的人物绝对不是这样好坏分明的，而且知识分子圈子也不是那个样子，当然也许是我
处的时代不同。

【在 s****l 的大作中提到】

: 所谓正面负面不是人物本身是正面还是负面（哪个小说里没有正面或者负面的人物啊？
: ），而是看完了小说之后是不是让你陷入一种负面的情绪。张爱玲的《倾城之恋》，多
: 大的题目啊，结果谈恋爱的男女主人公带着自己的小算盘这顿互相算计。。《十八春》
: （《半生缘》）看完了故事情节让人觉得真是生无可恋，至少我是这么觉得。。张爱玲
: 的文字也带着阴郁，更是让我读不下去。
: 另外，《围城》里没觉得赵辛楣是正面的，也没觉得方鸿渐是负面的，这些人都带着很
: 多人有的一些毛病，再加上小说本身幽默风趣，只会觉得有趣，不会抑郁。

s*l2016-05-08 07:05

39 楼

没有啊，我觉得小说正象你说的，就是大部分都是知识分子带有些小毛病而已。方鸿渐
学位证书做假，但是又不肯用假文凭捞职称，作者虽然时有戏谑，但又很同情。。赵辛
楣你说是正面角色，可是他与校长老婆勾勾搭搭。。苏文纨争风吃醋，破坏方和唐晓芙
，可她并没说谎，而且最后还是因为方和唐自己的误会。。这些人都有毛病，但是又都
没有面目可憎，我觉得很生活，更不会让人对生活绝望。整部书里只有唐晓芙一人是完
美的，是因为她象征了爱情美好的一面，让人读完小说不至于对爱情绝望。。

【在 r****z 的大作中提到】

: 我当然不是光指具体人物，而是整体感觉。他们这两部作品都给我一个共同的印象，就
: 是主人公一拨人突出正面，而其他人物负面为主，这就给人感觉好像当时整个知识分子
: 圈子除了主人公这几个高大上的鹤立鸡群其他都是各种猥琐男女，反差相当大。而现实
: 中的人物绝对不是这样好坏分明的，而且知识分子圈子也不是那个样子，当然也许是我
: 处的时代不同。

r*z2016-05-08 07:05

40 楼

除了三个比较主要的正面角色方唐赵以外，其他主要配角你凭印象能说出啥作者赞美过
的吗？反正我脑子里只记得作者那些奚落。
即便赵辛楣那个勾搭，也给找了个冠冕堂皇的理由对苏的真情未了。你要连这都受不了
，那你咋看洗澡呢？里面看下来的感觉除了男女主得到赞美其他全不咋地，而女主是男
主小三，男主的老婆还是自由恋爱娶的并非包办婚姻。

【在 s****l 的大作中提到】

: 没有啊，我觉得小说正象你说的，就是大部分都是知识分子带有些小毛病而已。方鸿渐
: 学位证书做假，但是又不肯用假文凭捞职称，作者虽然时有戏谑，但又很同情。。赵辛
: 楣你说是正面角色，可是他与校长老婆勾勾搭搭。。苏文纨争风吃醋，破坏方和唐晓芙
: ，可她并没说谎，而且最后还是因为方和唐自己的误会。。这些人都有毛病，但是又都
: 没有面目可憎，我觉得很生活，更不会让人对生活绝望。整部书里只有唐晓芙一人是完
: 美的，是因为她象征了爱情美好的一面，让人读完小说不至于对爱情绝望。。

s*l2016-05-08 07:05

41 楼

我啥时候说对赵辛楣受不了啊？我一直说这里面的人物虽然有小毛病但都没有到面目可
憎的地步。而且作者对人物是否奚落或者赞美并不是看完之后是否会让人陷入负面情绪
的决定因素，而是整个小说的情节和调调。
比如《十八春》，顾曼桢是个正面人物吧？可是她的遭遇和生活选择看完了让人心里说
不出的难受。再比如老舍的《骆驼祥子》，最后祥子在虎妞去世以后，自己也彻底沦落
为街头的骗子流氓。这个小说看完感觉就是世界特别灰暗。并不是因为祥子变成负面人
物，而是他被逼沉沦的事情本身和环境让读者感觉对这个世界充满了厌恶。后来这部小
说被改了结尾，祥子变坏的一段被砍掉了，风格就没那么沉郁了，让人看了也感觉没那
么悲惨。。
《围城》里面的人物没有谁有特别悲惨的经历，所以作者戏谑一下也无所谓。而且方鸿
渐和孙柔嘉的婚姻虽然不美满，但是我说过，唐晓芙这个角色的出现也使人不至于对爱
情绝望。而主角方鸿渐虽然最后没得圆满的婚姻，但是他也仍然一直向往纯洁的爱情的
。。
《围城》还不算爱情小说。在爱情小说里，如果男女主角的爱情观都带着势利和斤斤计
较，那是不是让读者觉得爱情很不美好？试想一下，如果《红楼梦》里面贾宝玉和林黛
玉谈恋爱但是彼此留着心眼，互相计较算计，林黛玉想攀着贾宝玉当上贾家少奶奶，贾
宝玉算计着娶林黛玉是不是划算，或许能拿到她家的遗产，那么这个小说是不是就很难
让那么多人喜欢？
所以一部小说是不是会使人陷入负面情绪，要看小说是不是让读者对世界、对生活、对
爱情仍然保留一点美好，或者存留着一点对美好的念想。。

【在 r****z 的大作中提到】

: 除了三个比较主要的正面角色方唐赵以外，其他主要配角你凭印象能说出啥作者赞美过
: 的吗？反正我脑子里只记得作者那些奚落。
: 即便赵辛楣那个勾搭，也给找了个冠冕堂皇的理由对苏的真情未了。你要连这都受不了
: ，那你咋看洗澡呢？里面看下来的感觉除了男女主得到赞美其他全不咋地，而女主是男
: 主小三，男主的老婆还是自由恋爱娶的并非包办婚姻。

n*42016-05-08 07:05

42 楼

你读了好多书。。

【在 s****l 的大作中提到】

: 我啥时候说对赵辛楣受不了啊？我一直说这里面的人物虽然有小毛病但都没有到面目可
: 憎的地步。而且作者对人物是否奚落或者赞美并不是看完之后是否会让人陷入负面情绪
: 的决定因素，而是整个小说的情节和调调。
: 比如《十八春》，顾曼桢是个正面人物吧？可是她的遭遇和生活选择看完了让人心里说
: 不出的难受。再比如老舍的《骆驼祥子》，最后祥子在虎妞去世以后，自己也彻底沦落
: 为街头的骗子流氓。这个小说看完感觉就是世界特别灰暗。并不是因为祥子变成负面人
: 物，而是他被逼沉沦的事情本身和环境让读者感觉对这个世界充满了厌恶。后来这部小
: 说被改了结尾，祥子变坏的一段被砍掉了，风格就没那么沉郁了，让人看了也感觉没那
: 么悲惨。。
: 《围城》里面的人物没有谁有特别悲惨的经历，所以作者戏谑一下也无所谓。而且方鸿

s*l2016-05-08 07:05

43 楼

好多年没读了，都是很久以前读的，有的都记不清了。这里面张爱玲的那些小说其实我
都没看过或没看完过，只是看了个内容介绍。。

【在 n****4 的大作中提到】

: 你读了好多书。。

r*z2016-05-08 07:05

44 楼

我说的受不了是指你既然用勾勾搭搭这个词形容赵辛楣，说明你对这个作品负面的印象
其实比我多，不是指你看不下去。这事作者给找了个长得像过去的爱人的理由，已经不
算负面了。这部书充满了对整个知识分子圈子的悲观情绪，让人误解成知识分子绝大多
数都是互相算计，互相鄙视，好慕虚荣，弄虚作假，行为可笑，可这显然不符合事实，
说明作者对人性的关注大都是集中在丑恶的一面，这便是极大的负面态度了。这种情况
下出现的唐晓芙，其完美完全取决于和主人公的关系。其实既然你能说出来“唐晓芙这
个角色的出现也使人不至于对爱情绝望”，说明如果缺失这个形象，作品整体，或者说
至少爱情，给你的感觉就是绝望，这还不够负面嘛。
不过看了你对其它作品的描述，我感觉你之所以不认为围城负面，是因为故事情节里没
有苦难。可要是这样能影响作品文学性的话，那么你是不是会觉得王子公主的童话故事
才是文学水平最高的作品呢？你有没有遇到过不得不承认一个作品文学水平很高但自己
就是不喜欢的情况？

【在 s****l 的大作中提到】

: 我啥时候说对赵辛楣受不了啊？我一直说这里面的人物虽然有小毛病但都没有到面目可
: 憎的地步。而且作者对人物是否奚落或者赞美并不是看完之后是否会让人陷入负面情绪
: 的决定因素，而是整个小说的情节和调调。
: 比如《十八春》，顾曼桢是个正面人物吧？可是她的遭遇和生活选择看完了让人心里说
: 不出的难受。再比如老舍的《骆驼祥子》，最后祥子在虎妞去世以后，自己也彻底沦落
: 为街头的骗子流氓。这个小说看完感觉就是世界特别灰暗。并不是因为祥子变成负面人
: 物，而是他被逼沉沦的事情本身和环境让读者感觉对这个世界充满了厌恶。后来这部小
: 说被改了结尾，祥子变坏的一段被砍掉了，风格就没那么沉郁了，让人看了也感觉没那
: 么悲惨。。
: 《围城》里面的人物没有谁有特别悲惨的经历，所以作者戏谑一下也无所谓。而且方鸿

c*x2016-05-08 07:05

45 楼

爬完这个楼，连同杨绛的那个楼，觉得几位的讨论颇有深度和趣味。
然后抬头一看是joke版，很感慨，这真是一个天大的joke：
为什么这个议题没有发在Literature or Reader版？
是因为那两个版没有什么人了吗？
那书歌影版Leisuretime呢？那个版好像人还不少啊。

s*l2016-05-08 07:05

46 楼

看样子我还是没说明白：小说人物的负面并不决定了是否会使读者陷入负面情绪，而是
小说作者在整部书中透露出来的生活态度。算计虚荣，这些并不是让我不可忍受的东西
，更何况这里面的人物也仍然有可爱的一面，比如方鸿渐，比如赵辛楣。
我之所以不喜欢倾城之恋里面的算计，是因为一部爱情小说里面的男女主人公，顶着一
副如此鸿大的标题，最后竟然是互相算计。这里面所透露出来的爱情观，让人丧气。所
以我举了红楼梦为例。红楼梦也不是没有算计，在我看来，宝钗就是看上了贾府少奶奶
的名头，才一心要嫁给宝玉的，而且她一直都很有心计（对这点有很多人有不同的看法
，对宝钗的喜爱者说声抱歉），袭人那就更别说了，另外贾府里也一堆的勾心斗角。但
是书里所表现的爱情观很正常。虽然不觉得红楼梦完全属于爱情小说，但至少爱情是个
主线，那么小说里男女主人公的爱情就反映了作者的爱情观。
也并不是说有苦难的我就不喜欢。十八春里让我不喜欢的不是顾遭受苦难，而是她面对
苦难的选择。她嫁给强奸自己的姐夫，而遇到自己真心爱过的人时已经麻木，对纯真的
爱情已经再没有留恋，整部小说所透露出来的灰色是我不能接受的。有很多悲剧我也喜
欢，红楼梦最后不也是悲剧吗，但至少没让黛玉委身于人吧？巴黎圣母院也是悲剧，女
主人公渴望美好的爱情却遭陷害，最后被折磨死去。可是敲钟人的感情却让人对人性感
到些许温暖，留下一点希望。。
至于文学性好我却不喜欢的，我觉得有三点：
（1）我觉得文学性好不好是个主观的东西，（所以我也一直说我是不是喜欢，尽量不
说好还是不好）。文字能有个客观标准，比如是否表达得清楚、流畅。但是“文学”是
个综合性的词，包括故事情节、小说氛围、生活价值观、文字、还有等等。不能把文学
与文字等同。
（2）文学这些的因素里，小说如果小说所表现的生活态度我觉得最重要。如果这个不
能得到认同，那么文字好不好就不重要了。傅雷说才华最爱出卖人，劝张爱玲“少一些
光芒，多一些深度；少一些辞藻，多一些实质”，我觉得也是这种观点的反映。
（3）我对小说的调调大概比较敏感，以致于我看张爱玲的小说看了最多两页就再也读
不下去，尽管我还尝试了多次，最后只好去找故事梗概看，看完故事梗概发现我对情节
也严重地不喜欢。所以也可能因为这个，错过了许多在很多方面非常优秀的小说，比如
说张爱玲的小说，肯定有非常优秀的地方，只是我的主观因素不能欣赏罢了。前面说的
骆驼祥子没改过的，我是看到结尾才不喜欢的，前面祥子经历了那么多苦难，我也仍然
非常喜欢，只是他最后的变化，彻底把整个小说的调调拉成了灰色。。

【在 r****z 的大作中提到】

: 我说的受不了是指你既然用勾勾搭搭这个词形容赵辛楣，说明你对这个作品负面的印象
: 其实比我多，不是指你看不下去。这事作者给找了个长得像过去的爱人的理由，已经不
: 算负面了。这部书充满了对整个知识分子圈子的悲观情绪，让人误解成知识分子绝大多
: 数都是互相算计，互相鄙视，好慕虚荣，弄虚作假，行为可笑，可这显然不符合事实，
: 说明作者对人性的关注大都是集中在丑恶的一面，这便是极大的负面态度了。这种情况
: 下出现的唐晓芙，其完美完全取决于和主人公的关系。其实既然你能说出来“唐晓芙这
: 个角色的出现也使人不至于对爱情绝望”，说明如果缺失这个形象，作品整体，或者说
: 至少爱情，给你的感觉就是绝望，这还不够负面嘛。
: 不过看了你对其它作品的描述，我感觉你之所以不认为围城负面，是因为故事情节里没
: 有苦难。可要是这样能影响作品文学性的话，那么你是不是会觉得王子公主的童话故事

r*z2016-05-08 07:05

47 楼

那个帖本来在 leisuretime 版发被转过来的，这个主帖我发的，发这里是因为我不去
那三个版呀。

【在 c***x 的大作中提到】

: 爬完这个楼，连同杨绛的那个楼，觉得几位的讨论颇有深度和趣味。
: 然后抬头一看是joke版，很感慨，这真是一个天大的joke：
: 为什么这个议题没有发在Literature or Reader版？
: 是因为那两个版没有什么人了吗？
: 那书歌影版Leisuretime呢？那个版好像人还不少啊。

r*z2016-05-08 07:05

48 楼

我想我明白了，我们好像有个共同点，就是对整体格调负面的作品就不太喜欢，但我们
对负面的感受角度却有所不同，所以同一部作品我们会有不同的感受。对于我来说，围
城洗澡有个共同特点，就是正负面的角色都很极端，好的相当好，其他人全是各种丑恶
和可笑。因为现实中的人是具有很丰富的性格，不可能都是这种非美既丑的样子，这种
两极分化的角色塑造给我的感觉是作者相当自恋清高，除了自己和最亲近的人，其他人
身上都看不倒闪光点，读者很容易觉得这个圈子整个都是烂的，所以产生负面印象。
我在这俩帖子之前其实对作者的八卦不太了解，看到大家说起作者的人品特点似乎有些
印证了我从作品中得到的印象。但因为评价反差太大，所以产生疑问。
非常感谢你详细说明感受，你和前面其他 ID 的发言，让我学到了不少东西。

【在 s****l 的大作中提到】

: 看样子我还是没说明白：小说人物的负面并不决定了是否会使读者陷入负面情绪，而是
: 小说作者在整部书中透露出来的生活态度。算计虚荣，这些并不是让我不可忍受的东西
: ，更何况这里面的人物也仍然有可爱的一面，比如方鸿渐，比如赵辛楣。
: 我之所以不喜欢倾城之恋里面的算计，是因为一部爱情小说里面的男女主人公，顶着一
: 副如此鸿大的标题，最后竟然是互相算计。这里面所透露出来的爱情观，让人丧气。所
: 以我举了红楼梦为例。红楼梦也不是没有算计，在我看来，宝钗就是看上了贾府少奶奶
: 的名头，才一心要嫁给宝玉的，而且她一直都很有心计（对这点有很多人有不同的看法
: ，对宝钗的喜爱者说声抱歉），袭人那就更别说了，另外贾府里也一堆的勾心斗角。但
: 是书里所表现的爱情观很正常。虽然不觉得红楼梦完全属于爱情小说，但至少爱情是个
: 主线，那么小说里男女主人公的爱情就反映了作者的爱情观。

m*a2016-05-08 07:05

49 楼

这个很简单，GOOGLE下看搜出来的网页数量