龙应台：民主和爱一样，就在屎尿中# LeisureTime - 读书听歌看电影
s*w
1 楼
龙应台：民主和爱一样，就在屎尿中 (2015-01-27 16:57:29)
龙应台，作家，笔名胡美丽，首任文化局局长、中华民国文化部部长，1991－1999年德
国海德堡大学研究员兼台湾文学讲师，2004－2012年香港大学新闻及传媒研究中心客座
教授及研究学者，美国堪萨斯州立大学英美文学博士。她对两岸三地人民观察细腻，以
此为材的名作有《野火集》、《请用文明来说服我》、《大江大海一九四九》等。
人物周刊：我们看台湾的民主，基本上是习自西方，它真的适用于台湾吗？
龙应台：民主本来就不是一把放之四海而皆准的万能钥匙。西方的民主之间，差距也
非常大。在对伊拉克、对中东的问题上，美国总统嘴里说出的话，在欧洲的知识分子听
来可能觉得不可思议。任何地方的民主，没有一个可以脱离它的土壤。鸟衔来种子，落
在不同的泥土里，长出来的东西必然不同。
人物周刊：南橘北枳。
龙应台：对。所以，那个"民主本来应该怎样，这一个怎么跟那一个不同"的假设，我
觉得是错的。台湾的泥土跟大陆相近，所以台湾的民主实践──它做得好的，或者还比
较糟糕的部分，对大陆而言，都比欧美的民主更有关切。但有一点是相同的，民主政治
鼓励自下而上的力量，鼓励参与，而不是相反。比方城市中心有一块很大的废地，如果
没有民主政治，那么长官说派什么用场它就派什么用场。在民主政治里头，比较可能发
生的是，由城市里的人、草根，经过讨论辩论来决定这块地的用途，那会比较符合人的
情感和共同记忆。在参与型的政治体制里，历史教科书里的内容也不是长官想怎样写就
怎样写，不会定于一尊；想把"二二八"从民众记忆里抹去，这不行。我们付了这么多代
价，就是因为民主制度有这些好处。
人物周刊：如果大陆人总在电视里看到台湾"立法院"里上演的闹剧，漫骂、丢鞋子、打
架，还有大选前的子弹，也许会说：请用文明说服我，民主真的是可以陪我们走一段的
"最不坏的制度"。
龙应台：台湾现在是有一个危险，民众对于政府的信赖感在降低。2000年政党轮替，
人民是抱有较高的期待，以为民主会带来一个不同的台湾，然后陈水扁让大家失望。到
了2008年，民众又有一个期待。到现在，大家对政治好像淡漠了、心灰意冷了。回想台
湾自80年代走过的路，我觉得不是民主错了，而是知识分子，包括我自己，对于民主的
认知理解太浪漫太简单，有一种期待错置。我们都把民主当成一个现成的果实，以为摘
下来就能尝到甜美，没想到是酸的。我们应该在更早的时候，就认识到民主是一个过程
，一个不断摔跤再站起来的过程。
而且民主确实有用，比如说"立法院"的存在。虽然它给了我们行政部门极大的压力
，我常常觉得虚耗的时间太多──花7分的时间去耗，只为赚到3分的时间安静处理政务
。但我仍要说：如果没有"立法院"的监督，行政部门的滥权或怠惰是一定的。今天公务
员对编写预算都战战兢兢，每一分钱的去处都要交待得清清楚楚，就是因为有"立法院"
这个"找碴部队"在虎视眈眈。（附记：我也亲见一位市民手执家用摄像机，在车站广场
拦下交通部长，站在他的对面讲述自己被造路拆房的遭遇，同时对着部长拍摄。交通部
长站着听了5分钟，大致听完，交待秘书处理。）
美国现在对它自己的民主制度也有非常多的检讨。我们常常会搞混，检讨跟否定它
、不要它，是完全不同的事情。我们所遭遇的挫折，是这个制度不好，还是人没做好或
者做得不够好？
人物周刊：最近接受美国赫芬顿邮报专访，你讲到美国民主做得比台湾好，好在哪里？
龙应台：他们毕竟有两百年的经验。他们的选民比我们的成熟，尤其是他们的媒体比
我们的稳重。
人物周刊：你有一段"剥洋葱"的话，让我印象深刻：一开始，以为集权体制就是问题核
心所在，把这最外层剥掉以后，看到里头还有一层：行政体系的颟顸、贪腐、无效；把
这一层剥掉，发现里头还有东西：一个社会少了政治的控制，会变成由商业、由金钱利
益来控制；把这层再剥掉，又会发现，从前义正辞严的反对党、抗议政府的英雄们，都
变成了可怕的动物。你打倒了一个"敌人"，马上就出现一个新的"敌人"。到最后，如果
反省能力够强的话，你会发现：自己就是洋葱的一部分。我猜，你是想说，身在其中，
个人其实无能为力。
龙应台：不是无能为力，而是我想，我们过去都把民主这个东西简化了，认为只要把
一个威权政府拔掉，民主的果实就能摘到手上，但其实民主是个不断发展、需要持续演
习的过程。以"权"逼人的威权政府拔掉了，有商业财团用钱来垄断；商业财团的问题若
解决了，你发现媒体本身的"正义"很有问题；媒体的问题若解决了，你发现公民团体本
身非常霸道，民粹主义横行……民主其实就在于实践，实践在于细节，细节使你无所遁
逃。我们需要走过这个艰难过程。
但民主制度成本很高，也会带来流弊，比如说鼓励短线操作。那还有什么可供选择
？最理想是开明专制，就是有一个英明得不得了的政策制定者带领大家前进，一做15年
、20年，能做一些扎根的、长远的规划。这看起来很理想，可是万一这个决策者做了坏
的计划，如何收拾？没办法，退而求其次。
人物周刊：套用您书里的一段话：人应该去看、去观察自己身处的那个大的集体的走向
，是不是你要的方向。想一想自己是否变成这个大集体之中一个盲目的东西（牺牲品）
，进而思考个人的位置。你对你现在所处的这个集体怎么看？
龙应台：我还在这里，表明我还在努力。我身体里有儒家的东西，所以在这个位子上
一天就会尽一天的职分，扮演一个"肝脑涂地"的苦工。可我骨子里还是文人，我身体里
同时存在虚无和怀疑。舞台上，镁光灯下，我再怎样微笑、活跃、进退，我心里有个东
西是冷到极点、空到极点的。
人物周刊：在安德烈那本书里，你写道：只有经受了权力考验的理想主义者才是真正的
。当权力在手，腐蚀你的机会多不多？
龙应台：呵，不多吧。腐蚀我的机会很少，催我走的机会比较多。你如果熟悉我的作
品，就能从字里行间读出我绝对不会腐败，因为我知道那里有一个"空"。
人物周刊：卸任之后会做什么？在北大演讲，被问梦想，你说找个情人去旅行。
龙应台：会去旅行，只是还没找到旅行的伴。
人物周刊：两个儿子长得那么英俊，跟他们走在一起什么感觉？
龙应台：就觉得上天待你很厚。他们爱你，虽然爱的方式很不一样。生下菲利普的时
候我38岁，是高龄妈妈，有一天在医院里被召集去开体重超过4000克新生儿的会，到那
里一看，天哪，我像祖母一样！那里都是二十多岁的妈妈。我哺乳整整两年。我觉得，
和民主一样，爱也在于实践，在于生活的细节。因为曾经做过蓬头垢面、把屎把尿的妈
妈，所以现在说爱，爱母亲也好，爱孩子、爱朋友、爱台湾也好，我是有底气的，扎实
的。
[ 打印 ] [ 加入书签 ]
阅读 (1808) ┆ 评论 (7)
评论
独上南岛 2015-01-28 02:55:07 回复 悄悄话 民主说起来真好听，做起来太丢人。
蒜茸老爹 2015-01-28 00:48:58 回复 悄悄话 总算写了点有意义的东西。说了半天就
是，世界很复杂，必须小心的处理，任何人说给你一颗灵丹妙药，那绝对是来骗你的。
看来以前的龙应台是简单的，幼稚的所以说了很多错话，但是她还是善良的有理智的，
所以经历了这么多，这些反思看起来还不错。
pc123 2015-01-27 22:30:25 回复 悄悄话 龙应台说的话常常软而有力，比大陆那些被
豢养的匪寨师爷伪“作家”有内容多感情
爱乱跑 2015-01-27 21:42:22 回复 悄悄话 英式民主道路也摸索了两千年从罗马上登
录 北欧海盗入侵 诺曼人征服 宗教改革 内战 启蒙人文主义 不断完善
但有一点是重要的~ '商议' 是核心 不一个人说了算 另外国民民主意识的培养 自已说
话也让别人说话
DD1122 2015-01-27 21:33:01 回复 悄悄话 支持中国民主
灜客 2015-01-27 19:03:31 回复 悄悄话 民主并不美好，也不可爱，它有数不清的缺
点。但它又是一条通往现代国家的必由之路。民主是一个过程，它无法一蹴而就。民主
是一个理论，更是一个实践，就像人学习游泳一样，没有到水里是永远学不会游泳的。
就如同有人告诉你，要等到会游泳之后才能下水，否则会呛水一样，如果要求国民要有
民主的素质才能实现民主一样，是绝对荒唐的。
是专制国家的国民素质高，还是民主国家的国民素质高，相比之下，应当是后者高，这
就是民主制度的一个推进人类社会进步的一个难能可贵的副产物。
xfhh 2015-01-27 17:37:03 回复 悄悄话 民主是一个过程，一个不断摔跤再站起来的
过程！一个艰难的，懒人更想依赖明君的过程
龙应台，作家，笔名胡美丽，首任文化局局长、中华民国文化部部长，1991－1999年德
国海德堡大学研究员兼台湾文学讲师，2004－2012年香港大学新闻及传媒研究中心客座
教授及研究学者，美国堪萨斯州立大学英美文学博士。她对两岸三地人民观察细腻，以
此为材的名作有《野火集》、《请用文明来说服我》、《大江大海一九四九》等。
人物周刊：我们看台湾的民主，基本上是习自西方，它真的适用于台湾吗？
龙应台：民主本来就不是一把放之四海而皆准的万能钥匙。西方的民主之间，差距也
非常大。在对伊拉克、对中东的问题上，美国总统嘴里说出的话，在欧洲的知识分子听
来可能觉得不可思议。任何地方的民主，没有一个可以脱离它的土壤。鸟衔来种子，落
在不同的泥土里，长出来的东西必然不同。
人物周刊：南橘北枳。
龙应台：对。所以，那个"民主本来应该怎样，这一个怎么跟那一个不同"的假设，我
觉得是错的。台湾的泥土跟大陆相近，所以台湾的民主实践──它做得好的，或者还比
较糟糕的部分，对大陆而言，都比欧美的民主更有关切。但有一点是相同的，民主政治
鼓励自下而上的力量，鼓励参与，而不是相反。比方城市中心有一块很大的废地，如果
没有民主政治，那么长官说派什么用场它就派什么用场。在民主政治里头，比较可能发
生的是，由城市里的人、草根，经过讨论辩论来决定这块地的用途，那会比较符合人的
情感和共同记忆。在参与型的政治体制里，历史教科书里的内容也不是长官想怎样写就
怎样写，不会定于一尊；想把"二二八"从民众记忆里抹去，这不行。我们付了这么多代
价，就是因为民主制度有这些好处。
人物周刊：如果大陆人总在电视里看到台湾"立法院"里上演的闹剧，漫骂、丢鞋子、打
架，还有大选前的子弹，也许会说：请用文明说服我，民主真的是可以陪我们走一段的
"最不坏的制度"。
龙应台：台湾现在是有一个危险，民众对于政府的信赖感在降低。2000年政党轮替，
人民是抱有较高的期待，以为民主会带来一个不同的台湾，然后陈水扁让大家失望。到
了2008年，民众又有一个期待。到现在，大家对政治好像淡漠了、心灰意冷了。回想台
湾自80年代走过的路，我觉得不是民主错了，而是知识分子，包括我自己，对于民主的
认知理解太浪漫太简单，有一种期待错置。我们都把民主当成一个现成的果实，以为摘
下来就能尝到甜美，没想到是酸的。我们应该在更早的时候，就认识到民主是一个过程
，一个不断摔跤再站起来的过程。
而且民主确实有用，比如说"立法院"的存在。虽然它给了我们行政部门极大的压力
，我常常觉得虚耗的时间太多──花7分的时间去耗，只为赚到3分的时间安静处理政务
。但我仍要说：如果没有"立法院"的监督，行政部门的滥权或怠惰是一定的。今天公务
员对编写预算都战战兢兢，每一分钱的去处都要交待得清清楚楚，就是因为有"立法院"
这个"找碴部队"在虎视眈眈。（附记：我也亲见一位市民手执家用摄像机，在车站广场
拦下交通部长，站在他的对面讲述自己被造路拆房的遭遇，同时对着部长拍摄。交通部
长站着听了5分钟，大致听完，交待秘书处理。）
美国现在对它自己的民主制度也有非常多的检讨。我们常常会搞混，检讨跟否定它
、不要它，是完全不同的事情。我们所遭遇的挫折，是这个制度不好，还是人没做好或
者做得不够好？
人物周刊：最近接受美国赫芬顿邮报专访，你讲到美国民主做得比台湾好，好在哪里？
龙应台：他们毕竟有两百年的经验。他们的选民比我们的成熟，尤其是他们的媒体比
我们的稳重。
人物周刊：你有一段"剥洋葱"的话，让我印象深刻：一开始，以为集权体制就是问题核
心所在，把这最外层剥掉以后，看到里头还有一层：行政体系的颟顸、贪腐、无效；把
这一层剥掉，发现里头还有东西：一个社会少了政治的控制，会变成由商业、由金钱利
益来控制；把这层再剥掉，又会发现，从前义正辞严的反对党、抗议政府的英雄们，都
变成了可怕的动物。你打倒了一个"敌人"，马上就出现一个新的"敌人"。到最后，如果
反省能力够强的话，你会发现：自己就是洋葱的一部分。我猜，你是想说，身在其中，
个人其实无能为力。
龙应台：不是无能为力，而是我想，我们过去都把民主这个东西简化了，认为只要把
一个威权政府拔掉，民主的果实就能摘到手上，但其实民主是个不断发展、需要持续演
习的过程。以"权"逼人的威权政府拔掉了，有商业财团用钱来垄断；商业财团的问题若
解决了，你发现媒体本身的"正义"很有问题；媒体的问题若解决了，你发现公民团体本
身非常霸道，民粹主义横行……民主其实就在于实践，实践在于细节，细节使你无所遁
逃。我们需要走过这个艰难过程。
但民主制度成本很高，也会带来流弊，比如说鼓励短线操作。那还有什么可供选择
？最理想是开明专制，就是有一个英明得不得了的政策制定者带领大家前进，一做15年
、20年，能做一些扎根的、长远的规划。这看起来很理想，可是万一这个决策者做了坏
的计划，如何收拾？没办法，退而求其次。
人物周刊：套用您书里的一段话：人应该去看、去观察自己身处的那个大的集体的走向
，是不是你要的方向。想一想自己是否变成这个大集体之中一个盲目的东西（牺牲品）
，进而思考个人的位置。你对你现在所处的这个集体怎么看？
龙应台：我还在这里，表明我还在努力。我身体里有儒家的东西，所以在这个位子上
一天就会尽一天的职分，扮演一个"肝脑涂地"的苦工。可我骨子里还是文人，我身体里
同时存在虚无和怀疑。舞台上，镁光灯下，我再怎样微笑、活跃、进退，我心里有个东
西是冷到极点、空到极点的。
人物周刊：在安德烈那本书里，你写道：只有经受了权力考验的理想主义者才是真正的
。当权力在手，腐蚀你的机会多不多？
龙应台：呵，不多吧。腐蚀我的机会很少，催我走的机会比较多。你如果熟悉我的作
品，就能从字里行间读出我绝对不会腐败，因为我知道那里有一个"空"。
人物周刊：卸任之后会做什么？在北大演讲，被问梦想，你说找个情人去旅行。
龙应台：会去旅行，只是还没找到旅行的伴。
人物周刊：两个儿子长得那么英俊，跟他们走在一起什么感觉？
龙应台：就觉得上天待你很厚。他们爱你，虽然爱的方式很不一样。生下菲利普的时
候我38岁，是高龄妈妈，有一天在医院里被召集去开体重超过4000克新生儿的会，到那
里一看，天哪，我像祖母一样！那里都是二十多岁的妈妈。我哺乳整整两年。我觉得，
和民主一样，爱也在于实践，在于生活的细节。因为曾经做过蓬头垢面、把屎把尿的妈
妈，所以现在说爱，爱母亲也好，爱孩子、爱朋友、爱台湾也好，我是有底气的，扎实
的。
[ 打印 ] [ 加入书签 ]
阅读 (1808) ┆ 评论 (7)
评论
独上南岛 2015-01-28 02:55:07 回复 悄悄话 民主说起来真好听，做起来太丢人。
蒜茸老爹 2015-01-28 00:48:58 回复 悄悄话 总算写了点有意义的东西。说了半天就
是，世界很复杂，必须小心的处理，任何人说给你一颗灵丹妙药，那绝对是来骗你的。
看来以前的龙应台是简单的，幼稚的所以说了很多错话，但是她还是善良的有理智的，
所以经历了这么多，这些反思看起来还不错。
pc123 2015-01-27 22:30:25 回复 悄悄话 龙应台说的话常常软而有力，比大陆那些被
豢养的匪寨师爷伪“作家”有内容多感情
爱乱跑 2015-01-27 21:42:22 回复 悄悄话 英式民主道路也摸索了两千年从罗马上登
录 北欧海盗入侵 诺曼人征服 宗教改革 内战 启蒙人文主义 不断完善
但有一点是重要的~ '商议' 是核心 不一个人说了算 另外国民民主意识的培养 自已说
话也让别人说话
DD1122 2015-01-27 21:33:01 回复 悄悄话 支持中国民主
灜客 2015-01-27 19:03:31 回复 悄悄话 民主并不美好，也不可爱，它有数不清的缺
点。但它又是一条通往现代国家的必由之路。民主是一个过程，它无法一蹴而就。民主
是一个理论，更是一个实践，就像人学习游泳一样，没有到水里是永远学不会游泳的。
就如同有人告诉你，要等到会游泳之后才能下水，否则会呛水一样，如果要求国民要有
民主的素质才能实现民主一样，是绝对荒唐的。
是专制国家的国民素质高，还是民主国家的国民素质高，相比之下，应当是后者高，这
就是民主制度的一个推进人类社会进步的一个难能可贵的副产物。
xfhh 2015-01-27 17:37:03 回复 悄悄话 民主是一个过程，一个不断摔跤再站起来的
过程！一个艰难的，懒人更想依赖明君的过程
