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方励之和钱学森

方励之和钱学森# Joke - 肚皮舞运动

d*o2017-08-25 07:08

1 楼

【以下文字转载自 Military 讨论区】
发信人: bingya (bing), 信区: Military
标题: 方励之和钱学森 - 谁的物理分数高
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 25 13:38:24 2017, 美东)
方励之在<>案提到
-----------------------
我的怀疑是被一篇“物理”论文触发的。就当我过着共产主义的深翻生活时，最权威的
《人民日报》又发表了一篇文章。作者是毛泽东最夸奖的，从美国回来的一位教授（为
版权所碍，暂隐其名，待正式出版全书时补上）。其内容今天我还能复述，他是根据能
量守恒律，从太阳常数求出每亩地可达到的最高产量，即上限。他求得的上限远远高于
当时报上公布的所有“大跃进”产量。结论是，大跃进很有物理根据，似乎大跃进还不
够“大”，还可以更大胆地跃进。
然而，物理学是不可欺的！姑且不论这种作法是否以“科学”向权势献媚，这位先
生的计算，在物理上是错误的。他的计算是基于能量平衡，即热力学第一定律。实际上
，在1958年，已经清楚，生物生长原则上不属于平衡态热力学。生物“吃”的并不是能
量，而是负熵。决定产量上限的，是太阳所带的负熵流，而不是能量。实际上，地球从
太阳吸收的能量，大体等于地球发散的能量。因此，用能量守恒来计算上限，在原则上
是错误的。这至少证明，该文作者全然不懂当时已发展的非平衡态热力学。
---------------------------------
我觉的钱学森在这个问题上, 从物理学上来说是正确的.
而方励之在此因入的负熵,还有什么非平衡态热力学是错误的.

M*22017-08-25 07:08

2 楼

这事本身就是个闹剧，老毛泥腿子出身，能不明白农事，让钱老去干这事，原本是想嘲
讽邓，结果这些学究们当了真，把自己绕进去了，后人还拿来嘲讽毛。

r*z2017-08-25 07:08

3 楼

老毛到底有没有亲自种过地？

【在 M*******2 的大作中提到】

: 这事本身就是个闹剧，老毛泥腿子出身，能不明白农事，让钱老去干这事，原本是想嘲
: 讽邓，结果这些学究们当了真，把自己绕进去了，后人还拿来嘲讽毛。

f*n2017-08-25 07:08

4 楼

实际上，地球从太阳吸收的能量，大体等于地球发散的能量。
那地球上的生物是怎么长起来的？靠地热？太阳外的外星能量？这是所谓物理教授的知
识？

d*o2017-08-25 07:08

5 楼

老钱算这个亩产具体是怎么算的？
拿水和二氧化碳生成淀粉需要的能量来估计的？
以前好像看到过一个什么自由能的公式，
里面不是有一项是熵吗？
这么算的话负熵是不是已经计算在内了？

【在 d****o 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Military 讨论区】
: 发信人: bingya (bing), 信区: Military
: 标题: 方励之和钱学森 - 谁的物理分数高
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 25 13:38:24 2017, 美东)
: 方励之在<>案提到
: -----------------------
: 我的怀疑是被一篇“物理”论文触发的。就当我过着共产主义的深翻生活时，最权威的
: 《人民日报》又发表了一篇文章。作者是毛泽东最夸奖的，从美国回来的一位教授（为
: 版权所碍，暂隐其名，待正式出版全书时补上）。其内容今天我还能复述，他是根据能
: 量守恒律，从太阳常数求出每亩地可达到的最高产量，即上限。他求得的上限远远高于

H*g2017-08-25 07:08

6 楼

直接按夏天正午每平方米一千瓦算的吧。这显然能给出绝对上限。但是别的东西就不要
活了，地球还得降温不少，也没风了，没雨了，河也不流了。

【在 d****o 的大作中提到】

: 老钱算这个亩产具体是怎么算的？
: 拿水和二氧化碳生成淀粉需要的能量来估计的？
: 以前好像看到过一个什么自由能的公式，
: 里面不是有一项是熵吗？
: 这么算的话负熵是不是已经计算在内了？

d*o2017-08-25 07:08

7 楼

这个能量好算，
不太明白怎么换算成亩产的

【在 H********g 的大作中提到】

: 直接按夏天正午每平方米一千瓦算的吧。这显然能给出绝对上限。但是别的东西就不要
: 活了，地球还得降温不少，也没风了，没雨了，河也不流了。

H*g2017-08-25 07:08

8 楼

吉布斯自由能，焓减去熵乘以温度，一般是拿来描述化学反应的能量。在光合作用这步
，合理的算法应该是可利用的光子的数量乘以相应产物储存的化学能。比如按atp算的
话只能算一个光子造几个atp，一个atp变成adp放多少能量。按葡萄糖算的话可以简单
一点，直接算把葡萄糖烧了得多少能量。
太阳对地面的影响主要就是红外到紫外一个很窄波段的光子，负熵不从这里来还能从哪
里来。对光子而言，还分什么熵和焓，引起化学反应只要考虑该反应的吸收能力就行了
：低的不吸收，高太多的也不吸收，差不多的吸收了做出来的产物携带的能量是完全一
样的。
（考虑到未来可能造出全光谱吸收植物，所以长远看可以考虑所有频率可见光光子的总
能量。实际到现在为止粮食都是绿色植物，只利用在红色端的光子。在1958年算的话，
就算植物有100%的吸收和转化效率，也应该只算叶绿素能吸收的频段的总能量，估计老
钱根本没琢磨这个。）

【在 d****o 的大作中提到】

H*g2017-08-25 07:08

9 楼

如果按大米算，大米假设是100%葡萄糖，而且稻子不长杆子不长叶子大米没有壳，没有
糠，没有胚，直接长出来就是米粉，而且大米吸收全部可见光，那就烧掉180克葡萄糖
，测燃烧热得2804KJ/mol。
假设全年没有阴天，没有风，没有降雨，没有，实际也没有阳光（因为都拿去做米粉了
），拿太阳光辐射能量投影在球仪上，模拟一年的地球运动，积分，得中国领土获得的
总可见光能量。然后拿这个能量去除2804kj/mol，得全国全年米粉产量。
如果考虑大米是绿色植物，那就测晴天太阳光谱，取可以被叶绿素ab吸收的部分，除全
部可见光，得可光合总能量，得绿色大米产量。这样我们还可以有绿油油的阳光，有风
，有雨，有温暖。

【在 d****o 的大作中提到】

: 这个能量好算，
: 不太明白怎么换算成亩产的

m*y2017-08-25 07:08

10 楼

方老要是健在，看样子还得被新文革再斗一次。所谓人定胜天嘛，在人类活动的干预下
，显然地球从太阳吸收的能量远大于地球发散的能量，不然这全球还卵猾个P？如果谁
现在还怀疑全球卵猾，只要到卵猾教主家里看看，就不得不服，光他一家，就能把球给
吹热了。

【在 f*****n 的大作中提到】

: 实际上，地球从太阳吸收的能量，大体等于地球发散的能量。
: 那地球上的生物是怎么长起来的？靠地热？太阳外的外星能量？这是所谓物理教授的知
: 识？

g*q2017-08-25 07:08

11 楼

太阳辐射色温是6000度,地球温度300K,太阳光在地球上转化为电/机械/化学能的卡诺效
率应该是95%,接近100%.
方荔枝这个说法确实狗屁不通

【在 d****o 的大作中提到】

g*q2017-08-25 07:08

12 楼

换算成淀粉热量就行了啊
每平方米1kW,每年日照时间折合直射1000小时(实际上很多地方可以有2000+小时),就是
3.6GJ,860K大卡,相当于250公斤淀粉.一亩地可以有30万斤.

【在 d****o 的大作中提到】

: 这个能量好算，
: 不太明白怎么换算成亩产的

d*o2017-08-25 07:08

13 楼

那就是说老钱随口一说没仔细论证，
老方上来批判也没批判到点子上自己还稍微丢了个人

【在 H********g 的大作中提到】

: 吉布斯自由能，焓减去熵乘以温度，一般是拿来描述化学反应的能量。在光合作用这步
: ，合理的算法应该是可利用的光子的数量乘以相应产物储存的化学能。比如按atp算的
: 话只能算一个光子造几个atp，一个atp变成adp放多少能量。按葡萄糖算的话可以简单
: 一点，直接算把葡萄糖烧了得多少能量。
: 太阳对地面的影响主要就是红外到紫外一个很窄波段的光子，负熵不从这里来还能从哪
: 里来。对光子而言，还分什么熵和焓，引起化学反应只要考虑该反应的吸收能力就行了
: ：低的不吸收，高太多的也不吸收，差不多的吸收了做出来的产物携带的能量是完全一
: 样的。
: （考虑到未来可能造出全光谱吸收植物，所以长远看可以考虑所有频率可见光光子的总
: 能量。实际到现在为止粮食都是绿色植物，只利用在红色端的光子。在1958年算的话，

n*42017-08-25 07:08

14 楼

太认真没必要，识时务者为俊杰，神马饿死三千万，都是过眼烟云

y*i2017-08-25 07:08

15 楼

讨论三个死人，有啥意思？

f*n2017-08-25 07:08

16 楼

那本来就是用出生率减出来的无意义数字
对造谣可不能“太认真没必要”这么轻描淡写

【在 n****4 的大作中提到】

: 太认真没必要，识时务者为俊杰，神马饿死三千万，都是过眼烟云

y*i2017-08-25 07:08

17 楼

没想到老方当初也是赵家人。
方12歲時加入中国共产党的地下外围组织，后就读于北京四中，1952年考入北京大学物
理系，1955年加入中国共产党。1956年大学畢業後，於中國科學院近代物理研究所工作
。1957年，由於反右運動方励之被划为右派，开除党籍。

f*n2017-08-25 07:08

18 楼

典型“有仇”老将

【在 y****i 的大作中提到】

: 没想到老方当初也是赵家人。
: 方12歲時加入中国共产党的地下外围组织，后就读于北京四中，1952年考入北京大学物
: 理系，1955年加入中国共产党。1956年大学畢業後，於中國科學院近代物理研究所工作
: 。1957年，由於反右運動方励之被划为右派，开除党籍。

r*z2017-08-25 07:08

19 楼

其实老钱以物理学家的身份算算单位面积太阳辐射能量给个太阳能上限没什么问题，方
争论也无不可。但到亩产多少斤这个程度的结论，已经是涉及到其它学科了，每个阶段
的结论应该由那个方向的专业人士给出比较靠谱。方当时最多是个刚毕业的小年轻，争
论的时候就算观点有误影响也不很大。但老钱这种顶着资深科学家的帽子，却在自己并
不擅长的方面不负责任地胡乱下结论，社会危害性比民科要大得多，因为这些结论，因
为外行原因，科学性往往很差，但普通大众并不会区分专业，却会出于对科学家头衔的
崇拜，往往倾向于相信。

【在 d****o 的大作中提到】

: 那就是说老钱随口一说没仔细论证，
: 老方上来批判也没批判到点子上自己还稍微丢了个人

n*42017-08-25 07:08

20 楼

本来就是老牌右派，离反革命只差十里

: 典型“有仇”老将

【在 f*****n 的大作中提到】

: 典型“有仇”老将

f*n2017-08-25 07:08

21 楼

老钱就算拍胸脯打包票亩产万斤是可行的，离要求实际生产中亩产万斤还是有距离的吧？
要反对的话不从社会学农业科学角度着手，从物理角度空对空还有严重的前提错误，方
算是正经的科学讨论？

【在 r****z 的大作中提到】

: 其实老钱以物理学家的身份算算单位面积太阳辐射能量给个太阳能上限没什么问题，方
: 争论也无不可。但到亩产多少斤这个程度的结论，已经是涉及到其它学科了，每个阶段
: 的结论应该由那个方向的专业人士给出比较靠谱。方当时最多是个刚毕业的小年轻，争
: 论的时候就算观点有误影响也不很大。但老钱这种顶着资深科学家的帽子，却在自己并
: 不擅长的方面不负责任地胡乱下结论，社会危害性比民科要大得多，因为这些结论，因
: 为外行原因，科学性往往很差，但普通大众并不会区分专业，却会出于对科学家头衔的
: 崇拜，往往倾向于相信。

n*u2017-08-25 07:08

22 楼

"实际上，地球从太阳吸收的能量，大体等于地球发散的能量。"
老方这句话是没错的

r*z2017-08-25 07:08

23 楼

只要不发表，怎么讨论都行。但要发表，就多少得考虑科学家这个身份的社会责任吧，
从这角度来说，如果这篇发表了，俩都不合格。但当时钱显然社会影响大得多，破坏力
也更大。

吧？

【在 f*****n 的大作中提到】

: 老钱就算拍胸脯打包票亩产万斤是可行的，离要求实际生产中亩产万斤还是有距离的吧？
: 要反对的话不从社会学农业科学角度着手，从物理角度空对空还有严重的前提错误，方
: 算是正经的科学讨论？

f*n2017-08-25 07:08

24 楼

这个我不反对你
我反对的是既不科学又无实际的方教授评论

【在 r****z 的大作中提到】

: 只要不发表，怎么讨论都行。但要发表，就多少得考虑科学家这个身份的社会责任吧，
: 从这角度来说，如果这篇发表了，俩都不合格。但当时钱显然社会影响大得多，破坏力
: 也更大。
:
: 吧？

b*s2017-08-25 07:08

25 楼

这件事的讨论很有启发性啊。
如果你引用一个简单的原理去推一个结论，那么听众很容易接受，听众觉得自己也懂，
也会自发的去捍卫这个结论。
谁反对这个结论，就是反对那个原理，就是傻逼。我听不懂你胡说什么，但是你肯定是
错的。
初中物理水平的，甚至是文科的，蔑视方励之的物理水平。这么看，还是钱学森情商高
赢了辩论。佩服。

d*f2017-08-25 07:08

26 楼

这两都不对啊

【在 d****o 的大作中提到】

: 那就是说老钱随口一说没仔细论证，
: 老方上来批判也没批判到点子上自己还稍微丢了个人

f*n2017-08-25 07:08

27 楼

that's the point
问题就在于别人胡扯是不是你也可以用胡扯去反驳他，然后说别人不懂科学你懂

【在 d********f 的大作中提到】

: 这两都不对啊

d*f2017-08-25 07:08

28 楼

不过这世界很多时候就是这么运转的，比如左x bb二氧化碳毁灭地球，神棍告诉你上帝
决定气温。无非sb和2b之争。

【在 f*****n 的大作中提到】

: that's the point
: 问题就在于别人胡扯是不是你也可以用胡扯去反驳他，然后说别人不懂科学你懂

f*n2017-08-25 07:08

29 楼

然也。真理在大炮射程之内

【在 d********f 的大作中提到】

: 不过这世界很多时候就是这么运转的，比如左x bb二氧化碳毁灭地球，神棍告诉你上帝
: 决定气温。无非sb和2b之争。

N*Z2017-08-25 07:08

30 楼

赞

【在 d********f 的大作中提到】

: 不过这世界很多时候就是这么运转的，比如左x bb二氧化碳毁灭地球，神棍告诉你上帝
: 决定气温。无非sb和2b之争。

f*n2017-08-25 07:08

31 楼

右派也一样，让大家自己管自己，乖乖接受资本家富人剥削

【在 d********f 的大作中提到】

: 不过这世界很多时候就是这么运转的，比如左x bb二氧化碳毁灭地球，神棍告诉你上帝
: 决定气温。无非sb和2b之争。

H*g2017-08-25 07:08

32 楼

左派和右派要联合一起斗资本家

【在 f*****n 的大作中提到】

: 右派也一样，让大家自己管自己，乖乖接受资本家富人剥削

H*g2017-08-25 07:08

33 楼

美国的很多小左其实也是不自知地在拼命给更坏的资本家卖命什么我干你可
gluten free fair trade green xx 电池代油酒精代油基本上是新潮资本家的
忽悠家们想个主意告诉媒体这帮人就跟着指挥棒跳舞

【在 f*****n 的大作中提到】

: 右派也一样，让大家自己管自己，乖乖接受资本家富人剥削

f*n2017-08-25 07:08

34 楼

左右只是态度，上下才是距离

【在 H********g 的大作中提到】

: 美国的很多小左其实也是不自知地在拼命给更坏的资本家卖命什么我干你可
: gluten free fair trade green xx 电池代油酒精代油基本上是新潮资本家的
: 忽悠家们想个主意告诉媒体这帮人就跟着指挥棒跳舞

d*a2017-08-25 07:08

35 楼

论物理水平
钱学森相当于弃婴/dsb
方励之相当于凤姐

【在 d****o 的大作中提到】

: 那就是说老钱随口一说没仔细论证，
: 老方上来批判也没批判到点子上自己还稍微丢了个人

r*z2017-08-25 07:08

36 楼

你要知道那时候方教授还不是教授，好像本科刚毕业，甚至连助教都没当上呢，当时的
状态和大学里面满嘴用尼采康德琢磨物理的小本差不多。再牛的教授思维也有个形成过
程，产生这类评论不足为奇，用成熟物理学家的标准来要求高了些吧。而且就他当时那
个身份，根本没人在乎他说啥啊。钱学森的情况就完全不一样了。这也是为啥二十出头
小年轻对宗教有热情我觉得没啥，顶着专业科学家的帽子传教的我就觉得是在害人了。

【在 f*****n 的大作中提到】

: 这个我不反对你
: 我反对的是既不科学又无实际的方教授评论

f*n2017-08-25 07:08

37 楼

这文章之所以为人所知而且现在还被人拎出来，总不会是钱老勇于检讨吧？
位卑可以乱放炮？

【在 r****z 的大作中提到】

: 你要知道那时候方教授还不是教授，好像本科刚毕业，甚至连助教都没当上呢，当时的
: 状态和大学里面满嘴用尼采康德琢磨物理的小本差不多。再牛的教授思维也有个形成过
: 程，产生这类评论不足为奇，用成熟物理学家的标准来要求高了些吧。而且就他当时那
: 个身份，根本没人在乎他说啥啊。钱学森的情况就完全不一样了。这也是为啥二十出头
: 小年轻对宗教有热情我觉得没啥，顶着专业科学家的帽子传教的我就觉得是在害人了。

r*z2017-08-25 07:08

38 楼

乱放炮是从你的角度判断的呀，他当时很可能就是认为自己在认真讨论，而且确信自己
说的正确呀。
而且，unfortunately，这个世界还真是位卑可以乱放炮的，比如这站上每天多少人唠
叨什么时候打印，谁在乎？习包子敢这么随便说吗？

【在 f*****n 的大作中提到】

: 这文章之所以为人所知而且现在还被人拎出来，总不会是钱老勇于检讨吧？
: 位卑可以乱放炮？