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人到底有没有‘自由意志’ ?
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人到底有没有‘自由意志’ ?# LeisureTime - 读书听歌看电影
S*b
1
昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna里
面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
我们认为人类作为高级动物,行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’,或者有‘自
由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。 比如一个人下决心要减
肥,然后通过自己意志节食,锻炼,最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥,但是管
不住自己嘴,又懒,坚持不了几天就放弃了。这时候你说,第一个人意志坚强,通过努
力成功了。第二个人半途而废,没出息,是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
强的意志,能管的住自己的嘴,能坚持运动,都是因为他的dna里面的‘意志’,‘克
服困难的力量’的那个基因更强,所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’?
而第二个人那方面基因不强,所以心里面精神上没有那个力量? 如果这样的话, 还能
说第二个人是loser吗? 有没有可能,他意志薄弱的基因和一个人天生智商不高,天生
没有运动细胞,天生小儿麻痹症本质上是一样的。 如果这样的话,那他该被指责吗?
他没有选择来到这个世上,是他爸妈选择的(其实按照这个逻辑,他爸妈也没有‘选择
’生他,是他爸妈各自基因里结婚生子,并且互相精子卵子的基因都健康而导致他出生
的),他出生了,他管不住自己嘴吃胖了,没有坚强毅力减肥,先天不努力,也都是他
dna的一部分。
这样来说,一个人一生所有的行为,结局,到底有哪些是自己通过自由意志取得的?
着看上去是个哲学问题,有可能是个生物问题。
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d*h
2
您说的这个自由意志不是哲学上的那个,据我了解。
哲学上那个是和因果律或者上帝对应的。
有上帝吗?如果有,那么一切是上帝决定的,人的自由选择就是只是一个假象。
有因果律吗?如果有,那么以前果都是无穷远以前的因决定的,人的自由选择只是假象
。因果链条会断吗?如果断了,是不是也有原因呢?那么其实就没断。。。

【在 S**b 的大作中提到】
: 昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物,行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’,或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。 比如一个人下决心要减
: 肥,然后通过自己意志节食,锻炼,最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥,但是管
: 不住自己嘴,又懒,坚持不了几天就放弃了。这时候你说,第一个人意志坚强,通过努
: 力成功了。第二个人半途而废,没出息,是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志,能管的住自己的嘴,能坚持运动,都是因为他的dna里面的‘意志’,‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强,所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’?

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p*e
3
阿弥陀佛
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p*y
4
美国很多在校表现不理想的孩子,都会获得一些奇怪的诊断,这个综合症,那个先天不
足。究竟是后天培养不好,个人意志薄弱,还是DNA决定的,实在不好说。不过拿到诊
断老师肯定松一口气,不用背责任了。家长对孩子也会从努力做思想工作转向努力送去
各种特殊训练班,乃至吃药。可是这样真的好么?

:昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没
有主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna
里面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
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o*s
5
你问的是人“想不想”的问题,“能不能”是另一个问题。DNA是后者问题的一种因素。

【在 S**b 的大作中提到】
: 昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物,行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’,或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。 比如一个人下决心要减
: 肥,然后通过自己意志节食,锻炼,最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥,但是管
: 不住自己嘴,又懒,坚持不了几天就放弃了。这时候你说,第一个人意志坚强,通过努
: 力成功了。第二个人半途而废,没出息,是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志,能管的住自己的嘴,能坚持运动,都是因为他的dna里面的‘意志’,‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强,所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’?

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n*n
6
而且很有可能是个终极问题,同宇宙起源,生命起源差不多。
如果没有这种自由意志,那么人同其他生命就没有本质不同,也可能同机器没有本质不
同。

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.4

【在 S**b 的大作中提到】
: 昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物,行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’,或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。 比如一个人下决心要减
: 肥,然后通过自己意志节食,锻炼,最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥,但是管
: 不住自己嘴,又懒,坚持不了几天就放弃了。这时候你说,第一个人意志坚强,通过努
: 力成功了。第二个人半途而废,没出息,是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志,能管的住自己的嘴,能坚持运动,都是因为他的dna里面的‘意志’,‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强,所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’?

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t*7
7
唉最近真为此问题困扰。不是歪LZ的楼啊。美国的小孩真心太娇惯了。一个个美其名曰
laid back,其实就是懒惰和没有责任感。你非要说这是基因决定的,打死我也不相信
。如果他们整天缺吃少穿,同样会为多捡到几个5分瓶子起早贪黑吧。
所以回答lz的问题,自由意志肯定是有的,至少在人身上,yes。

dna

【在 p***y 的大作中提到】
: 美国很多在校表现不理想的孩子,都会获得一些奇怪的诊断,这个综合症,那个先天不
: 足。究竟是后天培养不好,个人意志薄弱,还是DNA决定的,实在不好说。不过拿到诊
: 断老师肯定松一口气,不用背责任了。家长对孩子也会从努力做思想工作转向努力送去
: 各种特殊训练班,乃至吃药。可是这样真的好么?
:
: :昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没
: 有主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna
: 里面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: :

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j*w
8
人大多数时候的行为和思想是被潜意识控制的,而且并不清楚这点。潜意识又是由自身
的经历和基因决定。真正能了解这些还能主宰自己潜意识的人是极少数高人,如修炼得
道的高僧。

【在 S**b 的大作中提到】
: 昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物,行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’,或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。 比如一个人下决心要减
: 肥,然后通过自己意志节食,锻炼,最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥,但是管
: 不住自己嘴,又懒,坚持不了几天就放弃了。这时候你说,第一个人意志坚强,通过努
: 力成功了。第二个人半途而废,没出息,是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志,能管的住自己的嘴,能坚持运动,都是因为他的dna里面的‘意志’,‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强,所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’?

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p*f
9
这是个很好的问题,我也想过很多年。我目前的结论是没有。自由意识其实种错觉,尤
其是在系统非常复杂的时候。这种错觉越发显得真实。

【在 S**b 的大作中提到】
: 昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物,行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’,或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。 比如一个人下决心要减
: 肥,然后通过自己意志节食,锻炼,最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥,但是管
: 不住自己嘴,又懒,坚持不了几天就放弃了。这时候你说,第一个人意志坚强,通过努
: 力成功了。第二个人半途而废,没出息,是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志,能管的住自己的嘴,能坚持运动,都是因为他的dna里面的‘意志’,‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强,所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’?

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p*u
10
按照现有的科学理论,大部分科学界认为没有自由意志,可能很多人不愿意听到这个:
大脑不过是一个非常复杂的计算机而已。由于量子力学的存在,事情不是完全因果确定
的,但是这个不确定性不是由所谓的“自由意志”决定的。
https://www.youtube.com/watch?v=VQxJi0COTBo
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s*a
11
多读读书吧。这些问题已经有很多心理学家做出过非常深入的研究。
结论是有的,只是人们愿不愿接受的问题:The human brain, at the end of day,
is nothing but a machine ultimately determined by its structure.
意识没有完全自由的。脑科医生可以通过一小粒药片或者很小的手术彻底改变一个人
的性格习性。只不过这种改变过于彻底,造就出来的人都是有某种行为障碍的。毕竟
人的行为是大脑各功能区复杂交互后的宏观表现。
人类对外界事件的反应机制是长期进化的结果,有他的固有优势也有很多固有缺陷。
这些东西都是hardcoded的。人和人会有个体差异,但总体来说区别不大。人的意识
绕不开这些hardcoded的mechamism,所以“自由”无从谈起。

【在 S**b 的大作中提到】
: 昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物,行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’,或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。 比如一个人下决心要减
: 肥,然后通过自己意志节食,锻炼,最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥,但是管
: 不住自己嘴,又懒,坚持不了几天就放弃了。这时候你说,第一个人意志坚强,通过努
: 力成功了。第二个人半途而废,没出息,是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志,能管的住自己的嘴,能坚持运动,都是因为他的dna里面的‘意志’,‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强,所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’?

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Z*l
12
自由意志有也有限, 看看各国媒体洗脑的成功。
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d*w
13
这个并没有明确定论,即使在科学界。人的大脑像计算机,人的思考方式可能就是不停
搜索,但这并不表明人最后做的决定都是预先设定的。

【在 p*****u 的大作中提到】
: 按照现有的科学理论,大部分科学界认为没有自由意志,可能很多人不愿意听到这个:
: 大脑不过是一个非常复杂的计算机而已。由于量子力学的存在,事情不是完全因果确定
: 的,但是这个不确定性不是由所谓的“自由意志”决定的。
: https://www.youtube.com/watch?v=VQxJi0COTBo

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wh
14
我有个朋友是开特殊训练学校的,对象是心理受过刺激、有行为问题的小孩。他说治愈
率90%以上。特殊训练学校的经费都是国家给的。他说小孩这个时候还可以通过特殊教
育来矫正,年龄大了就困难了。如果不矫正,以后进入社会会更麻烦,说不定更耗费国
库,所以国家愿意付青少年特殊教育的钱……我当时听了的感觉是美国比中国更注重孩
子的心理健康。中国人多,恐怕管不了那么细。

【在 p***y 的大作中提到】
: 美国很多在校表现不理想的孩子,都会获得一些奇怪的诊断,这个综合症,那个先天不
: 足。究竟是后天培养不好,个人意志薄弱,还是DNA决定的,实在不好说。不过拿到诊
: 断老师肯定松一口气,不用背责任了。家长对孩子也会从努力做思想工作转向努力送去
: 各种特殊训练班,乃至吃药。可是这样真的好么?
:
: :昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没
: 有主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna
: 里面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: :

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S*e
15
Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
意志(但是不那么自由)。证据是人类能够创造自然所没有的东西,例如飞机大炮、计
算机手机。。。这些发明物的每一个分子原子都来自于自然,但是人类把这些分子原子
以奇特的形式组合起来,达到自然本身不能完成的效果。
也就是说,人类的思维能够超越自然(自然包括宇宙,也包括人脑的生理过程),不完
全被自然束缚。这超出自然的部分,是自由的。
也就是说,用反证法的话,假设人类没有自由意志,那么一切都受控于自然,那么一些
后果必然都在自然体系之内,那么人类就不会想想自然界所不存在的东西、也不会发明
自然界所不存在的东西。出现矛盾。所以,人类有自然意志。
这和甲壳虫有本质区别。甲壳虫趋光而行避热而走,完全受控于自然,没有创造任何自
然本身没有的东西。所以甲壳虫没有自由意识。
不是每个人都有自由意志。苏格拉底之前的人类自由意志很少。苏格拉底之后,严格说
思想启蒙之后,人类的自由意志才开始爆炸式地增加。
个人的自由意志的扩大伴随着“悟”,可以是很痛苦或者艰难的一个过程。不是每个人
生来就有自由意志。自由意志需要主动地去获得。
以上讨论把人类和自然对立开来。如果一定要说人类完全是自然的一部分,是自然里用
来产生塑料袋的一个机制,那么整个“Free Will”的讨论就变得trivial,不必要讨论
了。
另一个方面,人类意志里显然有很大、很大一部分不自由。你感觉你是自己自由地做决
定,其实不过是脑部生理化学过程产生的错觉。上面有人提到服用药物会让人格变化,
就是一个例子。不那么极端的例子有少量喝酒(或者适度吸大麻之类)。酒精或者大麻
让人身体的敏感性提高、各种欲望变化,之前之后做的各种决定可能明显不一样(虽然
你始终觉得自己在“自由”地做决定)。

【在 d**********h 的大作中提到】
: 您说的这个自由意志不是哲学上的那个,据我了解。
: 哲学上那个是和因果律或者上帝对应的。
: 有上帝吗?如果有,那么一切是上帝决定的,人的自由选择就是只是一个假象。
: 有因果律吗?如果有,那么以前果都是无穷远以前的因决定的,人的自由选择只是假象
: 。因果链条会断吗?如果断了,是不是也有原因呢?那么其实就没断。。。

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m*7
16
你看到的只是表象。
判断孩子有没有问题,需要医生和教育工作者长时间的观察和严格的评估,并不是成绩
不好就随便给个标签带上。因为有标签的孩子需要更多教育资源,而一般学区经费有限
,所以通常是问题轻微的孩子得不到特殊帮助,而不是不需要帮助的孩子被强迫训练或
者吃药。孩子被诊断出有问题,家长和老师只会更费心,花更多的精力去教育和纠正,
而且这种努力还必须坚持不懈,没有谁能松一口气。
我以前有个学生小时候患多动症,还有一个朋友是特殊教育老师。我从前对这个系统也
有类似的误解,了解多了才知道不是那么回事。

dna

【在 p***y 的大作中提到】
: 美国很多在校表现不理想的孩子,都会获得一些奇怪的诊断,这个综合症,那个先天不
: 足。究竟是后天培养不好,个人意志薄弱,还是DNA决定的,实在不好说。不过拿到诊
: 断老师肯定松一口气,不用背责任了。家长对孩子也会从努力做思想工作转向努力送去
: 各种特殊训练班,乃至吃药。可是这样真的好么?
:
: :昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没
: 有主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna
: 里面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: :

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d*z
17

其他人不知道, 但老中精蝇们显然没有.
精蝇们虽然知道内斗不好,但还是身不由己。
精蝇撸管男们知道撸管伤身,但手不由己。

【在 S**b 的大作中提到】
: 昆虫的一生,所有行为都被本能支配。比如往温度高亮度高的地方挪动。它挪动时没有
: 主观意识在想‘那里可能有好吃的,我要去看看’。 他所有的‘本能’其实就是dna里
: 面的一系列行为法则。 和计算机程序没有本质区别。
: 我们认为人类作为高级动物,行为超越本能。时髦点讲有‘主观能动性’,或者有‘自
: 由意志’(free will). 能够通过后天‘努力’控制自己命运。 比如一个人下决心要减
: 肥,然后通过自己意志节食,锻炼,最后减肥成功了。但另外一个人也想减肥,但是管
: 不住自己嘴,又懒,坚持不了几天就放弃了。这时候你说,第一个人意志坚强,通过努
: 力成功了。第二个人半途而废,没出息,是个loser. 有没有可能第一个人之所以有更
: 强的意志,能管的住自己的嘴,能坚持运动,都是因为他的dna里面的‘意志’,‘克
: 服困难的力量’的那个基因更强,所以最后显示出来的是他更‘努力’更‘刻苦’?

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c*e
18
从上帝的角度看,这个宇宙都是确定的,包括人
从人的角度看,除了那些讨厌的条条框框之外,自己是完全自由的
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g*w
19
这是什么逻辑?能造出自然界没有的东西就是有自由意志。那搞些简单创作或会下棋的
电脑都有自由意志。

【在 S*********e 的大作中提到】
: Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
: 意志(但是不那么自由)。证据是人类能够创造自然所没有的东西,例如飞机大炮、计
: 算机手机。。。这些发明物的每一个分子原子都来自于自然,但是人类把这些分子原子
: 以奇特的形式组合起来,达到自然本身不能完成的效果。
: 也就是说,人类的思维能够超越自然(自然包括宇宙,也包括人脑的生理过程),不完
: 全被自然束缚。这超出自然的部分,是自由的。
: 也就是说,用反证法的话,假设人类没有自由意志,那么一切都受控于自然,那么一些
: 后果必然都在自然体系之内,那么人类就不会想想自然界所不存在的东西、也不会发明
: 自然界所不存在的东西。出现矛盾。所以,人类有自然意志。
: 这和甲壳虫有本质区别。甲壳虫趋光而行避热而走,完全受控于自然,没有创造任何自

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n*d
20
现在自由意志靠量子的不确定性得以重生了,不违反因果律

【在 d**********h 的大作中提到】
: 您说的这个自由意志不是哲学上的那个,据我了解。
: 哲学上那个是和因果律或者上帝对应的。
: 有上帝吗?如果有,那么一切是上帝决定的,人的自由选择就是只是一个假象。
: 有因果律吗?如果有,那么以前果都是无穷远以前的因决定的,人的自由选择只是假象
: 。因果链条会断吗?如果断了,是不是也有原因呢?那么其实就没断。。。

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c*r
21


Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
意志(但是不那么自由)。证据是人类能够创造自然所没有的东西,例如飞机大炮、计
算机........

【在 S*********e 的大作中提到】
: Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
: 意志(但是不那么自由)。证据是人类能够创造自然所没有的东西,例如飞机大炮、计
: 算机手机。。。这些发明物的每一个分子原子都来自于自然,但是人类把这些分子原子
: 以奇特的形式组合起来,达到自然本身不能完成的效果。
: 也就是说,人类的思维能够超越自然(自然包括宇宙,也包括人脑的生理过程),不完
: 全被自然束缚。这超出自然的部分,是自由的。
: 也就是说,用反证法的话,假设人类没有自由意志,那么一切都受控于自然,那么一些
: 后果必然都在自然体系之内,那么人类就不会想想自然界所不存在的东西、也不会发明
: 自然界所不存在的东西。出现矛盾。所以,人类有自然意志。
: 这和甲壳虫有本质区别。甲壳虫趋光而行避热而走,完全受控于自然,没有创造任何自

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b*l
22
这个问题其实就好象问世界上有没有最大的数字一样。你回答是几都可以被几加一更大
来推翻。比如说人的自由意识是人决定的,所以有。那么人为什么这么决定?因为大脑
的构造,所以没有自由。那么为什么大脑是这么构造的?因为上帝就是这么设计的,所
以上帝有自由,人没有。那么为什么上帝这么设计?因为上帝大脑的构造,所以其实上
帝也没有自由。那么为什么上帝大脑是这么构造的?因为制造上帝时就是这么设计的
。。。
其实说道这里逻辑就说不通了。如果上帝也是被制造的,那么谁是上帝?是上帝是上帝
,还是制造上帝的才是真正的上帝。那么什么又制造了制造上帝的呢?
答案其实很简单。只要是绝对的概念,就只能抽象的存在。比如上帝,比如最大的数字
,绝对当方形,圆形,再比如自由意志。只要具体存在的东西都不可能是绝对的概念。
世界上任何一个具体存在的东西都不可能是上帝。因为只要它存在,它就是被制造的,
那么只要是被制造,那它就不是上帝。这就好比说任何一具体的数字都不可能是最大的
数字一样。
回到自由意志的问题。绝对的自由意志就像上帝或者最大数字一样,是一个抽象的概念
,不能具体存在。比如我今天为什么回帖?你们就可以说是因为出我生物构造,最后问
到上帝出场。写到这里我想大家应该也能发现。其实任何问题问到最后都是上帝。而问
到上帝就不能再问了。因为再问下去就转回来了。
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n*d
23
这里不是宗教版吧,别说什么大脑是上帝造的这样的无依据的断言

【在 b******l 的大作中提到】
: 这个问题其实就好象问世界上有没有最大的数字一样。你回答是几都可以被几加一更大
: 来推翻。比如说人的自由意识是人决定的,所以有。那么人为什么这么决定?因为大脑
: 的构造,所以没有自由。那么为什么大脑是这么构造的?因为上帝就是这么设计的,所
: 以上帝有自由,人没有。那么为什么上帝这么设计?因为上帝大脑的构造,所以其实上
: 帝也没有自由。那么为什么上帝大脑是这么构造的?因为制造上帝时就是这么设计的
: 。。。
: 其实说道这里逻辑就说不通了。如果上帝也是被制造的,那么谁是上帝?是上帝是上帝
: ,还是制造上帝的才是真正的上帝。那么什么又制造了制造上帝的呢?
: 答案其实很简单。只要是绝对的概念,就只能抽象的存在。比如上帝,比如最大的数字
: ,绝对当方形,圆形,再比如自由意志。只要具体存在的东西都不可能是绝对的概念。

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c*c
25
我觉得可以打个比方。有个克拉克第三定律说,任何足够先进的技术,看起来都跟魔法
无异。类似地,任何足够难以预测的行为,看起来都跟自由意志无异。我们有量子物理
,有混沌,两层力量保证了很多系统的很多具体行为难以预测,如果我们不认为那些系
统是智慧生命,当然无所谓自由意志。但如果我们认为那些系统是智慧生命,那就算有
自由意志好了。

【在 b******l 的大作中提到】
: 这个问题其实就好象问世界上有没有最大的数字一样。你回答是几都可以被几加一更大
: 来推翻。比如说人的自由意识是人决定的,所以有。那么人为什么这么决定?因为大脑
: 的构造,所以没有自由。那么为什么大脑是这么构造的?因为上帝就是这么设计的,所
: 以上帝有自由,人没有。那么为什么上帝这么设计?因为上帝大脑的构造,所以其实上
: 帝也没有自由。那么为什么上帝大脑是这么构造的?因为制造上帝时就是这么设计的
: 。。。
: 其实说道这里逻辑就说不通了。如果上帝也是被制造的,那么谁是上帝?是上帝是上帝
: ,还是制造上帝的才是真正的上帝。那么什么又制造了制造上帝的呢?
: 答案其实很简单。只要是绝对的概念,就只能抽象的存在。比如上帝,比如最大的数字
: ,绝对当方形,圆形,再比如自由意志。只要具体存在的东西都不可能是绝对的概念。

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t*7
26
这个想法比较靠普。事情没有绝对的。自由是一个太绝对的概念。没有什么是完全自由
的。宇宙的星体还要受到物理定律的“约束”。究竟什么才叫自由?自由这个概念只有
相对的,没有绝对的。

【在 b******l 的大作中提到】
: 这个问题其实就好象问世界上有没有最大的数字一样。你回答是几都可以被几加一更大
: 来推翻。比如说人的自由意识是人决定的,所以有。那么人为什么这么决定?因为大脑
: 的构造,所以没有自由。那么为什么大脑是这么构造的?因为上帝就是这么设计的,所
: 以上帝有自由,人没有。那么为什么上帝这么设计?因为上帝大脑的构造,所以其实上
: 帝也没有自由。那么为什么上帝大脑是这么构造的?因为制造上帝时就是这么设计的
: 。。。
: 其实说道这里逻辑就说不通了。如果上帝也是被制造的,那么谁是上帝?是上帝是上帝
: ,还是制造上帝的才是真正的上帝。那么什么又制造了制造上帝的呢?
: 答案其实很简单。只要是绝对的概念,就只能抽象的存在。比如上帝,比如最大的数字
: ,绝对当方形,圆形,再比如自由意志。只要具体存在的东西都不可能是绝对的概念。

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E*a
27
有或没有是天壤之别,有但或多或少区别就小多了
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s*n
28
量子力学不是已经否定因果律和决定论了吗?
所以,当然有自由意志。
人脑再是计算机,量子力学也决定了世界的本质是随机的,而不是一切都是决定了的。
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j*f
29
人的自由意志显然是一种错觉,我们能够做任何“想”做的事情吗?显然不能。动物也
是一样。人类并不比动物高级多少,甚至不比病毒细菌高级。有的病毒和细菌我们到现
在都无法战胜,而他们却已经杀死很多人了。放弃所谓高贵人类的想法吧。我们不过是
这大自然的一部分,和他和谐相处才是正道。
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S*e
30
Nietzsche说过:When you gaze long into an abyss,the abyss also gazes into
you。
所有对哲学问题有兴趣的人,都要把这句话当作一个警告。
思索某个问题,不要轻易去“超越”这个问题。例如思考道德的根源,不要贸然跳到道
德无用论;思考人际/国际关系,不要迅速导出“反正没用永恒的友谊,所以见利忘义
没什么”。。。
在哲学层面上思考,“这根本不存在”是一个非常吸引人的、省事的、经常看起来非常
有道理的、似乎充满智慧的结论。很多时候需要很痛苦地反复审视这个魔鬼(Monster
)的诱惑。
本帖也一样:讨论“自由意志的本质”,见到“自由意志是虚幻的”这样的思路,不是
说它一定错,而是要格外小心,因为这是最常见的陷阱所在。

【在 j******f 的大作中提到】
: 人的自由意志显然是一种错觉,我们能够做任何“想”做的事情吗?显然不能。动物也
: 是一样。人类并不比动物高级多少,甚至不比病毒细菌高级。有的病毒和细菌我们到现
: 在都无法战胜,而他们却已经杀死很多人了。放弃所谓高贵人类的想法吧。我们不过是
: 这大自然的一部分,和他和谐相处才是正道。

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t*7
31
要讨论自由意志,先要讨论意识的问题。因为自由意志是否存在,是取决于是否认为人
类有意识。现代科学基本认可人类是有意识存在的. Francis Crick 70年代就在他的
书《惊人的假设》中提出,意识其实是存在于大脑中的某个地方。而近代研究基本已经
锁定了这个存在于大脑中的区域。
既然意识是存在的并有生理基础的,这就是说,在一定程度上,人类是可以进行计划思
考等活动并对这些心里活动有另外一层意识(meta-cognition),这就是一定程度的“
自由意志”了。

【在 j******f 的大作中提到】
: 人的自由意志显然是一种错觉,我们能够做任何“想”做的事情吗?显然不能。动物也
: 是一样。人类并不比动物高级多少,甚至不比病毒细菌高级。有的病毒和细菌我们到现
: 在都无法战胜,而他们却已经杀死很多人了。放弃所谓高贵人类的想法吧。我们不过是
: 这大自然的一部分,和他和谐相处才是正道。

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d*h
32
量子力学,我不确定,但是哥本哈根也只是一种解释而已
混沌,根本和确定性无关,说难以预测比较靠谱,因为计算的精度问题

【在 c**c 的大作中提到】
: 我觉得可以打个比方。有个克拉克第三定律说,任何足够先进的技术,看起来都跟魔法
: 无异。类似地,任何足够难以预测的行为,看起来都跟自由意志无异。我们有量子物理
: ,有混沌,两层力量保证了很多系统的很多具体行为难以预测,如果我们不认为那些系
: 统是智慧生命,当然无所谓自由意志。但如果我们认为那些系统是智慧生命,那就算有
: 自由意志好了。

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d*h
33
人,乃至整个生物界,有机界都是自然的一部分。
不然,您是如何定义自然界的?
这个反证法无效

【在 S*********e 的大作中提到】
: Free Will是methaphysics几大主题之一。没有定论。我个人的看法是人类肯定有自由
: 意志(但是不那么自由)。证据是人类能够创造自然所没有的东西,例如飞机大炮、计
: 算机手机。。。这些发明物的每一个分子原子都来自于自然,但是人类把这些分子原子
: 以奇特的形式组合起来,达到自然本身不能完成的效果。
: 也就是说,人类的思维能够超越自然(自然包括宇宙,也包括人脑的生理过程),不完
: 全被自然束缚。这超出自然的部分,是自由的。
: 也就是说,用反证法的话,假设人类没有自由意志,那么一切都受控于自然,那么一些
: 后果必然都在自然体系之内,那么人类就不会想想自然界所不存在的东西、也不会发明
: 自然界所不存在的东西。出现矛盾。所以,人类有自然意志。
: 这和甲壳虫有本质区别。甲壳虫趋光而行避热而走,完全受控于自然,没有创造任何自

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S*e
34
1、如果把“自由意志”当作一个形而上的议题来谈,哲学思辨不需要考虑实证,只需
要考虑逻辑。所以人脑内部的具体生理过程、量子物理等等科学观察与此哲学议题不相
干。
2、既然讨论“自由意志”,那么必然是把“人”(抽象概念的“人”)和“自然”对
应起来,才有所谓“自由”或者“约束”。如果认为人无条件和自然是一个整体,那么
把“自然”作为一个整体讨论的时候,“人”根本不存在,也无从定义“自由”。
3、如果认为人无条件溶于自然,本质上是把自然当作一个神灵(一个叫“自然”的神
;pantheism)。在这个前提下,“自由意志”是小事,很多关于神灵属性的思辨要重
要紧急得多。不过那属于另外的methaphysic分支了。

【在 d**********h 的大作中提到】
: 人,乃至整个生物界,有机界都是自然的一部分。
: 不然,您是如何定义自然界的?
: 这个反证法无效

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d*h
35
第一,你说的那是形式逻辑。形式逻辑里,自由意志不是结论,你可以把他作为假设或
前提提出来。逻辑是不考虑具体科学,考虑的是形而上,但是也不是完全脱离实证,比
如康德的先验逻辑
第二,人和自然融合一体为啥就不能谈论自由和约束。人和自然融合就可以超光速了吗
?照样有规则要遵守,反倒是纯主观意识自由得多。
第三,自然神,网上讨论太多,不评论了(反正我也不可能比wikipedia说的更好了)

【在 S*********e 的大作中提到】
: 1、如果把“自由意志”当作一个形而上的议题来谈,哲学思辨不需要考虑实证,只需
: 要考虑逻辑。所以人脑内部的具体生理过程、量子物理等等科学观察与此哲学议题不相
: 干。
: 2、既然讨论“自由意志”,那么必然是把“人”(抽象概念的“人”)和“自然”对
: 应起来,才有所谓“自由”或者“约束”。如果认为人无条件和自然是一个整体,那么
: 把“自然”作为一个整体讨论的时候,“人”根本不存在,也无从定义“自由”。
: 3、如果认为人无条件溶于自然,本质上是把自然当作一个神灵(一个叫“自然”的神
: ;pantheism)。在这个前提下,“自由意志”是小事,很多关于神灵属性的思辨要重
: 要紧急得多。不过那属于另外的methaphysic分支了。

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b*l
36
我说的上帝只是一个定义,不是任何宗教的上帝。这就好比把8横过来定义为无限是一
样的。你找不到一个具体的数字作为最大数,于是只好做一个抽象的定义了。
任何生物的行为都可以找出原因,但是任何原因本身还可以继续问原因。那么你无限的
问下去,最终极的原因是什么?答案就是把最终极的原因定义为上帝,然后打住,不要
再问了。你要是不喜欢上帝作为这个定义,那么我也可以用“道”作为这个定义。这是
纯逻辑推理和宗教没有任何关系。
所以自由不自由要相对来看。比如我可以回帖,也可以不回帖。我有这个自由。但是一
定要继续找原因,比如我大脑构造决定我是否回帖,然后继续问什么决定我大脑构造。
。。等等,那么就最后就一定会问到我说的终极原因,那就是“道”(或者上帝)。

【在 n***d 的大作中提到】
: 这里不是宗教版吧,别说什么大脑是上帝造的这样的无依据的断言
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S*e
37
http://i.imgur.com/ewx6ICj.gifv
刚看到的。clever girl。这算不算自由意志?:-)

【在 d**********h 的大作中提到】
: 第一,你说的那是形式逻辑。形式逻辑里,自由意志不是结论,你可以把他作为假设或
: 前提提出来。逻辑是不考虑具体科学,考虑的是形而上,但是也不是完全脱离实证,比
: 如康德的先验逻辑
: 第二,人和自然融合一体为啥就不能谈论自由和约束。人和自然融合就可以超光速了吗
: ?照样有规则要遵守,反倒是纯主观意识自由得多。
: 第三,自然神,网上讨论太多,不评论了(反正我也不可能比wikipedia说的更好了)

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d*h
38
你这个就有点自然神的意思了
问题是:因果链条是否会断开,这是一个逻辑问题,哲学问题。
根据哥本哈根的量子力学解释,链条会错位,而且是无原因的
根据多宇宙论则不会错位

【在 b******l 的大作中提到】
: 我说的上帝只是一个定义,不是任何宗教的上帝。这就好比把8横过来定义为无限是一
: 样的。你找不到一个具体的数字作为最大数,于是只好做一个抽象的定义了。
: 任何生物的行为都可以找出原因,但是任何原因本身还可以继续问原因。那么你无限的
: 问下去,最终极的原因是什么?答案就是把最终极的原因定义为上帝,然后打住,不要
: 再问了。你要是不喜欢上帝作为这个定义,那么我也可以用“道”作为这个定义。这是
: 纯逻辑推理和宗教没有任何关系。
: 所以自由不自由要相对来看。比如我可以回帖,也可以不回帖。我有这个自由。但是一
: 定要继续找原因,比如我大脑构造决定我是否回帖,然后继续问什么决定我大脑构造。
: 。。等等,那么就最后就一定会问到我说的终极原因,那就是“道”(或者上帝)。

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c*c
39
这个说的还是决定论。只是宇宙中随时有许多随机的事情在发生,会影响你的决定。也
许你决定回不回帖的这一瞬,随时穿过你身体的许多宇宙射线有一道正好击中了你脑中
起决定作用的一个神经元,就多了那么一点电流脉冲,让你做出了这个决定。也说不定
是蝴蝶效应,南美一只蝴蝶扇了一下翅膀,引起你那地方的风暴,影响了你的心情。。

【在 b******l 的大作中提到】
: 我说的上帝只是一个定义,不是任何宗教的上帝。这就好比把8横过来定义为无限是一
: 样的。你找不到一个具体的数字作为最大数,于是只好做一个抽象的定义了。
: 任何生物的行为都可以找出原因,但是任何原因本身还可以继续问原因。那么你无限的
: 问下去,最终极的原因是什么?答案就是把最终极的原因定义为上帝,然后打住,不要
: 再问了。你要是不喜欢上帝作为这个定义,那么我也可以用“道”作为这个定义。这是
: 纯逻辑推理和宗教没有任何关系。
: 所以自由不自由要相对来看。比如我可以回帖,也可以不回帖。我有这个自由。但是一
: 定要继续找原因,比如我大脑构造决定我是否回帖,然后继续问什么决定我大脑构造。
: 。。等等,那么就最后就一定会问到我说的终极原因,那就是“道”(或者上帝)。

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c*c
40
嗯,说混沌说的就是难以预测。这里有个可计算性的问题。如果为了模拟计算一个系统
下一秒的状态,需要把宇宙所有原子都用上作为计算设备,才能在一秒之内算出来,那
跟不可计算也差不多了。从实用角度来看,没法精确预测,一定程度上就相当于随机事
件了。

【在 d**********h 的大作中提到】
: 量子力学,我不确定,但是哥本哈根也只是一种解释而已
: 混沌,根本和确定性无关,说难以预测比较靠谱,因为计算的精度问题

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d*h
41
你说的这些我知道,但是是个“应用”问题,不是“理论”问题

【在 c**c 的大作中提到】
: 嗯,说混沌说的就是难以预测。这里有个可计算性的问题。如果为了模拟计算一个系统
: 下一秒的状态,需要把宇宙所有原子都用上作为计算设备,才能在一秒之内算出来,那
: 跟不可计算也差不多了。从实用角度来看,没法精确预测,一定程度上就相当于随机事
: 件了。

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