人到底有没有‘自由意志’ ？ - 未名空间MITBBS历史存档

S*b2015-09-12 07:09

1 楼

昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna里
面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
我们认为人类作为高级动物，行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’，或者有‘自
由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。比如一个人下决心要减
肥，然后通过自己意志节食，锻炼，最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥，但是管
不住自己嘴，又懒，坚持不了几天就放弃了。这时候你说，第一个人意志坚强，通过努
力成功了。第二个人半途而废，没出息，是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
强的意志，能管的住自己的嘴，能坚持运动，都是因为他的dna里面的‘意志’，‘克
服困难的力量’的那个基因更强，所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’？
而第二个人那方面基因不强，所以心里面精神上没有那个力量？如果这样的话，还能
说第二个人是loser吗？有没有可能，他意志薄弱的基因和一个人天生智商不高，天生
没有运动细胞，天生小儿麻痹症本质上是一样的。如果这样的话，那他该被指责吗？
他没有选择来到这个世上，是他爸妈选择的（其实按照这个逻辑，他爸妈也没有‘选择
’生他，是他爸妈各自基因里结婚生子，并且互相精子卵子的基因都健康而导致他出生
的），他出生了，他管不住自己嘴吃胖了，没有坚强毅力减肥，先天不努力，也都是他
dna的一部分。
这样来说，一个人一生所有的行为，结局，到底有哪些是自己通过自由意志取得的？
着看上去是个哲学问题，有可能是个生物问题。

d*h2015-09-12 07:09

2 楼

您说的这个自由意志不是哲学上的那个，据我了解。
哲学上那个是和因果律或者上帝对应的。
有上帝吗？如果有，那么一切是上帝决定的，人的自由选择就是只是一个假象。
有因果律吗？如果有，那么以前果都是无穷远以前的因决定的，人的自由选择只是假象
。因果链条会断吗？如果断了，是不是也有原因呢？那么其实就没断。。。

【在 S**b 的大作中提到】

: 昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物，行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’，或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。比如一个人下决心要减
: 肥，然后通过自己意志节食，锻炼，最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥，但是管
: 不住自己嘴，又懒，坚持不了几天就放弃了。这时候你说，第一个人意志坚强，通过努
: 力成功了。第二个人半途而废，没出息，是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志，能管的住自己的嘴，能坚持运动，都是因为他的dna里面的‘意志’，‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强，所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’？

p*e2015-09-12 07:09

3 楼

阿弥陀佛

p*y2015-09-12 07:09

4 楼

美国很多在校表现不理想的孩子，都会获得一些奇怪的诊断，这个综合症，那个先天不
足。究竟是后天培养不好，个人意志薄弱，还是DNA决定的，实在不好说。不过拿到诊
断老师肯定松一口气，不用背责任了。家长对孩子也会从努力做思想工作转向努力送去
各种特殊训练班，乃至吃药。可是这样真的好么？

：昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没
有主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna
里面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
：

o*s2015-09-12 07:09

5 楼

你问的是人“想不想”的问题，“能不能”是另一个问题。DNA是后者问题的一种因素。

【在 S**b 的大作中提到】

: 昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物，行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’，或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。比如一个人下决心要减
: 肥，然后通过自己意志节食，锻炼，最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥，但是管
: 不住自己嘴，又懒，坚持不了几天就放弃了。这时候你说，第一个人意志坚强，通过努
: 力成功了。第二个人半途而废，没出息，是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志，能管的住自己的嘴，能坚持运动，都是因为他的dna里面的‘意志’，‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强，所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’？

n*n2015-09-12 07:09

6 楼

而且很有可能是个终极问题，同宇宙起源，生命起源差不多。
如果没有这种自由意志，那么人同其他生命就没有本质不同，也可能同机器没有本质不
同。

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.4

【在 S**b 的大作中提到】

: 昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物，行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’，或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。比如一个人下决心要减
: 肥，然后通过自己意志节食，锻炼，最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥，但是管
: 不住自己嘴，又懒，坚持不了几天就放弃了。这时候你说，第一个人意志坚强，通过努
: 力成功了。第二个人半途而废，没出息，是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志，能管的住自己的嘴，能坚持运动，都是因为他的dna里面的‘意志’，‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强，所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’？

t*72015-09-12 07:09

7 楼

唉最近真为此问题困扰。不是歪LZ的楼啊。美国的小孩真心太娇惯了。一个个美其名曰
laid back，其实就是懒惰和没有责任感。你非要说这是基因决定的，打死我也不相信
。如果他们整天缺吃少穿，同样会为多捡到几个5分瓶子起早贪黑吧。
所以回答lz的问题，自由意志肯定是有的，至少在人身上，yes。

dna

【在 p***y 的大作中提到】

: 美国很多在校表现不理想的孩子，都会获得一些奇怪的诊断，这个综合症，那个先天不
: 足。究竟是后天培养不好，个人意志薄弱，还是DNA决定的，实在不好说。不过拿到诊
: 断老师肯定松一口气，不用背责任了。家长对孩子也会从努力做思想工作转向努力送去
: 各种特殊训练班，乃至吃药。可是这样真的好么？
:
: ：昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没
: 有主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna
: 里面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: ：

j*w2015-09-12 07:09

8 楼

人大多数时候的行为和思想是被潜意识控制的，而且并不清楚这点。潜意识又是由自身
的经历和基因决定。真正能了解这些还能主宰自己潜意识的人是极少数高人，如修炼得
道的高僧。

【在 S**b 的大作中提到】

: 昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物，行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’，或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。比如一个人下决心要减
: 肥，然后通过自己意志节食，锻炼，最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥，但是管
: 不住自己嘴，又懒，坚持不了几天就放弃了。这时候你说，第一个人意志坚强，通过努
: 力成功了。第二个人半途而废，没出息，是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志，能管的住自己的嘴，能坚持运动，都是因为他的dna里面的‘意志’，‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强，所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’？

p*f2015-09-12 07:09

9 楼

这是个很好的问题，我也想过很多年。我目前的结论是没有。自由意识其实种错觉，尤
其是在系统非常复杂的时候。这种错觉越发显得真实。

【在 S**b 的大作中提到】

: 昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物，行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’，或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。比如一个人下决心要减
: 肥，然后通过自己意志节食，锻炼，最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥，但是管
: 不住自己嘴，又懒，坚持不了几天就放弃了。这时候你说，第一个人意志坚强，通过努
: 力成功了。第二个人半途而废，没出息，是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志，能管的住自己的嘴，能坚持运动，都是因为他的dna里面的‘意志’，‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强，所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’？

p*u2015-09-12 07:09

10 楼

按照现有的科学理论，大部分科学界认为没有自由意志，可能很多人不愿意听到这个：
大脑不过是一个非常复杂的计算机而已。由于量子力学的存在，事情不是完全因果确定
的，但是这个不确定性不是由所谓的“自由意志”决定的。
https://www.youtube.com/watch?v=VQxJi0COTBo

s*a2015-09-12 07:09

11 楼

多读读书吧。这些问题已经有很多心理学家做出过非常深入的研究。
结论是有的，只是人们愿不愿接受的问题：The human brain, at the end of day,
is nothing but a machine ultimately determined by its structure.
意识没有完全自由的。脑科医生可以通过一小粒药片或者很小的手术彻底改变一个人
的性格习性。只不过这种改变过于彻底，造就出来的人都是有某种行为障碍的。毕竟
人的行为是大脑各功能区复杂交互后的宏观表现。
人类对外界事件的反应机制是长期进化的结果，有他的固有优势也有很多固有缺陷。
这些东西都是hardcoded的。人和人会有个体差异，但总体来说区别不大。人的意识
绕不开这些hardcoded的mechamism，所以“自由”无从谈起。

【在 S**b 的大作中提到】

: 昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物，行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’，或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。比如一个人下决心要减
: 肥，然后通过自己意志节食，锻炼，最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥，但是管
: 不住自己嘴，又懒，坚持不了几天就放弃了。这时候你说，第一个人意志坚强，通过努
: 力成功了。第二个人半途而废，没出息，是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志，能管的住自己的嘴，能坚持运动，都是因为他的dna里面的‘意志’，‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强，所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’？

Z*l2015-09-12 07:09

12 楼

自由意志有也有限, 看看各国媒体洗脑的成功。

d*w2015-09-12 07:09

13 楼

这个并没有明确定论，即使在科学界。人的大脑像计算机，人的思考方式可能就是不停
搜索，但这并不表明人最后做的决定都是预先设定的。

【在 p*****u 的大作中提到】

: 按照现有的科学理论，大部分科学界认为没有自由意志，可能很多人不愿意听到这个：
: 大脑不过是一个非常复杂的计算机而已。由于量子力学的存在，事情不是完全因果确定
: 的，但是这个不确定性不是由所谓的“自由意志”决定的。
: https://www.youtube.com/watch?v=VQxJi0COTBo

wh2015-09-12 07:09

14 楼

我有个朋友是开特殊训练学校的，对象是心理受过刺激、有行为问题的小孩。他说治愈
率90%以上。特殊训练学校的经费都是国家给的。他说小孩这个时候还可以通过特殊教
育来矫正，年龄大了就困难了。如果不矫正，以后进入社会会更麻烦，说不定更耗费国
库，所以国家愿意付青少年特殊教育的钱……我当时听了的感觉是美国比中国更注重孩
子的心理健康。中国人多，恐怕管不了那么细。

【在 p***y 的大作中提到】

: 美国很多在校表现不理想的孩子，都会获得一些奇怪的诊断，这个综合症，那个先天不
: 足。究竟是后天培养不好，个人意志薄弱，还是DNA决定的，实在不好说。不过拿到诊
: 断老师肯定松一口气，不用背责任了。家长对孩子也会从努力做思想工作转向努力送去
: 各种特殊训练班，乃至吃药。可是这样真的好么？
:
: ：昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没
: 有主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna
: 里面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: ：

S*e2015-09-12 07:09

15 楼

Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
意志（但是不那么自由）。证据是人类能够创造自然所没有的东西，例如飞机大炮、计
算机手机。。。这些发明物的每一个分子原子都来自于自然，但是人类把这些分子原子
以奇特的形式组合起来，达到自然本身不能完成的效果。
也就是说，人类的思维能够超越自然（自然包括宇宙，也包括人脑的生理过程），不完
全被自然束缚。这超出自然的部分，是自由的。
也就是说，用反证法的话，假设人类没有自由意志，那么一切都受控于自然，那么一些
后果必然都在自然体系之内，那么人类就不会想想自然界所不存在的东西、也不会发明
自然界所不存在的东西。出现矛盾。所以，人类有自然意志。
这和甲壳虫有本质区别。甲壳虫趋光而行避热而走，完全受控于自然，没有创造任何自
然本身没有的东西。所以甲壳虫没有自由意识。
不是每个人都有自由意志。苏格拉底之前的人类自由意志很少。苏格拉底之后，严格说
思想启蒙之后，人类的自由意志才开始爆炸式地增加。
个人的自由意志的扩大伴随着“悟”，可以是很痛苦或者艰难的一个过程。不是每个人
生来就有自由意志。自由意志需要主动地去获得。
以上讨论把人类和自然对立开来。如果一定要说人类完全是自然的一部分，是自然里用
来产生塑料袋的一个机制，那么整个“Free Will”的讨论就变得trivial，不必要讨论
了。
另一个方面，人类意志里显然有很大、很大一部分不自由。你感觉你是自己自由地做决
定，其实不过是脑部生理化学过程产生的错觉。上面有人提到服用药物会让人格变化，
就是一个例子。不那么极端的例子有少量喝酒（或者适度吸大麻之类）。酒精或者大麻
让人身体的敏感性提高、各种欲望变化，之前之后做的各种决定可能明显不一样（虽然
你始终觉得自己在“自由”地做决定）。

【在 d**********h 的大作中提到】

: 您说的这个自由意志不是哲学上的那个，据我了解。
: 哲学上那个是和因果律或者上帝对应的。
: 有上帝吗？如果有，那么一切是上帝决定的，人的自由选择就是只是一个假象。
: 有因果律吗？如果有，那么以前果都是无穷远以前的因决定的，人的自由选择只是假象
: 。因果链条会断吗？如果断了，是不是也有原因呢？那么其实就没断。。。

m*72015-09-12 07:09

16 楼

你看到的只是表象。
判断孩子有没有问题，需要医生和教育工作者长时间的观察和严格的评估，并不是成绩
不好就随便给个标签带上。因为有标签的孩子需要更多教育资源，而一般学区经费有限
，所以通常是问题轻微的孩子得不到特殊帮助，而不是不需要帮助的孩子被强迫训练或
者吃药。孩子被诊断出有问题，家长和老师只会更费心，花更多的精力去教育和纠正，
而且这种努力还必须坚持不懈，没有谁能松一口气。
我以前有个学生小时候患多动症，还有一个朋友是特殊教育老师。我从前对这个系统也
有类似的误解，了解多了才知道不是那么回事。

dna

【在 p***y 的大作中提到】

: 美国很多在校表现不理想的孩子，都会获得一些奇怪的诊断，这个综合症，那个先天不
: 足。究竟是后天培养不好，个人意志薄弱，还是DNA决定的，实在不好说。不过拿到诊
: 断老师肯定松一口气，不用背责任了。家长对孩子也会从努力做思想工作转向努力送去
: 各种特殊训练班，乃至吃药。可是这样真的好么？
:
: ：昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没
: 有主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna
: 里面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: ：

d*z2015-09-12 07:09

17 楼

其他人不知道, 但老中精蝇们显然没有.
精蝇们虽然知道内斗不好，但还是身不由己。
精蝇撸管男们知道撸管伤身，但手不由己。

【在 S**b 的大作中提到】

: 昆虫的一生，所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的，我要去看看’。他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物，行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’，或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。比如一个人下决心要减
: 肥，然后通过自己意志节食，锻炼，最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥，但是管
: 不住自己嘴，又懒，坚持不了几天就放弃了。这时候你说，第一个人意志坚强，通过努
: 力成功了。第二个人半途而废，没出息，是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志，能管的住自己的嘴，能坚持运动，都是因为他的dna里面的‘意志’，‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强，所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’？

c*e2015-09-12 07:09

18 楼

从上帝的角度看，这个宇宙都是确定的，包括人
从人的角度看，除了那些讨厌的条条框框之外，自己是完全自由的

g*w2015-09-12 07:09

19 楼

这是什么逻辑？能造出自然界没有的东西就是有自由意志。那搞些简单创作或会下棋的
电脑都有自由意志。

【在 S*********e 的大作中提到】

: Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
: 意志（但是不那么自由）。证据是人类能够创造自然所没有的东西，例如飞机大炮、计
: 算机手机。。。这些发明物的每一个分子原子都来自于自然，但是人类把这些分子原子
: 以奇特的形式组合起来，达到自然本身不能完成的效果。
: 也就是说，人类的思维能够超越自然（自然包括宇宙，也包括人脑的生理过程），不完
: 全被自然束缚。这超出自然的部分，是自由的。
: 也就是说，用反证法的话，假设人类没有自由意志，那么一切都受控于自然，那么一些
: 后果必然都在自然体系之内，那么人类就不会想想自然界所不存在的东西、也不会发明
: 自然界所不存在的东西。出现矛盾。所以，人类有自然意志。
: 这和甲壳虫有本质区别。甲壳虫趋光而行避热而走，完全受控于自然，没有创造任何自

n*d2015-09-12 07:09

20 楼

现在自由意志靠量子的不确定性得以重生了，不违反因果律

【在 d**********h 的大作中提到】

: 您说的这个自由意志不是哲学上的那个，据我了解。
: 哲学上那个是和因果律或者上帝对应的。
: 有上帝吗？如果有，那么一切是上帝决定的，人的自由选择就是只是一个假象。
: 有因果律吗？如果有，那么以前果都是无穷远以前的因决定的，人的自由选择只是假象
: 。因果链条会断吗？如果断了，是不是也有原因呢？那么其实就没断。。。

c*r2015-09-12 07:09

21 楼

赞

Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
意志（但是不那么自由）。证据是人类能够创造自然所没有的东西，例如飞机大炮、计
算机........

【在 S*********e 的大作中提到】

: Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
: 意志（但是不那么自由）。证据是人类能够创造自然所没有的东西，例如飞机大炮、计
: 算机手机。。。这些发明物的每一个分子原子都来自于自然，但是人类把这些分子原子
: 以奇特的形式组合起来，达到自然本身不能完成的效果。
: 也就是说，人类的思维能够超越自然（自然包括宇宙，也包括人脑的生理过程），不完
: 全被自然束缚。这超出自然的部分，是自由的。
: 也就是说，用反证法的话，假设人类没有自由意志，那么一切都受控于自然，那么一些
: 后果必然都在自然体系之内，那么人类就不会想想自然界所不存在的东西、也不会发明
: 自然界所不存在的东西。出现矛盾。所以，人类有自然意志。
: 这和甲壳虫有本质区别。甲壳虫趋光而行避热而走，完全受控于自然，没有创造任何自

b*l2015-09-12 07:09

22 楼

这个问题其实就好象问世界上有没有最大的数字一样。你回答是几都可以被几加一更大
来推翻。比如说人的自由意识是人决定的，所以有。那么人为什么这么决定？因为大脑
的构造，所以没有自由。那么为什么大脑是这么构造的？因为上帝就是这么设计的，所
以上帝有自由，人没有。那么为什么上帝这么设计？因为上帝大脑的构造，所以其实上
帝也没有自由。那么为什么上帝大脑是这么构造的？因为制造上帝时就是这么设计的
。。。
其实说道这里逻辑就说不通了。如果上帝也是被制造的，那么谁是上帝？是上帝是上帝
，还是制造上帝的才是真正的上帝。那么什么又制造了制造上帝的呢？
答案其实很简单。只要是绝对的概念，就只能抽象的存在。比如上帝，比如最大的数字
，绝对当方形，圆形，再比如自由意志。只要具体存在的东西都不可能是绝对的概念。
世界上任何一个具体存在的东西都不可能是上帝。因为只要它存在，它就是被制造的，
那么只要是被制造，那它就不是上帝。这就好比说任何一具体的数字都不可能是最大的
数字一样。
回到自由意志的问题。绝对的自由意志就像上帝或者最大数字一样，是一个抽象的概念
，不能具体存在。比如我今天为什么回帖？你们就可以说是因为出我生物构造，最后问
到上帝出场。写到这里我想大家应该也能发现。其实任何问题问到最后都是上帝。而问
到上帝就不能再问了。因为再问下去就转回来了。

n*d2015-09-12 07:09

23 楼

这里不是宗教版吧，别说什么大脑是上帝造的这样的无依据的断言

【在 b******l 的大作中提到】

: 这个问题其实就好象问世界上有没有最大的数字一样。你回答是几都可以被几加一更大
: 来推翻。比如说人的自由意识是人决定的，所以有。那么人为什么这么决定？因为大脑
: 的构造，所以没有自由。那么为什么大脑是这么构造的？因为上帝就是这么设计的，所
: 以上帝有自由，人没有。那么为什么上帝这么设计？因为上帝大脑的构造，所以其实上
: 帝也没有自由。那么为什么上帝大脑是这么构造的？因为制造上帝时就是这么设计的
: 。。。
: 其实说道这里逻辑就说不通了。如果上帝也是被制造的，那么谁是上帝？是上帝是上帝
: ，还是制造上帝的才是真正的上帝。那么什么又制造了制造上帝的呢？
: 答案其实很简单。只要是绝对的概念，就只能抽象的存在。比如上帝，比如最大的数字
: ，绝对当方形，圆形，再比如自由意志。只要具体存在的东西都不可能是绝对的概念。

d*z2015-09-12 07:09

24 楼

http://www.youtube.com/watch?v=GHs2coAzLJ8

c*c2015-09-12 07:09

25 楼

我觉得可以打个比方。有个克拉克第三定律说，任何足够先进的技术，看起来都跟魔法
无异。类似地，任何足够难以预测的行为，看起来都跟自由意志无异。我们有量子物理
，有混沌，两层力量保证了很多系统的很多具体行为难以预测，如果我们不认为那些系
统是智慧生命，当然无所谓自由意志。但如果我们认为那些系统是智慧生命，那就算有
自由意志好了。

【在 b******l 的大作中提到】

: 这个问题其实就好象问世界上有没有最大的数字一样。你回答是几都可以被几加一更大
: 来推翻。比如说人的自由意识是人决定的，所以有。那么人为什么这么决定？因为大脑
: 的构造，所以没有自由。那么为什么大脑是这么构造的？因为上帝就是这么设计的，所
: 以上帝有自由，人没有。那么为什么上帝这么设计？因为上帝大脑的构造，所以其实上
: 帝也没有自由。那么为什么上帝大脑是这么构造的？因为制造上帝时就是这么设计的
: 。。。
: 其实说道这里逻辑就说不通了。如果上帝也是被制造的，那么谁是上帝？是上帝是上帝
: ，还是制造上帝的才是真正的上帝。那么什么又制造了制造上帝的呢？
: 答案其实很简单。只要是绝对的概念，就只能抽象的存在。比如上帝，比如最大的数字
: ，绝对当方形，圆形，再比如自由意志。只要具体存在的东西都不可能是绝对的概念。

t*72015-09-12 07:09

26 楼

这个想法比较靠普。事情没有绝对的。自由是一个太绝对的概念。没有什么是完全自由
的。宇宙的星体还要受到物理定律的“约束”。究竟什么才叫自由？自由这个概念只有
相对的，没有绝对的。

【在 b******l 的大作中提到】

: 这个问题其实就好象问世界上有没有最大的数字一样。你回答是几都可以被几加一更大
: 来推翻。比如说人的自由意识是人决定的，所以有。那么人为什么这么决定？因为大脑
: 的构造，所以没有自由。那么为什么大脑是这么构造的？因为上帝就是这么设计的，所
: 以上帝有自由，人没有。那么为什么上帝这么设计？因为上帝大脑的构造，所以其实上
: 帝也没有自由。那么为什么上帝大脑是这么构造的？因为制造上帝时就是这么设计的
: 。。。
: 其实说道这里逻辑就说不通了。如果上帝也是被制造的，那么谁是上帝？是上帝是上帝
: ，还是制造上帝的才是真正的上帝。那么什么又制造了制造上帝的呢？
: 答案其实很简单。只要是绝对的概念，就只能抽象的存在。比如上帝，比如最大的数字
: ，绝对当方形，圆形，再比如自由意志。只要具体存在的东西都不可能是绝对的概念。

E*a2015-09-12 07:09

27 楼

有或没有是天壤之别，有但或多或少区别就小多了

s*n2015-09-12 07:09

28 楼

量子力学不是已经否定因果律和决定论了吗？
所以，当然有自由意志。
人脑再是计算机，量子力学也决定了世界的本质是随机的，而不是一切都是决定了的。

j*f2015-09-12 07:09

29 楼

人的自由意志显然是一种错觉，我们能够做任何“想”做的事情吗？显然不能。动物也
是一样。人类并不比动物高级多少，甚至不比病毒细菌高级。有的病毒和细菌我们到现
在都无法战胜，而他们却已经杀死很多人了。放弃所谓高贵人类的想法吧。我们不过是
这大自然的一部分，和他和谐相处才是正道。

S*e2015-09-12 07:09

30 楼

Nietzsche说过：When you gaze long into an abyss，the abyss also gazes into
you。
所有对哲学问题有兴趣的人，都要把这句话当作一个警告。
思索某个问题，不要轻易去“超越”这个问题。例如思考道德的根源，不要贸然跳到道
德无用论；思考人际/国际关系，不要迅速导出“反正没用永恒的友谊，所以见利忘义
没什么”。。。
在哲学层面上思考，“这根本不存在”是一个非常吸引人的、省事的、经常看起来非常
有道理的、似乎充满智慧的结论。很多时候需要很痛苦地反复审视这个魔鬼（Monster
）的诱惑。
本帖也一样：讨论“自由意志的本质”，见到“自由意志是虚幻的”这样的思路，不是
说它一定错，而是要格外小心，因为这是最常见的陷阱所在。

【在 j******f 的大作中提到】

: 人的自由意志显然是一种错觉，我们能够做任何“想”做的事情吗？显然不能。动物也
: 是一样。人类并不比动物高级多少，甚至不比病毒细菌高级。有的病毒和细菌我们到现
: 在都无法战胜，而他们却已经杀死很多人了。放弃所谓高贵人类的想法吧。我们不过是
: 这大自然的一部分，和他和谐相处才是正道。

t*72015-09-12 07:09

31 楼

要讨论自由意志，先要讨论意识的问题。因为自由意志是否存在，是取决于是否认为人
类有意识。现代科学基本认可人类是有意识存在的. Francis Crick 7０年代就在他的
书《惊人的假设》中提出，意识其实是存在于大脑中的某个地方。而近代研究基本已经
锁定了这个存在于大脑中的区域。
既然意识是存在的并有生理基础的，这就是说，在一定程度上，人类是可以进行计划思
考等活动并对这些心里活动有另外一层意识（meta-cognition），这就是一定程度的“
自由意志”了。

【在 j******f 的大作中提到】

: 人的自由意志显然是一种错觉，我们能够做任何“想”做的事情吗？显然不能。动物也
: 是一样。人类并不比动物高级多少，甚至不比病毒细菌高级。有的病毒和细菌我们到现
: 在都无法战胜，而他们却已经杀死很多人了。放弃所谓高贵人类的想法吧。我们不过是
: 这大自然的一部分，和他和谐相处才是正道。

d*h2015-09-12 07:09

32 楼

量子力学，我不确定，但是哥本哈根也只是一种解释而已
混沌，根本和确定性无关，说难以预测比较靠谱，因为计算的精度问题

【在 c**c 的大作中提到】

: 我觉得可以打个比方。有个克拉克第三定律说，任何足够先进的技术，看起来都跟魔法
: 无异。类似地，任何足够难以预测的行为，看起来都跟自由意志无异。我们有量子物理
: ，有混沌，两层力量保证了很多系统的很多具体行为难以预测，如果我们不认为那些系
: 统是智慧生命，当然无所谓自由意志。但如果我们认为那些系统是智慧生命，那就算有
: 自由意志好了。

d*h2015-09-12 07:09

33 楼

人，乃至整个生物界，有机界都是自然的一部分。
不然，您是如何定义自然界的？
这个反证法无效

【在 S*********e 的大作中提到】

: Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
: 意志（但是不那么自由）。证据是人类能够创造自然所没有的东西，例如飞机大炮、计
: 算机手机。。。这些发明物的每一个分子原子都来自于自然，但是人类把这些分子原子
: 以奇特的形式组合起来，达到自然本身不能完成的效果。
: 也就是说，人类的思维能够超越自然（自然包括宇宙，也包括人脑的生理过程），不完
: 全被自然束缚。这超出自然的部分，是自由的。
: 也就是说，用反证法的话，假设人类没有自由意志，那么一切都受控于自然，那么一些
: 后果必然都在自然体系之内，那么人类就不会想想自然界所不存在的东西、也不会发明
: 自然界所不存在的东西。出现矛盾。所以，人类有自然意志。
: 这和甲壳虫有本质区别。甲壳虫趋光而行避热而走，完全受控于自然，没有创造任何自

S*e2015-09-12 07:09

34 楼

1、如果把“自由意志”当作一个形而上的议题来谈，哲学思辨不需要考虑实证，只需
要考虑逻辑。所以人脑内部的具体生理过程、量子物理等等科学观察与此哲学议题不相
干。
2、既然讨论“自由意志”，那么必然是把“人”（抽象概念的“人”）和“自然”对
应起来，才有所谓“自由”或者“约束”。如果认为人无条件和自然是一个整体，那么
把“自然”作为一个整体讨论的时候，“人”根本不存在，也无从定义“自由”。
3、如果认为人无条件溶于自然，本质上是把自然当作一个神灵（一个叫“自然”的神
；pantheism）。在这个前提下，“自由意志”是小事，很多关于神灵属性的思辨要重
要紧急得多。不过那属于另外的methaphysic分支了。

【在 d**********h 的大作中提到】

: 人，乃至整个生物界，有机界都是自然的一部分。
: 不然，您是如何定义自然界的？
: 这个反证法无效

d*h2015-09-12 07:09

35 楼

第一，你说的那是形式逻辑。形式逻辑里，自由意志不是结论，你可以把他作为假设或
前提提出来。逻辑是不考虑具体科学，考虑的是形而上，但是也不是完全脱离实证，比
如康德的先验逻辑
第二，人和自然融合一体为啥就不能谈论自由和约束。人和自然融合就可以超光速了吗
？照样有规则要遵守，反倒是纯主观意识自由得多。
第三，自然神，网上讨论太多，不评论了(反正我也不可能比wikipedia说的更好了)

【在 S*********e 的大作中提到】

: 1、如果把“自由意志”当作一个形而上的议题来谈，哲学思辨不需要考虑实证，只需
: 要考虑逻辑。所以人脑内部的具体生理过程、量子物理等等科学观察与此哲学议题不相
: 干。
: 2、既然讨论“自由意志”，那么必然是把“人”（抽象概念的“人”）和“自然”对
: 应起来，才有所谓“自由”或者“约束”。如果认为人无条件和自然是一个整体，那么
: 把“自然”作为一个整体讨论的时候，“人”根本不存在，也无从定义“自由”。
: 3、如果认为人无条件溶于自然，本质上是把自然当作一个神灵（一个叫“自然”的神
: ；pantheism）。在这个前提下，“自由意志”是小事，很多关于神灵属性的思辨要重
: 要紧急得多。不过那属于另外的methaphysic分支了。

b*l2015-09-12 07:09

36 楼

我说的上帝只是一个定义，不是任何宗教的上帝。这就好比把8横过来定义为无限是一
样的。你找不到一个具体的数字作为最大数，于是只好做一个抽象的定义了。
任何生物的行为都可以找出原因，但是任何原因本身还可以继续问原因。那么你无限的
问下去，最终极的原因是什么？答案就是把最终极的原因定义为上帝，然后打住，不要
再问了。你要是不喜欢上帝作为这个定义，那么我也可以用“道”作为这个定义。这是
纯逻辑推理和宗教没有任何关系。
所以自由不自由要相对来看。比如我可以回帖，也可以不回帖。我有这个自由。但是一
定要继续找原因，比如我大脑构造决定我是否回帖，然后继续问什么决定我大脑构造。
。。等等，那么就最后就一定会问到我说的终极原因，那就是“道”（或者上帝）。

【在 n***d 的大作中提到】

: 这里不是宗教版吧，别说什么大脑是上帝造的这样的无依据的断言

S*e2015-09-12 07:09

37 楼

http://i.imgur.com/ewx6ICj.gifv
刚看到的。clever girl。这算不算自由意志？:-)

【在 d**********h 的大作中提到】

: 第一，你说的那是形式逻辑。形式逻辑里，自由意志不是结论，你可以把他作为假设或
: 前提提出来。逻辑是不考虑具体科学，考虑的是形而上，但是也不是完全脱离实证，比
: 如康德的先验逻辑
: 第二，人和自然融合一体为啥就不能谈论自由和约束。人和自然融合就可以超光速了吗
: ？照样有规则要遵守，反倒是纯主观意识自由得多。
: 第三，自然神，网上讨论太多，不评论了(反正我也不可能比wikipedia说的更好了)

d*h2015-09-12 07:09

38 楼

你这个就有点自然神的意思了
问题是:因果链条是否会断开，这是一个逻辑问题，哲学问题。
根据哥本哈根的量子力学解释，链条会错位，而且是无原因的
根据多宇宙论则不会错位

【在 b******l 的大作中提到】

: 我说的上帝只是一个定义，不是任何宗教的上帝。这就好比把8横过来定义为无限是一
: 样的。你找不到一个具体的数字作为最大数，于是只好做一个抽象的定义了。
: 任何生物的行为都可以找出原因，但是任何原因本身还可以继续问原因。那么你无限的
: 问下去，最终极的原因是什么？答案就是把最终极的原因定义为上帝，然后打住，不要
: 再问了。你要是不喜欢上帝作为这个定义，那么我也可以用“道”作为这个定义。这是
: 纯逻辑推理和宗教没有任何关系。
: 所以自由不自由要相对来看。比如我可以回帖，也可以不回帖。我有这个自由。但是一
: 定要继续找原因，比如我大脑构造决定我是否回帖，然后继续问什么决定我大脑构造。
: 。。等等，那么就最后就一定会问到我说的终极原因，那就是“道”（或者上帝）。

c*c2015-09-12 07:09

39 楼

这个说的还是决定论。只是宇宙中随时有许多随机的事情在发生，会影响你的决定。也
许你决定回不回帖的这一瞬，随时穿过你身体的许多宇宙射线有一道正好击中了你脑中
起决定作用的一个神经元，就多了那么一点电流脉冲，让你做出了这个决定。也说不定
是蝴蝶效应，南美一只蝴蝶扇了一下翅膀，引起你那地方的风暴，影响了你的心情。。

【在 b******l 的大作中提到】

: 我说的上帝只是一个定义，不是任何宗教的上帝。这就好比把8横过来定义为无限是一
: 样的。你找不到一个具体的数字作为最大数，于是只好做一个抽象的定义了。
: 任何生物的行为都可以找出原因，但是任何原因本身还可以继续问原因。那么你无限的
: 问下去，最终极的原因是什么？答案就是把最终极的原因定义为上帝，然后打住，不要
: 再问了。你要是不喜欢上帝作为这个定义，那么我也可以用“道”作为这个定义。这是
: 纯逻辑推理和宗教没有任何关系。
: 所以自由不自由要相对来看。比如我可以回帖，也可以不回帖。我有这个自由。但是一
: 定要继续找原因，比如我大脑构造决定我是否回帖，然后继续问什么决定我大脑构造。
: 。。等等，那么就最后就一定会问到我说的终极原因，那就是“道”（或者上帝）。

c*c2015-09-12 07:09

40 楼

嗯，说混沌说的就是难以预测。这里有个可计算性的问题。如果为了模拟计算一个系统
下一秒的状态，需要把宇宙所有原子都用上作为计算设备，才能在一秒之内算出来，那
跟不可计算也差不多了。从实用角度来看，没法精确预测，一定程度上就相当于随机事
件了。

【在 d**********h 的大作中提到】

: 量子力学，我不确定，但是哥本哈根也只是一种解释而已
: 混沌，根本和确定性无关，说难以预测比较靠谱，因为计算的精度问题

d*h2015-09-12 07:09

41 楼

你说的这些我知道，但是是个“应用”问题，不是“理论”问题

【在 c**c 的大作中提到】

: 嗯，说混沌说的就是难以预测。这里有个可计算性的问题。如果为了模拟计算一个系统
: 下一秒的状态，需要把宇宙所有原子都用上作为计算设备，才能在一秒之内算出来，那
: 跟不可计算也差不多了。从实用角度来看，没法精确预测，一定程度上就相当于随机事
: 件了。