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玉狐梦话特别篇(鸣谢 纠偏 释疑)
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玉狐梦话特别篇(鸣谢 纠偏 释疑)# LeisureTime - 读书听歌看电影
j*x
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“玉狐梦话第13章唐僧是谁?谁是唐僧”一章中,玉狐在推断唐僧就是菩提祖师的
过程
中,提到了一个重要的说法:
旃檀树就是菩提树!
这个说法来源于我对塔尔寺中那棵著名的旃檀树的印象,在塔尔寺确实有明确的介
绍,
那棵古树就是菩提树。
在本章贴出后,有两位朋友【Narnia (narnia)和etude (小铃铛)】,对此提出了自
己的
看法,两位的意见以及与玉狐的互动如下:
发信人: jadefox (玉狐), 信区: LeisureTime
标 题: Re: 俺眼里的西游记十六(玉狐梦话13唐僧是谁?谁是唐僧?)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 1 19:20:17 2012, 美东)
旃檀木是一种香木,是佛像的最高级材料。
菩提树(旃檀树)在印度称阿沛多罗树和贝多罗树。藏语中的旃檀树是从梵语中的旃檀
那、略作旃檀中的借用词。
以下为摘录:《西藏王统记》一书中对菩提树的缘起提到了传奇性的境界。说该树种并
非在人间就有自然生长的,而是以前拘留孙佛降世时,有一位声闻罗汉,运用神变到色
竟天那里,取了一个蛇心旃檀的果荚来,荚中有四粒果实,他将三粒献给拘留孙佛,用
一粒供养一尊自现空行的石像,放置在石像的顶髻上,后来被风吹落到石像背后。这粒
种子落到地上后每到十五个夜晚,便有空行母用甘露浇灌滋润,于是种子发芽生长。当
羯洛迦牟尼佛在世时,这棵树开花;当迦叶佛在世时,这棵树结果;当释迦牟尼佛在世
时,它长成参天大树,即在此树下修成正果,即身成佛。书中又说释迦牟尼圆寂后,这
棵大树倒在地上,渐渐被沙土淹埋。到吐蕃王朝松赞干布时期,经一道性高深比丘的点
化指引,从地下掘出被淹埋的菩提树,沿裂缝将树锯成四截,中间一截中自然显出一尊
观世音菩萨十面如意宝像,作为松赞干布的本尊神像供奉。另将此树锯成108截,雕刻
成108尊佛像,分别迎请到108座寺庙中供养。供在拉萨小昭寺的一尊旃檀度母像,相传
是从一棵旃檀树中天然生成的,松赞干布迎娶尼泊尔公主时从尼泊尔带到西藏。《佛学
大辞典》中对菩提树是这样解释的:“菩提树出摩伽陀国的摩诃菩提寺。盖释迦如来成
道时树,一名思惟树。茎杆黄白,树叶青翠,经冬不凋。至佛入灭日,变色凋落,过已
还生。至今日(指当时),国王人民大作佛寺,四时常焚香散花,绕树作礼。唐贞观中
,频遣使往,于寺设供,并施袈裟。至显庆五年,于寺立碑,以纪圣德。”
另外,关于旃檀树在塔尔寺有专门的介绍。

发信人: etude (小铃铛), 信区: LeisureTime
标 题: Re: 俺眼里的西游记十六(玉狐梦话13唐僧是谁?谁是唐僧?)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 3 12:13:52 2012, 美东)
先赞美!玉狐大作华丽地分割了我对西游记的认识。
然而旃檀一词究竟还是有些来历不明。佛教辞典里确实将阿沛多罗树和贝多罗树,与觉
树、菩提树做同一词条解释,但却未将旃檀树列入。而旃檀一词似更早见于长部佛经(
如长阿含经,汉译于公元五世纪初,而藏传佛教到七世纪中才肇始),即讲述释迦生平
时,其涅磐前的最后一餐,甚至可以说是他涅磐的物因——好比传说中诗圣最后吃的牛
肉,也类似犹大得的金币。且释迦临终前专门肯定铁匠纯陀(或周那)的送终功德(又
类似萨拉马洛的《耶稣福音书》中,犹大同学勇担的重任)。所以旃檀功德佛,也可以
理解成涅磐重生佛,小乘佛教重生成大乘佛教(类似犹太教生基督教)。
再看看唐僧同学的本生简历,即吴老师内涵的附录一章。显然有一个在中国传统中很不
常见神话母题:罹难——弃婴——继养——复仇(吴老师身后四百年的弗洛伊德从这个
母题和摩西的名字一起开讲,大话了犹太教的埃及起源)。如果拾点弗老师的牙慧,那
这个母题中通常对应的历史事实,多半可能是弃婴其实亲生于继养家庭:唐僧他爸可能
是个花和尚,整了个状元的函授血缘来搭上官家路线。不晓得吴老师是不是听说过最早
的传教士叽歪出埃及记,但这个母题蕴含的历史文化背景,也可以理解成佛教的传入,
要披上了儒家的长衫,才能在东土发扬光大。想想吴老师的大半生都在喜好丹术的嘉靖
皇帝治下,一生功名坎坷,人生观还是很可能亦庄亦禅的,就连写连载专栏也不忘夹带
兜售诗歌作品,赞美渔樵问答。
另外,我想萨老师可能会很同意玉狐对取经项目中大佬潜规则的解读。他自己写道(抄
译来再谢谢玉狐):
王不拘王,神不杀神
刑罚伤戮,具予凡人
斯役其服,是以有生
(A king does not arrest another king and a god does not kill another god,
and that is why ordinary men were created, so that arrests and killings
could be left to them. "The Gospel According to Jesus Christ", Jose Saramago)
玉狐对两位严谨的态度以及对本人的帮助表示感谢。
两位朋友都是从植物的科属方面提出了旃檀树与菩提树的区别,为了更好的解释,
玉狐
今天又做了一番功课,总算在网上找到了一段文字,摘录如下:

菩提树原产印度,印度人称之为毕波罗树。此树属桑科常绿乔木,树高可达10~
20
米。叶子为三角状卵形,雌雄异花,但雌雄两花均着生于一紧闭的花托之中,不为人们
看见。相传藏族地区佛教大师宗喀巴诞生以后,在他出生的地方长出一棵白旃檀树。它
根粗叶茂,树上生有约十万个叶子,每个叶片上都能自然出现一尊狮子吼佛的形象,就
连树皮上也会出现许多天然身像及字迹,故名“衮木”(意为十万身像)。这棵不寻常
的白旃檀树被佛教信徒誉为菩提树。
在明洪武十一年(1378年),宗喀巴在西藏学经,他父母由青海去信,催他回
乡探
亲。宗喀巴收信后考虑:回青海路途遥远,影响学经,决定不返故里。于是派弟子送去
信一封及用鼻血绘成的个人画像和狮子吼佛像一轴。信中说:“若在我出生的地方,以
十万尊狮子吼佛像及菩提树为中心,建一座佛塔,则如同亲晤儿面。”他母亲收到此信
后,十分悲恸,便将两尊画像虔诚供奉。明洪武十二年(1379年),在其信徒的资
助下,依照宗喀巴大师的嘱咐,以白旃檀树为中心,建了一座佛塔叫塔尔大灵塔。后因
塔之盛名,于明嘉庆三十九年(公元1560年)又在建塔的地方造了一座寺院叫塔尔
寺。寺内大金瓦寺、小金瓦寺、大经堂等十余座大型建筑,富丽堂皇,光彩夺目。该寺
昌盛时僧人达一千余名。现为全国重点文物保护单位。 那棵奇异的白旃檀树距今也有
六百多年的历史了。此后,白旃檀树就被西北一些地方的佛门视为菩提树了。这其中,
除了传说和宗教信仰的缘故外,还跟白旃檀树能够适应当气候条件,生长状况良好,而
且姿态端秀,花色淡雅、香气浓郁,是吉祥、幸福的象征,能表现佛门的兴盛荣昌。这
些大概都是佛教信徒把栽植在寺院里的白旃檀树称为菩提树的原由吧。

从这段文字,我们可以看出,无论从植物的科属方面,旃檀树与菩提树是否相同
,但在中国,从明代起,旃檀树确实有被称为菩提树的说法,考虑到吴承恩生活在明弘
治---万历年间,因此,他直接将旃檀解读为菩提,是完全有可能的,再结合我在上下
文中根据其他线索的推测,我认为菩提即为金蝉子,就是唐僧的前世。为了写的更严谨
,我马上就会在原文中略作修改,有兴趣也请大家看看是否合适。
唐僧的真实身份断定了,但这个真实身份与前文中唐僧的身世有什么关系,这个
问题也有朋友在询问,(wells和 Alii 都问到了这个问题),尤其墨酥这厮为甚,不
愧问号之名,穷追猛问,玉狐不胜其烦,只好说出实话:这个俺也没想明白,嘿嘿。
唐僧的身世这章内容十分奇怪,他不在正文的100回目录之内,是以附录的形式夹在第8
回和第9回之间出现的,其实对这一部分是否是吴承恩原著,目前有争议,也有人认为
根本不是吴承恩所写。但我写玉狐梦话就只能根据现有的西游记全本来做根据,我不考
虑其来源是否为吴承恩本人所写(因为即使不是他,也应该是符合他的意思的,否则不
该流传下来)。
唐僧的身世跟取经按理说不该没有关系,与他的真实身份同样也应该有所联系,我
一直
试图解释这点,到目前还没成功,在这里我透露一下我的思路,请大家参详,看看能否
一起破解它。
说是思路其实有点过了,目前根本还没有形成思路,仅仅是一个直觉,在附录这章
中有
一个年代跟正文中的描述存在非常大的矛盾:
唐僧的父亲陈光蕊是在贞观十三年中的状元,唐僧本人应该是出生于贞观十三年的。
但正文第十二回,唐僧开始取经也是始于贞观十三年。
就是说,唐僧出生的时间跟取经的时间重合了,这个bug我觉得有可能是一个关键,我
感觉如果能从这里入手,考虑神话因素,或许能解答这个问题,可惜到目前为止,我还
没能破解。现在说出来,看看大家有没有好的想法。
好了以上是鸣谢和一些答疑,下面玉狐说的就是烦恼了
“俺眼里的西游记第15章(玉狐梦话第12章)”是说唐僧身世,在贴出这一章后,
有不
少朋友提到了这个观点不是原创的问题。
我那章的开头写的非常明确,该章的观点已经有过很多解读了,我只是为了连贯性
的考
虑,才自己也写了这一章。其实这也不是玉狐第一次强调,玉狐梦话中可能会有重复前
人观点的现象,我在第一次发帖时有过说明,在俺眼里的西游记第4章(玉狐梦话第一
章)的前言里,又曾明确了这个问题。
玉狐梦话是一个系列,我本人希望尽可能写的完整一些,因此我想把所有我觉得有
意思
的章节都写出来。但西游记就这些内容,多年来有无数人从不同角度进行过解读,如果
我完全避开前人的看法,那空间实在太小了,我是沿着自己的思路和视角进行写作的,
无论是人物的关系、人物身份的揭示,取经的原因及各方矛盾的冲突,大多数内容我个
人感觉已经做到了不同于以往,但毕竟有的内容,我跟前人的看法一致,这些细节如果
可以绕过去,我都尽量避免重复了,只是确实有一些章节既有意思,又不好跳过,我就
只能在按照自己的方式描写了。再此,我再次强调,玉狐梦话中是有可能有部分内容会
与前人的看法重合的,透露一个秘密,俺要计算九九八十一,都必须先念叨一下八九七
十二呢,写文章跳的太厉害,真就不会写了,所以请大家体谅玉狐,为了连贯性,我只
能这样写。
写这些不是为了抱怨,实在是对同一类问题的回答重复太多遍,自己感觉自己都快
成祥
林嫂了。说道祥林嫂,插句题外话,鲁迅和胡适等大牛也都解读过西游记,幸好这帮人
都是喷喷艺术性啊、学术性啊之类的问题,再不就是挖一挖孙悟空是印度的那种神猴,
牛魔王是唐代那个西域国家的人民之类的八卦,跟玉狐梦话完全不是一个路数,否则我
还真就没法写了。
回到正题,西游记的点评有很多,如果在同一个问题上,您看到玉狐梦话的解释有
所不
同,愿意来交流一下,这个玉狐举双手赞成,最好能告诉我您更同意那种说法,这样,
我或者做出针对性的回答,或者在得到支持后满足一小下,或者根据建议修改我的漏洞
,我觉得这都是作品与大家分享所能带来的乐趣。
Ok,写了这么多,字数不少了,版大看看,是不是又可以得些包子了呢,大方些嘛
,俺
没啥更高的追求,很好打发滴。就先说到这吧,对了,最近几章基本是填坑的内容,以
后也还有一些坑我将随着情节的发展顺手填补,大家看看效果如何吧,欢迎对玉狐梦话
感兴趣的朋友,多提宝贵意见。
玉狐百拜!
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l*k
2
杀杀杀
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p*r
3
唐僧的身世这章大概未必是吴写的,所以比较粗糙,没考虑出生年和取经年的矛盾。
沙发!

【在 j*****x 的大作中提到】
: “玉狐梦话第13章唐僧是谁?谁是唐僧”一章中,玉狐在推断唐僧就是菩提祖师的
: 过程
: 中,提到了一个重要的说法:
: 旃檀树就是菩提树!
: 这个说法来源于我对塔尔寺中那棵著名的旃檀树的印象,在塔尔寺确实有明确的介
: 绍,
: 那棵古树就是菩提树。
: 在本章贴出后,有两位朋友【Narnia (narnia)和etude (小铃铛)】,对此提出了自
: 己的
: 看法,两位的意见以及与玉狐的互动如下:

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j*x
4
这么血腥冲着谁来的

【在 l******k 的大作中提到】
: 杀杀杀
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j*x
5
有那个可能,现在也是争论不休呢

【在 p***r 的大作中提到】
: 唐僧的身世这章大概未必是吴写的,所以比较粗糙,没考虑出生年和取经年的矛盾。
: 沙发!

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b*s
6
沙发

【在 j*****x 的大作中提到】
: 有那个可能,现在也是争论不休呢
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j*x
7
赞美自备沙发入场的行为

【在 b*s 的大作中提到】
: 沙发
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p*r
8
按说比较靠谱的是分析用词用字频率句式什么的。

【在 j*****x 的大作中提到】
: 有那个可能,现在也是争论不休呢
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w*s
9
不错,赞一下严谨考证。旃檀树就是菩提树这个说法植物学上肯定是讲不通的,不过从
吴承恩的时代来说,他未必留意了这种差别,呵呵

【在 j*****x 的大作中提到】
: 赞美自备沙发入场的行为
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j*x
10
对,争论主要是从文笔的角度进行的,很多人认为不是一个人所写
我写玉狐梦话却不用考虑这个,反正我以现有的文本为依据,我想,即使不是同一个人
,也应该跟后来的封神榜一样,是其“粉丝”为了解读或者致敬所写的
只是中间的那个bug,到底是故意为之,还是就tmd因为水平问题忽略了,我现在想不明白

【在 p***r 的大作中提到】
: 按说比较靠谱的是分析用词用字频率句式什么的。
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b*s
11
沙发改革以后,我都这样了

赞美自备沙发入场的行为

【在 j*****x 的大作中提到】
: 赞美自备沙发入场的行为
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j*x
12
我也这样想,一开始我也没有注意到区别,我就是从塔尔寺里那颗古树的印象上来的灵
感,确定的唐僧的身份。
真要感谢两位朋友的严谨,我才又补了一下功课,感觉现在这样写,应该是没什么问题了

【在 w***s 的大作中提到】
: 不错,赞一下严谨考证。旃檀树就是菩提树这个说法植物学上肯定是讲不通的,不过从
: 吴承恩的时代来说,他未必留意了这种差别,呵呵

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j*x
13
虽然动力问题解决了,你也要考虑空间问题嘛,太挤了的时候,可以适当放弃沙发,用
个移动马扎板凳之类的,既显得亲民,也不失身份哈

【在 b*s 的大作中提到】
: 沙发改革以后,我都这样了
:
: 赞美自备沙发入场的行为

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p*r
14
主要这也不怎么好编。历史上玄奘在贞观三年(快30岁的时候)就出发了。
所以他爸爸只能是隋朝的状元。

明白

【在 j*****x 的大作中提到】
: 对,争论主要是从文笔的角度进行的,很多人认为不是一个人所写
: 我写玉狐梦话却不用考虑这个,反正我以现有的文本为依据,我想,即使不是同一个人
: ,也应该跟后来的封神榜一样,是其“粉丝”为了解读或者致敬所写的
: 只是中间的那个bug,到底是故意为之,还是就tmd因为水平问题忽略了,我现在想不明白

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j*x
15
我现在就是绕过这个问题,先往下进行,哪天万一灵感爆炸,想明白了,再补回去呗,
如果不是wells穷追不舍的问,我都不说这个,哈哈哈

【在 p***r 的大作中提到】
: 主要这也不怎么好编。历史上玄奘在贞观三年(快30岁的时候)就出发了。
: 所以他爸爸只能是隋朝的状元。
:
: 明白

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l*i
16
我觉得时间的问题可以解释为 这一切都不过是观音在那里编排导演的。
人间一二十年的悲欢离合,在观音那里,不过是弹个响指的功夫而已。
所以唐僧同学从出世到出发,都是在贞观十三年

【在 j*****x 的大作中提到】
: 我现在就是绕过这个问题,先往下进行,哪天万一灵感爆炸,想明白了,再补回去呗,
: 如果不是wells穷追不舍的问,我都不说这个,哈哈哈

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s*y
17
辛苦了

【在 l****i 的大作中提到】
: 我觉得时间的问题可以解释为 这一切都不过是观音在那里编排导演的。
: 人间一二十年的悲欢离合,在观音那里,不过是弹个响指的功夫而已。
: 所以唐僧同学从出世到出发,都是在贞观十三年

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l*i
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【在 s*******y 的大作中提到】
: 辛苦了
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s*y
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动了半天脑筋

【在 l****i 的大作中提到】
: ?
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j*x
20
如何解释唐僧的父母的经历呢,这些也是实际发生的呀,一二十年的差距没法弥补啊

【在 l****i 的大作中提到】
: 我觉得时间的问题可以解释为 这一切都不过是观音在那里编排导演的。
: 人间一二十年的悲欢离合,在观音那里,不过是弹个响指的功夫而已。
: 所以唐僧同学从出世到出发,都是在贞观十三年

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j*x
21
我可更是大动了一番脑筋啊,咋没表扬呢,话说今天白天闭关了啊,木有灌水吧

【在 s*******y 的大作中提到】
: 动了半天脑筋
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j*p
22
西游记专家:)
看过《后西游记》,基本就是重写一遍
有没有唐僧被妖怪吃掉的“反西游记”?

【在 j*****x 的大作中提到】
: 我可更是大动了一番脑筋啊,咋没表扬呢,话说今天白天闭关了啊,木有灌水吧
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N*a
23
呵呵,谢谢啊。很有意思。
说实话,我还是很信服唐僧可能是和悟空的师傅有渊源的。如果是了,也算是closed
the loop了。如果旃檀是菩提树,对我来说,就这一个证据就足够有力了。
我小时候看圣斗士,最喜欢沙加,里面有一本叫‘沙罗双树园’,后来知道沙罗双树代
指菩提。这次旃檀的说法是第一次听到,谢谢mm详细的资料。我在网上简单查了一下,
没找到特多资料。

【在 j*****x 的大作中提到】
: 我可更是大动了一番脑筋啊,咋没表扬呢,话说今天白天闭关了啊,木有灌水吧
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s*t
24
哦,还有个特别篇

【在 j*****x 的大作中提到】
: 我可更是大动了一番脑筋啊,咋没表扬呢,话说今天白天闭关了啊,木有灌水吧
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j*x
25
您看我在本文中列出的那个新的说明,应该可以证明,不论旃檀与菩提树是不是同一种
植物,但因为塔尔寺的旃檀树,从明代开始,中国确实很多人把旃檀树就称为菩提树了
,所以吴承恩这样认为是说得通的

【在 N****a 的大作中提到】
: 呵呵,谢谢啊。很有意思。
: 说实话,我还是很信服唐僧可能是和悟空的师傅有渊源的。如果是了,也算是closed
: the loop了。如果旃檀是菩提树,对我来说,就这一个证据就足够有力了。
: 我小时候看圣斗士,最喜欢沙加,里面有一本叫‘沙罗双树园’,后来知道沙罗双树代
: 指菩提。这次旃檀的说法是第一次听到,谢谢mm详细的资料。我在网上简单查了一下,
: 没找到特多资料。

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j*x
26
谬赞了哈
后人翻写西游记的版本有不少,尤其是明朝非常盛行,后西游记 西游后记等
您看的那个版本是不是孙履真的那个版本,猪一戒 沙弥 师傅是谁我忘了,我在中学
是看过,还买了书,当时还常给同学们喷一喷,现在想想写的实在是不怎么样,呵呵
反西游记就没看到过了,如果有,我也不太感兴趣,毕竟完全背离了原著的本意了,顶
多是后来作者发泄自己想法的工具。

【在 j**p 的大作中提到】
: 西游记专家:)
: 看过《后西游记》,基本就是重写一遍
: 有没有唐僧被妖怪吃掉的“反西游记”?

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l*i
27
几十年的人生经历,也能够浓缩成两个小时的电影

【在 j*****x 的大作中提到】
: 如何解释唐僧的父母的经历呢,这些也是实际发生的呀,一二十年的差距没法弥补啊
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z*2
28
呵呵,较真的性格,不过有这种性格才有此系列。
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t*n
29
关于原创性的问题,有一点小小的建议:可以在相应的地方加一个小注,说一下你的观
点和某某某相同,就好比写paper加引用一样。这样不仅不会降低你全本的价值,而且
帮你会避免将来一些不必要的口水战。

【在 j*****x 的大作中提到】
: 谬赞了哈
: 后人翻写西游记的版本有不少,尤其是明朝非常盛行,后西游记 西游后记等
: 您看的那个版本是不是孙履真的那个版本,猪一戒 沙弥 师傅是谁我忘了,我在中学
: 是看过,还买了书,当时还常给同学们喷一喷,现在想想写的实在是不怎么样,呵呵
: 反西游记就没看到过了,如果有,我也不太感兴趣,毕竟完全背离了原著的本意了,顶
: 多是后来作者发泄自己想法的工具。

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S*E
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旃檀树就算是菩提树,证据也不充分。因为菩提本来就是佛教的常用词。
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j*x
31
谢谢建议,如果有观点不是原创,我还是会在篇头提示。我写这个也是图的是个高兴,
实在不想弄得像个负担似的,精力有限,呵呵。

【在 t*******n 的大作中提到】
: 关于原创性的问题,有一点小小的建议:可以在相应的地方加一个小注,说一下你的观
: 点和某某某相同,就好比写paper加引用一样。这样不仅不会降低你全本的价值,而且
: 帮你会避免将来一些不必要的口水战。

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j*x
32
这是一个关键证据,但不是唯一的证据,结合我前面对神佛道的关系以及孙猴子学艺过
程,还有本章上下文中其他相应的证据,我觉得做出这种推测是合理的,至少算是做到
了自圆其说哈。
当然这只是我的观点,肯定有人支持,有人反对,感谢您提出自己的看法来讨论啊。

【在 S*E 的大作中提到】
: 旃檀树就算是菩提树,证据也不充分。因为菩提本来就是佛教的常用词。
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S*E
33
有人说,孙悟空从来都没有拜过如来,所以菩提是如来。你来判断一下。

【在 j*****x 的大作中提到】
: 这是一个关键证据,但不是唯一的证据,结合我前面对神佛道的关系以及孙猴子学艺过
: 程,还有本章上下文中其他相应的证据,我觉得做出这种推测是合理的,至少算是做到
: 了自圆其说哈。
: 当然这只是我的观点,肯定有人支持,有人反对,感谢您提出自己的看法来讨论啊。

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j*x
34
关于菩提的身份,我在 “俺眼里的西游记七(玉狐梦话4 悟空学艺)”中 说了我的
看法,我反对如来是菩提的说法,再结合 “俺眼里的西游记十六(玉狐梦话13唐僧是
谁?谁是唐僧?)” 这一章中,我解释了唐僧---金蝉子不是如来的二徒弟,身份辈
分应该是跟如来、三清等人平辈,可金蝉子总不能是如来自己吧,综合各项证据,我坚
持菩提老祖=准提道人=金蝉子。有兴趣您那一章,看看是否同意吧http://www.mitbbs.com/article0/LeisureTime/731477_0.html

【在 S*E 的大作中提到】
: 有人说,孙悟空从来都没有拜过如来,所以菩提是如来。你来判断一下。
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