孝道：完美的道德体系的不完美的核心 - 未名空间MITBBS历史存档

孝道：完美的道德体系的不完美的核心# LeisureTime - 读书听歌看电影

y*i2013-02-21 08:02

1 楼

我也来讨论一下这个孝。我的看法是：这个从孔子来的孝非常了不起。我们不能小看。
先评价一下一般人对儒家的孝的看法。
我们现在都认为，儒家极度的强调孝，结果是人为的在父母和孩子间树立了一种很不平
等的责任和义务的关系，
1. 这个关系体系天生很不公平-----这个看法对不对：对。
2. 这个道德体系弊端很多。比如如果父母短视，没有知识，就立刻把子女放在“孝”
和错误的两难困境上挣扎。更不要说父母要是问题更大的情况下，本来就有年龄大，有
养育之恩，孩子本来就在很弱势的地位，再在道德上给父母绝对的武器，助纣为虐，却
不是强调要公平公正，求真求实，有理讲理，养出来的孩子身心道德理智方面受到极大
的伤害。弊端很大-----这个看法对不对：对。
这么糟糕的道德标准还被建立起来，还“百善孝为先”，真是糊涂透顶，而且还祸害中
国两千年，更是百死莫辞。

y*i2013-02-21 08:02

2 楼

而且说来我们会感觉奇怪，儒家的道德体系：仁义礼智信。这5条条条正确，放在现代社
会也毫无问题，几乎完美。但为什么孔子会那么没必要的在这个体系按上一个如此不太
正确的孝道，而且居然把这一条放在整个道德体系的核心，强调得那么过分？简简单单
的说父子要和蔼，不是什么事情都没有了？其他社会的道德体系不都是这样么？
理由是，这个蛮横规定的次序，非常非常有力量，是儒家道德体系的力量的根本的部分
。当年能看到这一点的孔子，真是让人怎么钦佩都不过分。
古代社会和现代社会有极大的差异：家庭，社会，生活条件，信息流通差异。这种差异
导致了在那个时代强调孝，利益远远大于弊端。现在我讨论一下这些差异

不平

【在 y***i 的大作中提到】

: 我也来讨论一下这个孝。我的看法是：这个从孔子来的孝非常了不起。我们不能小看。
: 先评价一下一般人对儒家的孝的看法。
: 我们现在都认为，儒家极度的强调孝，结果是人为的在父母和孩子间树立了一种很不平
: 等的责任和义务的关系，
: 1. 这个关系体系天生很不公平-----这个看法对不对：对。
: 2. 这个道德体系弊端很多。比如如果父母短视，没有知识，就立刻把子女放在“孝”
: 和错误的两难困境上挣扎。更不要说父母要是问题更大的情况下，本来就有年龄大，有
: 养育之恩，孩子本来就在很弱势的地位，再在道德上给父母绝对的武器，助纣为虐，却
: 不是强调要公平公正，求真求实，有理讲理，养出来的孩子身心道德理智方面受到极大
: 的伤害。弊端很大-----这个看法对不对：对。

y*i2013-02-21 08:02

3 楼

1. 古代社会，家庭太重要了。大部分人一辈子不会离开家几十公里以上，他们人
际交往
的结构比现代人简单太多了，家庭生活在人生中的分量之重，完全是现代人不能比的。
所以一个有序的家庭生活，对他们的意义远远比现代人重要。而且古代人生活艰难，一
个家庭内的人相互扶持，在艰难时刻可以说是他们度过的唯一有力量而可靠的武器。
现代社会父母子女的关系，只是人的重要关系之一，感情纽带当然依然绝对无法取代。
但对人生的其他各方面的影响，朋友，上下级，老师学生，这些关系集合，却远远重要
得多。而现代社会中个人对家族的依赖，对大部分人大部分时候几乎是忽略不计。
2. 古代的父母对孩子承担的义务，花费的心血，不是现代家庭能比的。比如，现
代社会
，小孩的教育大部分都由学校承担。现代社会没父母有学校的孩子还有希望，有父母没
学校的孩子差不多是没戏。古代相反，父母要承担孩子教育的大部分。他们养育一个孩
子的精力花费也大得多。另外现代社会信息交流极度便利，强调一切听父母的话会障碍
孩子充分利用信息资源，障碍他们建立独立思考的能力，障碍他们建立独立人格。但在
古代社会，信息交流极其不变，父母是孩子最主要的信息来源，建立独立思考能力的条
件非常贫瘠，可以说是要求极高，异常艰难。这么一看就知道，古代社会建立长幼有序
，和现代社会建立长幼有序的利益/弊端是完全不同的。
3. 孝道加强的家庭关系，在古代现代相比，不但对孩子重要性不同，对父母的重
要性也
不同。古代子女如果不赡养父母，那么父母年老的生计会非常艰难。强行定义孝道在道
德体系的重要地位，迫使孩子非常尽心尽力赡养父母----这在古代的生计条件下是很吃
力的负担---然后指望在自己的孩子身上收养老金。现代社会，这种需要远远不那么迫切
，而且养老的难度也比以前小得多。

代社

【在 y***i 的大作中提到】

: 而且说来我们会感觉奇怪，儒家的道德体系：仁义礼智信。这5条条条正确，放在现代社
: 会也毫无问题，几乎完美。但为什么孔子会那么没必要的在这个体系按上一个如此不太
: 正确的孝道，而且居然把这一条放在整个道德体系的核心，强调得那么过分？简简单单
: 的说父子要和蔼，不是什么事情都没有了？其他社会的道德体系不都是这样么？
: 理由是，这个蛮横规定的次序，非常非常有力量，是儒家道德体系的力量的根本的部分
: 。当年能看到这一点的孔子，真是让人怎么钦佩都不过分。
: 古代社会和现代社会有极大的差异：家庭，社会，生活条件，信息流通差异。这种差异
: 导致了在那个时代强调孝，利益远远大于弊端。现在我讨论一下这些差异
:
: 不平

y*i2013-02-21 08:02

4 楼

再说说道德体系建立的难易问题。规定一个次序很容易，但真正建立起来，能长久维护
却很难。尤其在古代那种闭塞，交流不畅的环境。而父母子女的次序是所有次序中最容
易建立的次序。不但因为前述的利益关系，而且因为孩子对父母天生的依赖，父母和孩
子之间天生的有人类的最深厚的情感，而且这是不能被任何外力和社会变化摧毁的。有
这种情感做依靠，建立起来的次序非常容易被接受，然后非常容易被传承下去。这样的
次序，不管多么不完美，却天然的被人的最强烈的情感，和古人最大的利益支撑。他的
生命力，超过仁义礼智信中任何一条能建立的社会次序，事实上是完全不能比。
设想一下，哪怕朝廷毁灭，地动天摇，一切道德迷失，君臣次序混乱，人人无仁无义无
礼无智无信，孝道为先的建立的次序，却因为极大的增强了人和家庭的生存能力，依然
成为人的依赖，而等一切稍息，得益于此的社会和文明，再被强烈的吸引回以孝道为核
心的道德体系和文化传承。儒家的道德体系依然会被捡起来，从孝道开始，再一次捡起
对整个中华文化的认同，重新建立文化和社会的凝聚力。
这一切的根源，在于孝道这一准则，的确深刻影响了中国的家庭关系。这种影响又有强
烈的自我维护能力和生命力。

【在 y***i 的大作中提到】

: 1. 古代社会，家庭太重要了。大部分人一辈子不会离开家几十公里以上，他们人
: 际交往
: 的结构比现代人简单太多了，家庭生活在人生中的分量之重，完全是现代人不能比的。
: 所以一个有序的家庭生活，对他们的意义远远比现代人重要。而且古代人生活艰难，一
: 个家庭内的人相互扶持，在艰难时刻可以说是他们度过的唯一有力量而可靠的武器。
: 现代社会父母子女的关系，只是人的重要关系之一，感情纽带当然依然绝对无法取代。
: 但对人生的其他各方面的影响，朋友，上下级，老师学生，这些关系集合，却远远重要
: 得多。而现代社会中个人对家族的依赖，对大部分人大部分时候几乎是忽略不计。
: 2. 古代的父母对孩子承担的义务，花费的心血，不是现代家庭能比的。比如，现
: 代社会

y*i2013-02-21 08:02

5 楼

所以，的确，硬性规定的次序是很坏的次序！但在古代的混乱落后的条件下，一个坏的
次序，比没有次序，或者是脆弱和无法维持的次序强太多太多。一个道德和社会体系的
次序的生命力，直接决定了这个文明的生命力，决定了这个文明被摧毁后再生能力，决
定了这个文明的战斗力 -----直到比一切道德体系都更有战斗力的东西出现：科学，对
真理的追求，和从中得到的力量。
我以前和王小波一样，羡慕希腊人追求真理的精神，羡慕他们关于逻辑的思考，羡慕他
们坚信世界是可以研究理解的这种天外奇思，羡慕他们的民主的精神。羡慕他们怎么能
在一切重要的问题上都正确得如此耀眼。但现在我觉得，比起那些做很多完全正确完美
的思考的亚里士多德（逻辑），梭伦（民主），欧几里得（几何原理，公理体系），几
千年前说“百善孝为先”这种“错误”的话的孔子，在仁义礼智信中植入了孝道这个不
完美的核心的孔子，实在是太太太太伟大了。看看处处都正确得耀眼的希腊文明现在在
哪里。再看看迂腐陈旧弊端丛生的儒家文化的中华文明现在在哪里。说：天不生仲尼，
万古长如夜，真丝毫没有过分之处。
人类历史还有诞生过种种其他核心的道德或者约束体系：以爱国主义为核心，以忠于君
王为核心，以神权为核心，以理性为核心，甚至以利益为核心，这些文化一旦崩盘，其
恢复能力，比儒家文明差太远了。爱国，忠君会被嗤笑，神权会被质疑，利益会消散，
理性则要求太高。

【在 y***i 的大作中提到】

: 再说说道德体系建立的难易问题。规定一个次序很容易，但真正建立起来，能长久维护
: 却很难。尤其在古代那种闭塞，交流不畅的环境。而父母子女的次序是所有次序中最容
: 易建立的次序。不但因为前述的利益关系，而且因为孩子对父母天生的依赖，父母和孩
: 子之间天生的有人类的最深厚的情感，而且这是不能被任何外力和社会变化摧毁的。有
: 这种情感做依靠，建立起来的次序非常容易被接受，然后非常容易被传承下去。这样的
: 次序，不管多么不完美，却天然的被人的最强烈的情感，和古人最大的利益支撑。他的
: 生命力，超过仁义礼智信中任何一条能建立的社会次序，事实上是完全不能比。
: 设想一下，哪怕朝廷毁灭，地动天摇，一切道德迷失，君臣次序混乱，人人无仁无义无
: 礼无智无信，孝道为先的建立的次序，却因为极大的增强了人和家庭的生存能力，依然
: 成为人的依赖，而等一切稍息，得益于此的社会和文明，再被强烈的吸引回以孝道为核

y*i2013-02-21 08:02

6 楼

称赞儒家孝道文化的伟大之处的结论是，我们现在的确可以摒弃儒家的孝道标准了！因
为现代社会的条件整个变化了！这个摒弃，不能抹杀一个事实，就是儒家以孝道为核心
的道德体系，曾经是个非常伟大的道德体系，是中国千年文化战斗力和生命力的基础。
中国应该有的道德体系，答案非常简单------继承传统：儒家的仁义礼智信的道德体系
。这个体系不再以孝道为核心，而是以 1.仁爱 2.追求真理和公正为核心。前者孔子再
三强调，后者是现代文明的必然要求。成为这样的人，既传承中华文明的伟大传统，也
不负先贤的希望。
其实啊，看过论语的都知道，孔子的体系最核心的是仁----爱别人，善待别人。这是个
完美的核心。但对于一个超级不完美的世界，孔子说：孝悌仁之本。先爱你的父母和
家人。把一个完美的，人人都做不到的标准，放在一个不伟大的，但大部分人都做得到
的盒子里。现代的社会，不再需要这个盒子，但没有这个盒子的仁，大概是孔子最期
盼一个社会到达的境界。

【在 y***i 的大作中提到】

: 所以，的确，硬性规定的次序是很坏的次序！但在古代的混乱落后的条件下，一个坏的
: 次序，比没有次序，或者是脆弱和无法维持的次序强太多太多。一个道德和社会体系的
: 次序的生命力，直接决定了这个文明的生命力，决定了这个文明被摧毁后再生能力，决
: 定了这个文明的战斗力 -----直到比一切道德体系都更有战斗力的东西出现：科学，对
: 真理的追求，和从中得到的力量。
: 我以前和王小波一样，羡慕希腊人追求真理的精神，羡慕他们关于逻辑的思考，羡慕他
: 们坚信世界是可以研究理解的这种天外奇思，羡慕他们的民主的精神。羡慕他们怎么能
: 在一切重要的问题上都正确得如此耀眼。但现在我觉得，比起那些做很多完全正确完美
: 的思考的亚里士多德（逻辑），梭伦（民主），欧几里得（几何原理，公理体系），几
: 千年前说“百善孝为先”这种“错误”的话的孔子，在仁义礼智信中植入了孝道这个不

y*i2013-02-21 08:02

7 楼

最后，前面有人说，道家墨家的孝比儒家高明。我只能说，不不不，儒家的孝，孔子的
孝，因为“不高明”，所以才真高明。

【在 y***i 的大作中提到】

: 所以，的确，硬性规定的次序是很坏的次序！但在古代的混乱落后的条件下，一个坏的
: 次序，比没有次序，或者是脆弱和无法维持的次序强太多太多。一个道德和社会体系的
: 次序的生命力，直接决定了这个文明的生命力，决定了这个文明被摧毁后再生能力，决
: 定了这个文明的战斗力 -----直到比一切道德体系都更有战斗力的东西出现：科学，对
: 真理的追求，和从中得到的力量。
: 我以前和王小波一样，羡慕希腊人追求真理的精神，羡慕他们关于逻辑的思考，羡慕他
: 们坚信世界是可以研究理解的这种天外奇思，羡慕他们的民主的精神。羡慕他们怎么能
: 在一切重要的问题上都正确得如此耀眼。但现在我觉得，比起那些做很多完全正确完美
: 的思考的亚里士多德（逻辑），梭伦（民主），欧几里得（几何原理，公理体系），几
: 千年前说“百善孝为先”这种“错误”的话的孔子，在仁义礼智信中植入了孝道这个不

w*g2013-02-21 08:02

8 楼

说多了，说多了。这种问题多说无益。

【在 y***i 的大作中提到】

: 最后，前面有人说，道家墨家的孝比儒家高明。我只能说，不不不，儒家的孝，孔子的
: 孝，因为“不高明”，所以才真高明。

j*x2013-02-21 08:02

9 楼

最后的结论很辩证。大概说孔子的孝有时效性吧？
你的另外两点结论，仁爱，和追求真理公正，前一点和中国传统文化能挂上钩，后一点
牵强得很。
对“希腊文明在哪里”这样的问题，回答应该很显然吧？

y*i2013-02-21 08:02

10 楼

后一点，尤其把对真理的追求放在至高无上的位置上，我们得承认是从希腊文明传承
而来。
希腊文明不象中华文明，有继承者能说传承了2000年。其实魏晋南北朝，中国分裂了
300多年，当时的人民早就忘掉了自己是同一个国家的人。但一旦统一回复，还是认定
自己是从夏商周一脉的文化直接传承。300年的隔阂，还感觉是“一个民族、国家中的
故事”，这种文化认同力是何等的强悍啊。同样希腊被一拳粉碎了以后-----没有以后
了。大家都在享用希腊文化的馈赠，希腊这块土地上也从来没有空白过，但没有任何民
族说：希腊文化，是我的文化，我的传承，我的值得自豪的历史，不是你的。但中华的
文化，中国人能自然而然的这么说。

【在 j*x 的大作中提到】

: 最后的结论很辩证。大概说孔子的孝有时效性吧？
: 你的另外两点结论，仁爱，和追求真理公正，前一点和中国传统文化能挂上钩，后一点
: 牵强得很。
: 对“希腊文明在哪里”这样的问题，回答应该很显然吧？

C*32013-02-21 08:02

11 楼

如果我没理解错的话，楼主认为儒家文化能够沿续至今，中间没有出现断绝，所以值
得骄傲。可是我们看待一种文化的好坏，并不象在吉尼斯记录里比憋气那样，谁耗得
时间长就算赢了。在这一点上，不知是否有囿于流俗之处，尚请楼主明察！

在仁义礼智信中植入了孝道这个不完美的核心的孔子，实在是太太太太伟大了。看看
处处都正确得耀眼的希腊文明现在在哪里。再看看迂腐陈旧弊端丛生的儒家文化的中
华文明现在在哪里。说：天不生仲尼，万古长如夜，真丝毫没有过分之处。

【在 y***i 的大作中提到】

: 后一点，尤其把对真理的追求放在至高无上的位置上，我们得承认是从希腊文明传承
: 而来。
: 希腊文明不象中华文明，有继承者能说传承了2000年。其实魏晋南北朝，中国分裂了
: 300多年，当时的人民早就忘掉了自己是同一个国家的人。但一旦统一回复，还是认定
: 自己是从夏商周一脉的文化直接传承。300年的隔阂，还感觉是“一个民族、国家中的
: 故事”，这种文化认同力是何等的强悍啊。同样希腊被一拳粉碎了以后-----没有以后
: 了。大家都在享用希腊文化的馈赠，希腊这块土地上也从来没有空白过，但没有任何民
: 族说：希腊文化，是我的文化，我的传承，我的值得自豪的历史，不是你的。但中华的
: 文化，中国人能自然而然的这么说。

j*n2013-02-21 08:02

12 楼

吉尼斯里也有走钢丝纪录呢

【在 C***3 的大作中提到】

: 如果我没理解错的话，楼主认为儒家文化能够沿续至今，中间没有出现断绝，所以值
: 得骄傲。可是我们看待一种文化的好坏，并不象在吉尼斯记录里比憋气那样，谁耗得
: 时间长就算赢了。在这一点上，不知是否有囿于流俗之处，尚请楼主明察！
:
: 在仁义礼智信中植入了孝道这个不完美的核心的孔子，实在是太太太太伟大了。看看
: 处处都正确得耀眼的希腊文明现在在哪里。再看看迂腐陈旧弊端丛生的儒家文化的中
: 华文明现在在哪里。说：天不生仲尼，万古长如夜，真丝毫没有过分之处。

C*32013-02-21 08:02

13 楼

冯小刚导演说他拍《一九四二》揭示了民族劣根性，同时他认为中华民族无疑是伟大的，
不然早就灭绝了。对此我也可以说，一个民族的好坏，不象吉尼斯里走钢丝，只有摔死的
才是不好的～

【在 j******n 的大作中提到】

: 吉尼斯里也有走钢丝纪录呢

y*i2013-02-21 08:02

14 楼

儒家文化能够沿续至今，因为他是有利益的，利益于人利益于家庭，从而利益于社会
和国家。其次，先活着，然后一切才能发生。
历史上被消灭的不光是希腊文化而已，而是无数其他文化。这些文化，现在被后人从
土里刨出来以后，贡献的只有一点观赏和情趣的价值。希腊文化是独一无二的个例。但
他的传递也是危险得很，灭绝几百年以后被人从图书馆里挖出来研究欣赏。要比贡献，
我个人的看法是除了希腊文化，中国文化应该比其他任何古代文化对文明的贡献更大。
这就是积累的力量。
如果一个文明能既辉煌正确又长寿，那当然更好。但现在回头看，2000年前的那个时
间点上出现的文明，根本没有这个选择。哪怕是那时候中华文明和希腊文明一样，璀璨
了一下消失了。那你我现在干嘛？多半背负的是几百年乏善可陈的文化，认为自己的祖
先最大功绩是迁移到这块土地上，然后不断的受到其他文化的影响。我们评价自己的文
化传承，然后感叹----比中华文明和希腊文明差远了，幸好出现了中华文明和希腊文明
，有了那么伟大的思想，虽然被消灭了，还福泽后世。这个哪怕是你认为对文明而言是
更好的结果，但就个人而言，不是更好的选择吧。

【在 C***3 的大作中提到】

: 如果我没理解错的话，楼主认为儒家文化能够沿续至今，中间没有出现断绝，所以值
: 得骄傲。可是我们看待一种文化的好坏，并不象在吉尼斯记录里比憋气那样，谁耗得
: 时间长就算赢了。在这一点上，不知是否有囿于流俗之处，尚请楼主明察！
:
: 在仁义礼智信中植入了孝道这个不完美的核心的孔子，实在是太太太太伟大了。看看
: 处处都正确得耀眼的希腊文明现在在哪里。再看看迂腐陈旧弊端丛生的儒家文化的中
: 华文明现在在哪里。说：天不生仲尼，万古长如夜，真丝毫没有过分之处。

h*i2013-02-21 08:02

15 楼

从进化论的观点看，活下来的就是有理的。
恐龙那么牛叉，so what？

【在 C***3 的大作中提到】

: 如果我没理解错的话，楼主认为儒家文化能够沿续至今，中间没有出现断绝，所以值
: 得骄傲。可是我们看待一种文化的好坏，并不象在吉尼斯记录里比憋气那样，谁耗得
: 时间长就算赢了。在这一点上，不知是否有囿于流俗之处，尚请楼主明察！
:
: 在仁义礼智信中植入了孝道这个不完美的核心的孔子，实在是太太太太伟大了。看看
: 处处都正确得耀眼的希腊文明现在在哪里。再看看迂腐陈旧弊端丛生的儒家文化的中
: 华文明现在在哪里。说：天不生仲尼，万古长如夜，真丝毫没有过分之处。

C*32013-02-21 08:02

16 楼

问题并不是只有中国一个活下来不是，对我们来说，比较活下来的当中，哪个活得好
才有实际意义不是。。

【在 h*****i 的大作中提到】

: 从进化论的观点看，活下来的就是有理的。
: 恐龙那么牛叉，so what？

h*i2013-02-21 08:02

17 楼

当然不能用进化论的观点来看文化，物种是基因隔离的，文化是可以相互交流的
文化的发展中，“扬”和“弃”不能片面

【在 C***3 的大作中提到】

: 问题并不是只有中国一个活下来不是，对我们来说，比较活下来的当中，哪个活得好
: 才有实际意义不是。。

z*i2013-02-21 08:02

18 楼

啥都没意义，意义是给软弱的人支撑活下去的理由的。。。

【在 C***3 的大作中提到】

: 问题并不是只有中国一个活下来不是，对我们来说，比较活下来的当中，哪个活得好
: 才有实际意义不是。。

h*i2013-02-21 08:02

19 楼

可惜世上刚强的不多

【在 z*i 的大作中提到】

: 啥都没意义，意义是给软弱的人支撑活下去的理由的。。。

C*32013-02-21 08:02

20 楼

所以说，象中共那样bso中华文化没有断绝过，就属于扬得过分了。因为文化是要
比优劣的，而不是比长短的。

【在 h*****i 的大作中提到】

: 当然不能用进化论的观点来看文化，物种是基因隔离的，文化是可以相互交流的
: 文化的发展中，“扬”和“弃”不能片面

C*32013-02-21 08:02

21 楼

坚强的人也想活得更好呀，所以他们也会比较哪种生存方式更好。

【在 z*i 的大作中提到】

: 啥都没意义，意义是给软弱的人支撑活下去的理由的。。。

wh2013-02-21 08:02

22 楼

孝和社会等级分层、礼义制度相连吧，有社会和伦理的等级分层，就不可能完全摒弃孝
道吧。当然不能把它理解成极端无理的孝，孝和礼都是在义的基础上实行的，最终都是
和谐之道……

子再

【在 y***i 的大作中提到】

: 称赞儒家孝道文化的伟大之处的结论是，我们现在的确可以摒弃儒家的孝道标准了！因
: 为现代社会的条件整个变化了！这个摒弃，不能抹杀一个事实，就是儒家以孝道为核心
: 的道德体系，曾经是个非常伟大的道德体系，是中国千年文化战斗力和生命力的基础。
: 中国应该有的道德体系，答案非常简单------继承传统：儒家的仁义礼智信的道德体系
: 。这个体系不再以孝道为核心，而是以 1.仁爱 2.追求真理和公正为核心。前者孔子再
: 三强调，后者是现代文明的必然要求。成为这样的人，既传承中华文明的伟大传统，也
: 不负先贤的希望。
: 其实啊，看过论语的都知道，孔子的体系最核心的是仁----爱别人，善待别人。这是个
: 完美的核心。但对于一个超级不完美的世界，孔子说：孝悌仁之本。先爱你的父母和
: 家人。把一个完美的，人人都做不到的标准，放在一个不伟大的，但大部分人都做得到

C*32013-02-21 08:02

23 楼

你发觉没有？习鼻上台后，基本上都不提胡的和谐了，这是中共在思想宣传战线上罕见滴
失败啊！

【在 wh 的大作中提到】

: 孝和社会等级分层、礼义制度相连吧，有社会和伦理的等级分层，就不可能完全摒弃孝
: 道吧。当然不能把它理解成极端无理的孝，孝和礼都是在义的基础上实行的，最终都是
: 和谐之道……
:
: 子再

wh2013-02-21 08:02

24 楼

还听说新任有维护文革之辞？没研究过现行政策动向，你觉得是进步还是退步啊？

见滴

【在 C***3 的大作中提到】

: 你发觉没有？习鼻上台后，基本上都不提胡的和谐了，这是中共在思想宣传战线上罕见滴
: 失败啊！

S*e2013-02-21 08:02

25 楼

古埃及从公元前4000年到公元前几十年灭亡于罗马，延续4000年。中华文明从公元前
1500前发展为文明，到今天3500年，需要再过500年才能说是历史最长的文明。如果单
提儒家文明，那就更短了，才2500年。
顶着防砖头脸盆赶快跑。。。

【在 y***i 的大作中提到】

: 儒家文化能够沿续至今，因为他是有利益的，利益于人利益于家庭，从而利益于社会
: 和国家。其次，先活着，然后一切才能发生。
: 历史上被消灭的不光是希腊文化而已，而是无数其他文化。这些文化，现在被后人从
: 土里刨出来以后，贡献的只有一点观赏和情趣的价值。希腊文化是独一无二的个例。但
: 他的传递也是危险得很，灭绝几百年以后被人从图书馆里挖出来研究欣赏。要比贡献，
: 我个人的看法是除了希腊文化，中国文化应该比其他任何古代文化对文明的贡献更大。
: 这就是积累的力量。
: 如果一个文明能既辉煌正确又长寿，那当然更好。但现在回头看，2000年前的那个时
: 间点上出现的文明，根本没有这个选择。哪怕是那时候中华文明和希腊文明一样，璀璨
: 了一下消失了。那你我现在干嘛？多半背负的是几百年乏善可陈的文化，认为自己的祖

b*s2013-02-21 08:02

26 楼

埃及那是外星人，不算！

古埃及从公元前4000年到公元前几十年灭亡于罗马，延续4000年。中华文明从公元前
1500前发展为文明，到今天3500年，需要再过500年才能说是历史最长的文明。如果单
提儒家文明，那就更短了，才2500年。
顶着防砖头脸盆赶快跑。。。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 古埃及从公元前4000年到公元前几十年灭亡于罗马，延续4000年。中华文明从公元前
: 1500前发展为文明，到今天3500年，需要再过500年才能说是历史最长的文明。如果单
: 提儒家文明，那就更短了，才2500年。
: 顶着防砖头脸盆赶快跑。。。

w*s2013-02-21 08:02

27 楼

跟希腊中国比起来，美国几乎没有历史哦。虽然美国人没有独立的“孝”的概念，可是
人家的家庭观念不要太重。这东西跟历史一点关系都没有。

【在 y***i 的大作中提到】

: 所以，的确，硬性规定的次序是很坏的次序！但在古代的混乱落后的条件下，一个坏的
: 次序，比没有次序，或者是脆弱和无法维持的次序强太多太多。一个道德和社会体系的
: 次序的生命力，直接决定了这个文明的生命力，决定了这个文明被摧毁后再生能力，决
: 定了这个文明的战斗力 -----直到比一切道德体系都更有战斗力的东西出现：科学，对
: 真理的追求，和从中得到的力量。
: 我以前和王小波一样，羡慕希腊人追求真理的精神，羡慕他们关于逻辑的思考，羡慕他
: 们坚信世界是可以研究理解的这种天外奇思，羡慕他们的民主的精神。羡慕他们怎么能
: 在一切重要的问题上都正确得如此耀眼。但现在我觉得，比起那些做很多完全正确完美
: 的思考的亚里士多德（逻辑），梭伦（民主），欧几里得（几何原理，公理体系），几
: 千年前说“百善孝为先”这种“错误”的话的孔子，在仁义礼智信中植入了孝道这个不

b*s2013-02-21 08:02

28 楼

不过，美国人一般不是子女养老的……

跟希腊中国比起来，美国几乎没有历史哦。虽然美国人没有独立的“孝”的概念，可是
人家的家庭观念不要太重。这东西跟历史一点关系都没有。

【在 w***s 的大作中提到】

: 跟希腊中国比起来，美国几乎没有历史哦。虽然美国人没有独立的“孝”的概念，可是
: 人家的家庭观念不要太重。这东西跟历史一点关系都没有。

z*i2013-02-21 08:02

29 楼

意思差不多，pay as you go. 年轻的generation合起来一把养老的。

【在 b*s 的大作中提到】

: 不过，美国人一般不是子女养老的……
:
: 跟希腊中国比起来，美国几乎没有历史哦。虽然美国人没有独立的“孝”的概念，可是
: 人家的家庭观念不要太重。这东西跟历史一点关系都没有。

j*x2013-02-21 08:02

30 楼

也不能完全这么看
美国建国短
但不是说美国人刚从猴子进化过来
人是各地的人，都带着自己的传统和文化凑在这地儿了
只能说重视家庭的观念是人类这个物种的共性吧

【在 w***s 的大作中提到】

: 跟希腊中国比起来，美国几乎没有历史哦。虽然美国人没有独立的“孝”的概念，可是
: 人家的家庭观念不要太重。这东西跟历史一点关系都没有。

j*72013-02-21 08:02

31 楼

我觉得孔子的东西成功地杀死了中华文明的灵性。
庄子•外篇•天道第十三
孔子西藏书于周室，子路谋曰：“由闻周之征藏史有老聃者，免而归居，夫子欲藏书，
则试往因焉。”孔子曰：“善。”往见老聃，而老聃不许，于是繙十二经以说。老聃中
其说，曰：“大谩，愿闻其要。”孔子曰：“要在仁义。”老聃曰：“请问：仁义，人
之性邪？”孔子曰：“然，君子不仁则不成，不义则不生。仁义，真人之性也，又将奚
为矣？”老聃曰：“请问：何谓仁义？”孔子曰：“中心物恺，兼爱无私，此仁义之情
也。”老聃曰：“意，几乎后言！夫兼爱，不亦迂夫！无私焉，乃私也。夫子若欲使天
下无失其牧乎？则天地固有常矣，日月固有明矣，星辰固有列矣，禽兽固有群矣，树木
固有立矣。夫子亦放德而行，遁遁而趋，已至矣！又何偈偈乎揭仁义，若击鼓而求亡子
焉！意，夫子乱人之性也。”

A*n2013-02-21 08:02

32 楼

你要看到传统儒家文化的基石是宗族制度。只有在宗族制度的环境下，
孝和礼才会如此的重要和合理。孝和宗族制度是互相依存的。这主要
是经济结构决定的。古代经济以家族为单位。一个人脱离了家族，很
难存活。更不用说保甲，连坐等制度，把人跟家族，邻里紧紧捆绑在
一起，所以不得不孝。如今宗族制度早就分崩离析，孝和义也就成了
无源之水，不能说从前好用现在就可以照搬。毕竟最近一百年来中国
社会结构发生了千年来没有的天翻地覆的变化

会和国家。其次，先活着，然后一切才能发生。

【在 y***i 的大作中提到】

: 儒家文化能够沿续至今，因为他是有利益的，利益于人利益于家庭，从而利益于社会
: 和国家。其次，先活着，然后一切才能发生。
: 历史上被消灭的不光是希腊文化而已，而是无数其他文化。这些文化，现在被后人从
: 土里刨出来以后，贡献的只有一点观赏和情趣的价值。希腊文化是独一无二的个例。但
: 他的传递也是危险得很，灭绝几百年以后被人从图书馆里挖出来研究欣赏。要比贡献，
: 我个人的看法是除了希腊文化，中国文化应该比其他任何古代文化对文明的贡献更大。
: 这就是积累的力量。
: 如果一个文明能既辉煌正确又长寿，那当然更好。但现在回头看，2000年前的那个时
: 间点上出现的文明，根本没有这个选择。哪怕是那时候中华文明和希腊文明一样，璀璨
: 了一下消失了。那你我现在干嘛？多半背负的是几百年乏善可陈的文化，认为自己的祖

b*s2013-02-21 08:02

33 楼

战国时期的宗族制度就瓦解了

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【在 A**n 的大作中提到】

: 你要看到传统儒家文化的基石是宗族制度。只有在宗族制度的环境下，
: 孝和礼才会如此的重要和合理。孝和宗族制度是互相依存的。这主要
: 是经济结构决定的。古代经济以家族为单位。一个人脱离了家族，很
: 难存活。更不用说保甲，连坐等制度，把人跟家族，邻里紧紧捆绑在
: 一起，所以不得不孝。如今宗族制度早就分崩离析，孝和义也就成了
: 无源之水，不能说从前好用现在就可以照搬。毕竟最近一百年来中国
: 社会结构发生了千年来没有的天翻地覆的变化
:
: 会和国家。其次，先活着，然后一切才能发生。

b*s2013-02-21 08:02

34 楼

“代宗族制度而起的是家族制度。宗族以宗子为首，土地永远归宗子世袭，不得买卖（
《礼记·王制》所谓“田里不鬻”）。家族以父为首，父死后，兄弟分家，各人所有田
宅，可以自由买卖。这是领主土地所有制转化为地主土地所有制，东周时期，正是这种
转化的开始。”
Excerpt From: 范文澜. “中国通史.”

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【在 b*s 的大作中提到】

: 战国时期的宗族制度就瓦解了
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8

b*s2013-02-21 08:02

35 楼

孔子的时代，宗族制度就已经所剩无几，摇摇欲坠了。你这个＂只有＂有些太绝对了。

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【在 A**n 的大作中提到】

: 你要看到传统儒家文化的基石是宗族制度。只有在宗族制度的环境下，
: 孝和礼才会如此的重要和合理。孝和宗族制度是互相依存的。这主要
: 是经济结构决定的。古代经济以家族为单位。一个人脱离了家族，很
: 难存活。更不用说保甲，连坐等制度，把人跟家族，邻里紧紧捆绑在
: 一起，所以不得不孝。如今宗族制度早就分崩离析，孝和义也就成了
: 无源之水，不能说从前好用现在就可以照搬。毕竟最近一百年来中国
: 社会结构发生了千年来没有的天翻地覆的变化
:
: 会和国家。其次，先活着，然后一切才能发生。

A*n2013-02-21 08:02

36 楼

那就改成家族制度吧，就是大部分社会功能由家族完成，比如分配，福利养老，
监督执行遵守伦理道德等，这些现代都社会化了

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【在 b*s 的大作中提到】

: 孔子的时代，宗族制度就已经所剩无几，摇摇欲坠了。你这个＂只有＂有些太绝对了。
:
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z*i2013-02-21 08:02

37 楼

现在是真空。。。

【在 A**n 的大作中提到】

: 那就改成家族制度吧，就是大部分社会功能由家族完成，比如分配，福利养老，
: 监督执行遵守伦理道德等，这些现代都社会化了
:
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