[合集] 共餐吃饭会传播乙肝病毒# NextGeneration - 我爱宝宝
c*u
1 楼
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debonair (江南小生) 于 (Sat Aug 18 16:58:17 2012, 美东) 提到:
众所周知，中国虽然是乙肝大国，关于乙肝病毒的研究最发达的国家却是美国。
所以，中国医生嘴里的吃饭不传播乙肝病毒当然是转述自西方流行病研究的成果。但真
要探究吃饭是否传播乙肝病毒，还得考虑以下因素。
1. 目前现代医学的看法是，乙肝病毒携带者唾液里面的浓度远低于血液，所以唾液传
播并不是乙肝传播的主要途径。但注意不是主要途径不代表不是途径。
2. 中国人共餐，几乎每天和家人交换唾液。
3. 最要命的是中国人（包括第一代移民）口腔疾病多，牙齿牙龈有伤口出血是常事，
受感染的几率大增。
所以最有效的途径还是通过打乙肝疫苗，实行分餐。
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miaomi8 (miaomi8) 于 (Sat Aug 18 17:03:40 2012, 美东) 提到:
挺有道理
当然疫苗是王道
吃饭做不到分餐的话，用公筷公勺
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3.1
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Anak (我家大娃叫酱油) 于 (Sat Aug 18 17:24:01 2012, 美东) 提到:
吃饭肯定传染的，我是不相信肝炎只血液和母婴传播，中国那么多人肝炎和携带，都是
打针输血搞的？！别逗了
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reknaz (拖把套) 于 (Sat Aug 18 19:24:23 2012, 美东) 提到:
你怎么不怀疑乙肝是通过空气传播的？
几十年前中国没有普及一次性针头，打针的针头是反复使用的；那时许多小孩一发高烧
就先打退烧针，而不是吃退烧药；那时的中国也没有条件给所有小孩一出生就打疫苗。
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ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 19:42:03 2012, 美东) 提到:
Don't be an idiot. 反复使用的针头是autoclaved between each use.
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reknaz (拖把套) 于 (Sat Aug 18 20:28:46 2012, 美东) 提到:
那你来给大家普及一下这个 autoclaved 过程时如何操作的，并且解释一下中国在几十
年前的小乡镇是不是都有足够的人力物力条件保证这个过程的标准都能完全达到吧。
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ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 22:22:29 2012, 美东) 提到:
Autoclave at 120 degree for 20 minutes, this is easily done using a
pressurized cooker, which can be found in every household in China
for decades. I am sure you have seen one before, right?
"小乡镇是不是都有足够的人力物力条件保证这个过程的标准都能完全达到吧"?
Think again.
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superhelix (Tod) 于 (Sat Aug 18 22:48:06 2012, 美东) 提到:
其实这个没有必要瞎猜，看看乙肝患病的家庭倾向就好了。
如果通过用餐传播，应该有长期共同居住的亲属共患的统计显著性；
乙肝如果真的传播途径和HIV差不多，夫妻共患的可能性就更大；
应该有这个统计数据，具体可以查查。
另外美国哪个研究领域不是最发达的？
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twinbabies (爱情结晶) 于 (Sat Aug 18 22:55:49 2012, 美东) 提到:
乙肝的传播途径是体液和母婴垂直传播。理论上讲，通过唾液有可能，但是通过吃饭确
实可能性不是很大，因为病毒的传播也需要一定的数量。但像吃西餐那样，自己吃自己
盘子里的东西，从流行病预防的角度来说，肯定是有益的，只是不知道能不能被国人的
文化所接受和认同。
中国乙肝多，跟早期乙肝疫苗不普及，孕期检查，防护不够，医疗卫生条件差有很大关
系，也和基因有关。
中国的无菌操作和美国比即使是现在也还是差很多。在中国你听说过手术后医生不给上
抗生素的吗？很美国，许多手术术后，都是不需要常规使用抗生素的。
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twinbabies (爱情结晶) 于 (Sat Aug 18 22:58:17 2012, 美东) 提到:
理想中是这样，可实际什么样，就不好说了。我估计你是80 或90 后吧。
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j2008 (Sandra) 于 (Sat Aug 18 22:58:27 2012, 美东) 提到:
科普一下,蚊子可以传播乙肝病毒吗?
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qingxuan11 (qingxuan) 于 (Sat Aug 18 23:01:09 2012, 美东) 提到:
嗯，既然有接吻导致HIV的例子，那么吃饭传乙肝应该是很可能的。
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GYB2005 (Ginger) 于 (Sat Aug 18 23:02:01 2012, 美东) 提到:
我见过我们村的医生就是用开水把针头泡几分钟之后就用的，大家当时认为这样就达到
消毒的效果了。
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ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 23:03:18 2012, 美东) 提到:
乙肝患病的家庭倾向 (not the mother/child route) is quite
statistically significant. There are a lot of publications in PUBMED about
it.
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ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 23:03:41 2012, 美东) 提到:
No.
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ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 23:06:48 2012, 美东) 提到:
那是你们村的医生蠢， 别类推到别的村／市的医生。
偶父母都是医生。
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boluo2012 (boluo) 于 (Sat Aug 18 23:13:35 2012, 美东) 提到:
关于公共卫生方面的问题可以向我咨询。不希望看到因为某些疾病问题引起内部矛盾。
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bravesonny (烦啊) 于 (Sat Aug 18 23:39:35 2012, 美东) 提到:
有道理的，吃饭怎么不传播乙肝？肯定是传播的。如果光是血液传播，跟艾滋病的传播
途径差不多，那为什么艾滋病人的数目远远小于乙肝病人的数目？说什么吃饭不传播乙
肝，全是扯谈
众所周知，中国虽然是乙肝大国，关于乙肝病毒的研究最发达的国家却是美国。
所以，中国医生嘴里的吃饭不传播乙肝病毒当然是转述自西方流行病研究的成果。但真
要探究吃饭是否传播乙肝病毒，还得考虑以下因素。
1. 目前现代医学的看法是，乙肝病毒携带者唾液里面的浓度远低于血液，所以唾液传
播并不是乙肝传播的主要途径。但注意不是主要途径不代表不是途径。
2. 中国人共餐，几乎每天和家人交换唾液。
3. 最要命的是中国人（包括第一代移民）口腔疾病多，牙齿牙龈有伤口出血是常事，
受感染的几率大增。
所以最有效的途径还是通过打乙肝疫苗，实行分餐。
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reknaz (拖把套) 于 (Sat Aug 18 23:52:48 2012, 美东) 提到:
谢谢提供知识。那么请你来介绍一下高压锅是什么时候在中国所有乡镇普及的吧。
我只记得我家好像是八十年代才开始使用压力锅的。而中国乙肝的大规模传播好像是在
六七十年代。
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capricornus (caprico) 于 (Sat Aug 18 23:57:27 2012, 美东) 提到:
应该有这个可能性。
理发店也是一个潜在传染地，尤其是有在外面刮脸习惯的男士。
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ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 00:05:07 2012, 美东) 提到:
七十年代高压锅 has entered household, it should have arrived at
hospitals earlier than that.
Since you know so little about HBV, I will give you a hint, you can
look into the HBV pandemics in Japan, Taiwan province, and Vietnam,
similar culture, population density, and dining habit,
all have very high HBV carrier rate (>=10%) , despite very different
economic condition. The situation only improved in these countries
after the on-start of HBV immunization. I would like to hear your
comment about how the re-usage of medical equipment/needles
caused HBV pandemics in Japan:)
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ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 00:15:50 2012, 美东) 提到:
家族性乙肝传染是由于长时间密切接触造成的。
共餐，不小心用错牙刷， 不良卫生习惯，都有贡献。
原因是乙肝病毒体外存活时间长，传染性超高。
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WindyWong (Windy) 于 (Sun Aug 19 00:19:39 2012, 美东) 提到:
香港什么时候用的一次性针头？
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WindyWong (Windy) 于 (Sun Aug 19 00:22:37 2012, 美东) 提到:
我在纽约几个大医院看到的是，老美无菌操作很差，包括是手术室。
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treexlx (阿树) 于 (Sun Aug 19 00:26:44 2012, 美东) 提到:
日本的乙肝率肯定没有那么高，我们儿医发过一个乙肝分布图，东亚就排除了日本
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ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 00:34:09 2012, 美东) 提到:
That's after the HBV immunization. Before that, it is >10% carrier rate.
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joyyoung (老鬼) 于 (Sun Aug 19 00:35:22 2012, 美东) 提到:
这个好解释啊，艾滋病从发现到才多少年的事情，大家警惕意识比乙肝时候强多了，从
发现中国第一例艾滋病没多久医院就要求所有住院病人一入院就筛查艾滋病，输血艾滋
病检查更严。在此之前多少年输血不查乙肝的？ 另外艾滋病带毒生存的时间短，传染
机会少，不像乙肝活几十年，可以有很多机会传染。应该所有体液都有乙肝病毒，浓度
肯定不一样，口腔有溃疡还不是很可怕，口腔唾液环境不适合大多病原体生存，胃也是
。消化道其它部位的溃疡更危险一些。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 00:53:28 2012, 美东) 提到:
打针针头虽然是反复用的，但是是消毒的
我当时在一个公社的医院打针，条件够差的吧，针管针头都是医用高压锅消毒的
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thatgirl (肥猪宝的肥妈妈) 于 (Sun Aug 19 00:59:14 2012, 美东) 提到:
酒精泡。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:03:12 2012, 美东) 提到:
唾液里的含量是血液的十分之一，虽说传播性不如血液大，但是长期在一起用传统方式
吃饭，互相分享唾液，还是比较危险的。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:05:35 2012, 美东) 提到:
很多乙肝/澳抗阳性把乙肝说得跟艾滋病一样难以传播，很有误导性
这帮人出去吃饭，也不用公筷公勺，理由是保护自己的隐私
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:07:05 2012, 美东) 提到:
百度 中国 第一台 压力锅
家用高压锅高原地区至少70年代就很常见了
更不用说医院里的医用高压锅了
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yqwen (小少爷) 于 (Sun Aug 19 01:08:07 2012, 美东) 提到:
对共餐传染乙肝，我严重表示不相信。
我表哥是乙肝患者，大三阳，从小得的，我们住的很近，从小一起玩的，尽管两家是各
开火仓，但几十年下来，在一起吃饭的次数也很多，更何况一直玩在一起，杯子什么的
互用也免不了的。
我高中就住读了，加上大学四年，这寝室里吃来吃去的，别人只是不说但肯定有乙肝患
者的。
我大学的好友，在国内他就告诉我他带乙肝病毒的，后来在美国我在他家住过一个暑假
，天天晚饭在一个锅里吃饭，唾沫交换得那还用说。
当然我出国的时候打过乙肝疫苗。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:11:17 2012, 美东) 提到:
传播乙肝病毒所需唾液量为0.001-0.000001ml
关于乙肝病毒常见的10个谣言
作者：真相
1，“世界卫生组织说乙肝只有三个传染途径”
【事实】原话是说有三个“主要”传染途径，同时WHO也承认有35%的感染病
例传染源传染途径未明，即不能用parenteral、sexual和perinatal解释。
2a，“乙肝不是消化道传染疾病，因此不通过消化道传染”
2b，“共餐不会传播乙肝”
2c，“乙肝只通过血液传染”
【事实】一起吃饭一般情况下不会传染乙肝。这样说主要是要区分乙肝和甲
肝的传染途径。甲肝是消化道传染疾病，可以通过食物和水传染，也就是说，被
甲肝病毒污染的食物和水，进入完好没有破损的消化道仍可引起传染。乙肝就不
一样，被乙肝病毒污染的食物，进入完好没有破损的消化道是不会引起传染的，
所以乙肝不是消化道传染疾病。
不过，被乙肝病毒污染的食物，进入有粘膜破损的消化道是会引起传染的。
而且要是携带者和易感者都有口腔溃疡的话，被血液污染的唾液进入破损的
口腔消化道粘膜更会引起传染，这种可能性不低，因为中国人口腔健康状况普遍
不佳，74%的中国人都患有龋齿、牙龈炎、牙周疾病或口腔溃疡（《人民日报》，
2008）。
3a，“唾液不会传染乙肝”
3b，“要吃一升（或一桶）唾液才然感染乙肝”
3c，“唾液病毒浓度低因此没有传染性”
【事实】唾液中HBV DNA水平并不低，荷兰科学家发现（Journal of
Clinical Virology,2004）从血清HBV DNA水平中位数和唾液HBV DNA水平中位数
看，唾液HBV DNA水平只比血清HBV DNA水平差一个数量级，即血清HBV DNA水平
中位数约为唾液HBV DNA水平中位数的10倍。
关于唾液传染性
A，唾液hbv dna的水平比血液hbv dna的水平低一个数量级（2004年，荷兰
科学家《临床病毒学学报》）
B，血液传染性：血液中病毒颗粒浓度达到1000---10000个/ml时，即可引起
传染【流行病学（第5版 2003年） 卫生部高校教材】；传播乙肝病毒所需血量
非常微少，0.0001-0.0000001ml血量即可引起传染【传染病学（第3版）主编 王
季午】——计算一下，可知血液传染需要的病毒量非常之低。
根据血液数据计算出来的唾液数据：
唾液中病毒颗粒浓度达到1000---10000个/ml时，可引起传染（与血液数据
一样）；
传播乙肝病毒所需唾液量为0.001-0.000001ml（是血液数据的十倍）；
结果：唾液传染需要病毒数和血液传染需要病毒数一样。
4，“唾液要通过破损的口腔，需要很大的创口才行”
【事实】HBV does not cross the skin or the mucous membrane barrier.
Some break in this barrier, which can be minimal and insignificant, is
required for transmission.（WHO 2002年的manual）
{HBV不能通过正常的皮肤或粘膜屏障。皮肤或粘膜屏障的破损——可能是极
其微小和忽略不计的——是引起传播所需要的}
——极其微小的创口也可能引起传播
5，“只有甲肝才需要分餐，乙肝携带者不需要分餐”
【事实】这是错的，如果是甲肝的话，就不是分餐不分餐的问题了，而是要
吃煮熟的食物不吃生食的问题。
6，“乙肝携带者肝功能正常就没有传染性”
【事实】传染性主要要看血清的HBV DNA是否阳性及载毒量，其它体液的传
染性也要看每种体液的HBV DNA是否阳性及载毒量。肝功能正常的携带者完全可
能血液或体液的HBV DNA载毒量很高从而传染性很高。
7，“急性乙肝发作前的潜伏期没有传染性”
【事实】在急性乙肝发作前的数周内和发作期间均有传染性。
8，“乙肝病毒不能间接传播”
【事实】乙肝病毒是可以通过间接接触传播的。乙肝病毒传染性是艾滋病的
50-100倍。艾滋病毒在体外几乎没有生存的能力因而没有间接接触传播的可能性。
但乙肝病毒在体外各种器物表面可以生存7天以上而不失传染性，是可以间接传
染的。参看：
HBV is stable on environmental surfaces for at least 7 days, and
indirect inoculation of HBV can occur via inanimate objects like
toothbrushes, baby bottles, toys, razors, eating utensils, hospital
equipment and other objects, by contact with mucous membranes or open
skin breaks.
{HBV 能稳定的附着于周围物体表面长达7天，（当附着于这些无生命的物体，
诸如，牙刷、奶瓶、玩具、剃须刀、餐具、医院设施及其它物品表面的）HBV与
（易感者）破损的黏膜或皮肤相接触时，HBV 间接种植（传播）就发生。}
HBV is able to remain on any surface it comes into contact with
for about a week, e.g. table-tops, razor blades, blood stains, without
losing infectivity.
{HBV 能稳定的附着于任何物体表面约7天而不失其传染性，如桌面、剃须刀
片、血迹等}
摘自WHO2002年的Manual
9，“中国有那么多携带者主要是因为70年代末80年代初共用注射针头”
【事实】中国有那么多携带者主要是因为母婴垂直传播和对婴幼儿、儿童的
水平传播，共用注射针头只是儿童水平传播的一个途径，不能解释中国这么高的
携带比例。从其他东亚社会看，许多东亚社会（如台湾、香港、日本、韩国等）
或现在有或曾经达到过与中国类似的携带比例，这也足以说明用水平传播的一条
途径来说明中国的携带率是不对的。
10，“如果乙肝传染性那么厉害，全世界都得乙肝了”
【事实】不知道为什么要全世界得了乙肝才能证明乙肝传染性厉害？在中国
这样的高流行国家，超过一半的人一生中曾经感染过乙肝（也有数据说中国超过
6成的人一生中曾经感染过乙肝），这就是说，居住在中国这样的高流行国家一
生中感染乙肝的总和概率不低于0.5，这是一个奇高无比的感染率。——注：传
染性指标
不过，感染后并不一定成为携带者，感染后是否成为携带者要视不同年龄群
体甚至不同个人的免疫力而定。根据美国乙肝基金会，围产期婴幼儿感染后成为
携带者的几率是90%；儿童感染后成为携带者的几率是50%；成年人感染后成为携
带者的几率是10%。——注：免疫能力指标
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:14:07 2012, 美东) 提到:
你没得，不能证明什么
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yugon (扫地大婶) 于 (Sun Aug 19 01:30:32 2012, 美东) 提到:
你一定非常健壮
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yugon (扫地大婶) 于 (Sun Aug 19 01:31:53 2012, 美东) 提到:
re
只要有一个得了的就可以证明，唾液传染
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valar (和光同尘) 于 (Sun Aug 19 01:48:31 2012, 美东) 提到:
别好象好象的，没有根据的事张嘴就来，还指望忽悠别人和你吃饭唾液交流，心理真阴
暗。有病自觉一点, 以防万一不好吗
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dumpit (dumpit) 于 (Sun Aug 19 02:31:36 2012, 美东) 提到:
广东乙肝高达17%, 每6个人里就有一个, 跟他们的饮食习惯肯定有关系, 分餐很重要.
http://www.hepb.org/expforum/media-player.aspx?speakerID=drSo_0
谁家孩子立志吧, 能研究出来治愈这个中国人的顽疾的肯定得nobel prize!
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mole (mole) 于 (Sun Aug 19 03:14:49 2012, 美东) 提到:
你父母是村里的医生吗？
30年前的中国没有你讲的这么理想。
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mitbbs2013 (unknown) 于 (Sun Aug 19 04:22:56 2012, 美东) 提到:
我爸是乙肝，但是我妈和我一直都没事。
我们一直共餐，直到他后来发作，变成肝癌，去世。
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goodby () 于 (Sun Aug 19 06:47:20 2012, 美东) 提到:
大三阳和乙肝病发期接触传染性很强.
我知道的身边的病例: 一个家庭的表姐妹患乙肝但对亲戚隐瞒了.亲戚家族之间仅限于
节日聚餐.结果这一家女性全有了乙肝抗体,一名表哥小三阳.
从这几天讨论大家贡献的病例看,女性抵抗力确实强一些,男性相对脆弱一些.
另外,前面说到家里有乙肝患者但别的家庭成员没事的,是否有检查过这些家庭成员是通
过接触产生了抗体.
中国的乙肝患者和病毒携带者比例这么高,再加上接触免疫的比例,是很难排除共餐引起
的传播.
分餐质这么简单的做法,搞不明白为何这么难接受和普及.特别是现在这么讲究病人隐私
的时代,大家把彼此都看成潜在的传染源而不需要去探究谁是真正的传染员是消除歧视
和提高公共卫生重要方式.
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huitang (紫璇) 于 (Sun Aug 19 07:40:59 2012, 美东) 提到:
我说我怎么从小不要打疫苗都有抗体
原来如此啊
我家也有人
确实男性乙肝恶化的会更加快
这个报道是转来的
据“中央社”报道，台“国科会”一项研究证实，雌性激素在女性肝癌扮演保护的角
色。在乙肝肝炎患者中，雄性激素愈多，罹患肝癌的几率也愈高，男性罹癌比率为女性
乙肝肝炎患者的4至8倍。
由“国科会”委托的“性激素参与乙肝肝炎相关肝癌性别差异之调控”研究，研究
证实，雌性激素对肝癌具保护作用；但雄性激素对男性肝癌的发生却扮演促发性角色。
参与研究的台大医学院微生物学科暨研究所副教授叶秀慧表示，停经后的更年期妇
女，如果采用替代性贺尔蒙疗法，罹患肝癌的几率会变低；也曾经有研究证实，怀孕次
数愈多的女性，罹患肝癌比率也比较低。
台湾大学医学院内科讲座教授的陈定信说，台湾每年死于肝癌人数高达8千人，另
外8000位肝硬化死亡患者中，有一半以上都有肝癌细胞，等于1年有高达12000人死于肝
癌。
他说，罹患乙肝肝炎患者群中，会机转成为肝癌的男女比例是4至8比1，显示乙肝
肝炎的男性患者，罹癌危险为女性的4至8倍。
陈定信举例，男性运动员如果患有乙肝肝炎，若施打雄性激素，机转成为肝癌的几
率比一般人要高很多。
不过，陈定信分析，台湾未来3年肝癌死亡率会降低，因为台湾乙肝肝炎注射已长
达26年，而且一般肝癌发生都是在50岁以后，他预估未来“肝癌死亡率会低于肺癌，将
来肝癌会做老二”。
此外，叶秀慧指出，研究结果显示，乙肝肝炎病毒的HBx基因参与活化雄性激素的
讯息传递路径，因此增加乙肝肝炎男性病患肝细胞的癌化能力。
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qconde (生于七十年代) 于 (Sun Aug 19 09:06:42 2012, 美东) 提到:
中国针灸针不消毒， 中国输血不规范，理发喜欢刮脸等是硬伤。
共餐还是分开筷子，勺子的。 不是大家共舔一双筷子。没那么严重。
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crawlfish (crawl_fish) 于 (Sun Aug 19 10:18:58 2012, 美东) 提到:
早期在乡镇都是用水煮开30分钟消毒的。如做到了，这种消毒方式杀死乙肝病毒绰绰有
余，可能杀某些细菌孢子有一点点问题。如忘了做了，结果可想而知。
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Choulaifu (Pipilu) 于 (Sun Aug 19 10:37:38 2012, 美东) 提到:
那你表哥是怎么得的？是他妈妈有怀孕时传的？还是输血过？
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reknaz (拖把套) 于 (Sun Aug 19 10:55:47 2012, 美东) 提到:
这是一个典型的可笑例子，在这个例子里，只有那个家庭里所有女性成员除了节日聚餐
之外都从来不和任何其他人有接触，你的结论才成立。可是那可能吗？
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bwmm (小石头) 于 (Sun Aug 19 11:05:09 2012, 美东) 提到:
你在假设传播途径是唯一因素
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bwmm (小石头) 于 (Sun Aug 19 11:07:28 2012, 美东) 提到:
反之亦然
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bwmm (小石头) 于 (Sun Aug 19 11:14:03 2012, 美东) 提到:
最大的共性是他们都是亚洲人。
日本“据说”不少也是分餐制的。
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oceaneyes (oceaneyes) 于 (Sun Aug 19 11:17:39 2012, 美东) 提到:
其实乙肝真的没那么可怕。传染的概率是很小的。而且即使感染上了乙肝病毒，最后死
于乙肝的概率也很小。美国的统计是只有10％。
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bwmm (小石头) 于 (Sun Aug 19 11:19:22 2012, 美东) 提到:
我小时医生一天打500多人的，带着的有限的针头只是为了备用的，坏了好换。前一个
人拔出来后一个人用棉球一擦就接着用。
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doctor1999 (doctor 1999) 于 (Sun Aug 19 12:15:12 2012, 美东) 提到:
you are too funny. 10% 死于乙肝的概率 is not small at all.
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beachwood (farmer) 于 (Sun Aug 19 12:57:15 2012, 美东) 提到:
明显不是村里的所以不理解你们村的赤脚医生神逻辑
你父母是村里的医生吗？30年前的中国没有你讲的这么理想。
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
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mavisla (mavis) 于 (Sun Aug 19 14:05:11 2012, 美东) 提到:
共餐吃饭主要传播消化道疾病，包括甲肝戊肝，幽门螺杆菌等。
乙肝主要传播途径是血源性传播，因为血液有无乙肝病毒复制，是能否发生传播的前提。
吃饭共餐如果传播乙肝的几率是1，上面几种疾病就是高于1000.
看问题得抓主要矛盾。拿非常小的比率来信誓旦旦或者争论，是浪费大家的时间，并且
造成严重的歧视。
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cherubtessie (月桂花) 于 (Sun Aug 19 14:32:24 2012, 美东) 提到:
10%，你知道这在医学是多么可怕的一个数字！简直不把人命当人命啊
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mrpi (stl-ric) 于 (Sun Aug 19 14:45:18 2012, 美东) 提到:
喜欢和别人体液交换的都是乙肝传染的高危人群。
又不肯打针又不肯和洋人一样分餐的，我看还是自尽算了。
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BBW (PPB) 于 (Sun Aug 19 14:55:56 2012, 美东) 提到:
国内的说法是可以的。我也倾向于同意这个观点。
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BBW (PPB) 于 (Sun Aug 19 14:56:57 2012, 美东) 提到:
一般是用蒸的。
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BBW (PPB) 于 (Sun Aug 19 14:59:34 2012, 美东) 提到:
恩，而且我们这一代很小就应该打过乙肝疫苗了吧？只不过没有记录所以你出国时候只
好又打一次
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haole99 (haole) 于 (Sun Aug 19 15:11:14 2012, 美东) 提到:
你是一个何不食肉糜的主。我们整个镇上，到了21世纪，几乎就没听说哪家有高压锅的。
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wanny (wanny) 于 (Sun Aug 19 16:01:39 2012, 美东) 提到:
你们镇是在中国吗。
我们镇是山窝窝山疙瘩里面的，不记得什么时候开始有高压锅的，反正是很早（至少是
20多年前）就家家户户都有了，现在倒是大家都不太用了。
的。
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xuxiaoyao (小妖) 于 (Sun Aug 19 17:03:09 2012, 美东) 提到:
美国丙肝都1/30的水平的，乙肝算个啥？
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linx (xiaotiantian) 于 (Sun Aug 19 17:19:08 2012, 美东) 提到:
真可悲啊，这里一堆的博士，硕士和名校毕业生，一点学习的能力都没有。不知道上网
学习一下在发言不行么。
乙肝是血液传染病，吃饭是传不了的。其实连夫妻间的传染比例都不高。
乙肝传染的罪魁祸首是6，70年代共用针头。日本也出过类似的情况，这也是日本在90
年代给所有乙肝患者国家赔偿的原因。可是tg政府连这个都不敢承认，更是连这类的消
息都被和谐，还任由各种错误的观点在网络上泛滥，妖魔化乙肝患者，导致各种歧视。
乙肝疫苗是最有效的保护方式。中国给新生儿和儿童接种是在比尔盖茨的基金会的推动
和赞助下才开始这项工作的，网络上这个消息也极其的少。大家都谢谢比尔盖茨吧。还
有最近他的马桶计划，比尔是个大好人。
70年代以前的人多由于共用针头感染，70年代后出生的人多来自于母婴传染。即使从70
年代开始很多农村小医院也已经开始消毒针头，可母婴传染无法阻止，直到90年代初的
疫苗接种和乙肝免疫球蛋白的使用才能够阻断母婴传染。
现在的抗病毒药物可以极其有效抑制病毒，最新的药物可以强力抑制数年，并且无一例
抗药发生，似乎光明就要到来。服用这些药物的患者，血液中病毒DNA数量极低，连血
液的传染能力都很弱，更不用说体液了，所以这些人除了不能献血，他们就是没有传染
性的。
乙肝已经不是一个可怕的疾病，更可怕的是人的无知和自私。
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gnome (纤维素有益健康) 于 (Sun Aug 19 17:27:12 2012, 美东) 提到:
农村的赤脚医生是用锅，烧开水煮针的。不能达到压力锅的温度，但是对于消毒还是够
了。
肝炎的高发病率绝对和中国混吃混喝分不开的。
现在不是讨论谁的责任的问题，而是大家更好预防和改变共餐恶习的问题。
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oceaneyes (oceaneyes) 于 (Sun Aug 19 17:32:50 2012, 美东) 提到:
意思就是乙肝携带者基本上是终身不发病。概率非常小。
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silverwind (silverwind) 于 (Sun Aug 19 17:53:58 2012, 美东) 提到:
你的这种腔调是非常可怕和误导的。这正是国内所谓主流专家的论调。乙肝感染率在中
国是高于50%的，只不过我们大多可以自身把它消灭掉。
90
70
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xinggu (xinggu) 于 (Sun Aug 19 19:01:39 2012, 美东) 提到:
围观
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haole99 (haole) 于 (Sun Aug 19 19:58:17 2012, 美东) 提到:
20年前就是90年代初。俺们家铁锅都是补丁摞补丁(没听说过吧?），还家家户户高压锅
，你做梦吧。
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ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 21:53:15 2012, 美东) 提到:
真可悲啊, There is almost nothing true in your post.
给新生儿和儿童接种是funded by the 中国的 public health department,
not 比尔盖茨的基金会.
和赞助下才开始这项工作的
90
70
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ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 21:56:11 2012, 美东) 提到:
If your region were this poor as to have never heard of 高压锅,
it would be unlikely you have ever received any immunization from
the government, so you still cannot blame your HBV on the
medical malpractice:)
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nick08 (晨晨) 于 (Sun Aug 19 22:14:58 2012, 美东) 提到:
七八十年代学校统一体检打预防针，针都是酒精泡泡接着用的，这还是大城市
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microyu (yu) 于 (Sun Aug 19 22:22:09 2012, 美东) 提到:
就算唾液里有病毒，还得考虑这病毒能否通过消化道传播。以目前常识来看，乙肝是不
能的。除非你有口腔或消化道溃疡，寸劲。这种几率是很低的
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 23:00:06 2012, 美东) 提到:
中国人口腔健康状况普遍
不佳，74%的中国人都患有龋齿、牙龈炎、牙周疾病或口腔溃疡（《人民日报》，
2008
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 23:01:46 2012, 美东) 提到:
有没有学习这篇？
关于乙肝病毒常见的10个谣言
作者：真相
1，“世界卫生组织说乙肝只有三个传染途径”
【事实】原话是说有三个“主要”传染途径，同时WHO也承认有35%的感染病
例传染源传染途径未明，即不能用parenteral、sexual和perinatal解释。
2a，“乙肝不是消化道传染疾病，因此不通过消化道传染”
2b，“共餐不会传播乙肝”
2c，“乙肝只通过血液传染”
【事实】一起吃饭一般情况下不会传染乙肝。这样说主要是要区分乙肝和甲
肝的传染途径。甲肝是消化道传染疾病，可以通过食物和水传染，也就是说，被
甲肝病毒污染的食物和水，进入完好没有破损的消化道仍可引起传染。乙肝就不
一样，被乙肝病毒污染的食物，进入完好没有破损的消化道是不会引起传染的，
所以乙肝不是消化道传染疾病。
不过，被乙肝病毒污染的食物，进入有粘膜破损的消化道是会引起传染的。
而且要是携带者和易感者都有口腔溃疡的话，被血液污染的唾液进入破损的
口腔消化道粘膜更会引起传染，这种可能性不低，因为中国人口腔健康状况普遍
不佳，74%的中国人都患有龋齿、牙龈炎、牙周疾病或口腔溃疡（《人民日报》，
2008）。
3a，“唾液不会传染乙肝”
3b，“要吃一升（或一桶）唾液才然感染乙肝”
3c，“唾液病毒浓度低因此没有传染性”
【事实】唾液中HBV DNA水平并不低，荷兰科学家发现（Journal of
Clinical Virology,2004）从血清HBV DNA水平中位数和唾液HBV DNA水平中位数
看，唾液HBV DNA水平只比血清HBV DNA水平差一个数量级，即血清HBV DNA水平
中位数约为唾液HBV DNA水平中位数的10倍。
关于唾液传染性
A，唾液hbv dna的水平比血液hbv dna的水平低一个数量级（2004年，荷兰
科学家《临床病毒学学报》）
B，血液传染性：血液中病毒颗粒浓度达到1000---10000个/ml时，即可引起
传染【流行病学（第5版 2003年） 卫生部高校教材】；传播乙肝病毒所需血量
非常微少，0.0001-0.0000001ml血量即可引起传染【传染病学（第3版）主编 王
季午】——计算一下，可知血液传染需要的病毒量非常之低。
根据血液数据计算出来的唾液数据：
唾液中病毒颗粒浓度达到1000---10000个/ml时，可引起传染（与血液数据
一样）；
传播乙肝病毒所需唾液量为0.001-0.000001ml（是血液数据的十倍）；
结果：唾液传染需要病毒数和血液传染需要病毒数一样。
4，“唾液要通过破损的口腔，需要很大的创口才行”
【事实】HBV does not cross the skin or the mucous membrane barrier.
Some break in this barrier, which can be minimal and insignificant, is
required for transmission.（WHO 2002年的manual）
{HBV不能通过正常的皮肤或粘膜屏障。皮肤或粘膜屏障的破损——可能是极
其微小和忽略不计的——是引起传播所需要的}
——极其微小的创口也可能引起传播
5，“只有甲肝才需要分餐，乙肝携带者不需要分餐”
【事实】这是错的，如果是甲肝的话，就不是分餐不分餐的问题了，而是要
吃煮熟的食物不吃生食的问题。
6，“乙肝携带者肝功能正常就没有传染性”
【事实】传染性主要要看血清的HBV DNA是否阳性及载毒量，其它体液的传
染性也要看每种体液的HBV DNA是否阳性及载毒量。肝功能正常的携带者完全可
能血液或体液的HBV DNA载毒量很高从而传染性很高。
7，“急性乙肝发作前的潜伏期没有传染性”
【事实】在急性乙肝发作前的数周内和发作期间均有传染性。
8，“乙肝病毒不能间接传播”
【事实】乙肝病毒是可以通过间接接触传播的。乙肝病毒传染性是艾滋病的
50-100倍。艾滋病毒在体外几乎没有生存的能力因而没有间接接触传播的可能性。
但乙肝病毒在体外各种器物表面可以生存7天以上而不失传染性，是可以间接传
染的。参看：
HBV is stable on environmental surfaces for at least 7 days, and
indirect inoculation of HBV can occur via inanimate objects like
toothbrushes, baby bottles, toys, razors, eating utensils, hospital
equipment and other objects, by contact with mucous membranes or open
skin breaks.
{HBV 能稳定的附着于周围物体表面长达7天，（当附着于这些无生命的物体，
诸如，牙刷、奶瓶、玩具、剃须刀、餐具、医院设施及其它物品表面的）HBV与
（易感者）破损的黏膜或皮肤相接触时，HBV 间接种植（传播）就发生。}
HBV is able to remain on any surface it comes into contact with
for about a week, e.g. table-tops, razor blades, blood stains, without
losing infectivity.
{HBV 能稳定的附着于任何物体表面约7天而不失其传染性，如桌面、剃须刀
片、血迹等}
摘自WHO2002年的Manual
9，“中国有那么多携带者主要是因为70年代末80年代初共用注射针头”
【事实】中国有那么多携带者主要是因为母婴垂直传播和对婴幼儿、儿童的
水平传播，共用注射针头只是儿童水平传播的一个途径，不能解释中国这么高的
携带比例。从其他东亚社会看，许多东亚社会（如台湾、香港、日本、韩国等）
或现在有或曾经达到过与中国类似的携带比例，这也足以说明用水平传播的一条
途径来说明中国的携带率是不对的。
10，“如果乙肝传染性那么厉害，全世界都得乙肝了”
【事实】不知道为什么要全世界得了乙肝才能证明乙肝传染性厉害？在中国
这样的高流行国家，超过一半的人一生中曾经感染过乙肝（也有数据说中国超过
6成的人一生中曾经感染过乙肝），这就是说，居住在中国这样的高流行国家一
生中感染乙肝的总和概率不低于0.5，这是一个奇高无比的感染率。——注：传
染性指标
不过，感染后并不一定成为携带者，感染后是否成为携带者要视不同年龄群
体甚至不同个人的免疫力而定。根据美国乙肝基金会，围产期婴幼儿感染后成为
携带者的几率是90%；儿童感染后成为携带者的几率是50%；成年人感染后成为携
带者的几率是10%。——注：免疫能力指标
90
70
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 23:06:25 2012, 美东) 提到:
北朝鲜新义州小镇？
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 12:34:14 2012, 美东) 提到:
真可悲啊，百度一下会不会？乙肝疫苗很早就有了，效果也早就很明确了，卫生部也没
有开始普种啊？一直到2002比尔盖茨拿了一半的钱，这才逼的卫生部也拿另外的50%开
始。
指望tg给老百姓做点事，没那么容易。
http://news.sina.com.cn/w/2002-06-01/1055593433.html
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 12:39:20 2012, 美东) 提到:
你知不知道60，70年代给小孩接种疫苗怎么操作？那时的赤脚医生压根没有那么多的针
头，一根针头多人共用，最要命的是操作方式，扎进去后要往回拉一点，然后再推药。
这里太多80后，90后不食肉糜的主。
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delia (delia) 于 (Mon Aug 20 12:39:22 2012, 美东) 提到:
是的，中国成为乙肝大国，现任政府脱不了干系。
换一个政府，也许都能做得好一点，至少不会有这么多政治运动，不会视人命如草芥，
多落实一下国计民生。也不会培养出这么多冷酷自私的人了。
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 12:40:48 2012, 美东) 提到:
嗯，你家穷了点，我家在福州，80年代中期时还是这样的。铝锅换底，越换越高。
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 12:48:49 2012, 美东) 提到:
这篇文章里通篇强调可能性，却没有给出这种可能性的大小，是1%还是0.000001% . 我
们出门被车撞死的可能性是有的，怎么办？严禁汽车上路？
另外用很多数据偷换概念，什么78%的中国人有口腔疾病，这78%里有多少是出血的？天
天出血，天天口腔溃疡？为什么不说99.9%的人这一生中得过至少一次以上口腔溃疡？
现在太多这种伪科学文章，还有很多文科生很相信。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Mon Aug 20 16:29:48 2012, 美东) 提到:
乙肝人士自己可曾给出可能性的大小？
你没有给出，就不要要求被人给出。
实际上，这篇科普文章针对的是乙肝人士故意误导群众的一些说法，比如一口咬定“乙
肝是血液传染病，吃饭是传不了的”。很自然的，文章证明的就是有传染可能性。
而且，文章也给出了一些数据，比如0.001ml唾液就可能传染。你能确保自己口腔没有
溃疡？不能确保，就不要对0.001ml的唾液掉以轻心。
其实，要求某些人有公德意识，跟别人吃饭时主动要求分餐制，根本算不上什么歧视。
不要用什么个人隐私和反对歧视作为缺德的挡箭牌。
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 16:43:24 2012, 美东) 提到:
乙肝是血液传染病，不是我提出来的，也不是某个乙肝人士说到，而是世界各国的专科
医生在他们的治疗指南里写的明白的。如果有哪位民科能够颠覆这个，估计够诺贝尔奖
了。
你在路边走的时候，随时可能有辆车失控爆胎撞上你，这个司机也没有办法，这个可能
性绝对是有的，于是你上街的时候你要求所有的司机出于公德心都要停下来？
不要用所谓的公德意识给自己的极度自私找借口。你应该做的是保护自己，去打疫苗，
而不是要求别人。
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bwmm (小石头) 于 (Mon Aug 20 16:57:53 2012, 美东) 提到:
唾液的问题随手一搜，keyword： saliva heptatis b food
http://health.mo.gov/living/healthcondiseases/communicable/hepa
Hepatitis B is not spread through food or water, sharing eating utensils,
breastfeeding, hugging, kissing, coughing, sneezing or by casual contact.
HBV is unlikely to be spread through saliva, but is possible through
abrasions or mouth sores that may occur a result of rigorous kissing, bites,
or trauma from dental appliances or braces when blood exchange may occur.
HBV is not spread by eating food prepared by someone who is infected.
Transmission through tears, sweat, urine, stool, or droplet nuclei are not
likely either. HBV is a hardy organism and can survive on environmental
surfaces for seven days in blood or body fluid visible or invisible as in
microscopic particles of dried blood present on shared household items such
as nail clippers, tooth brushes, metal nail files, pierced body jewelry and
other sharp items. A person infected with HBV may transmit the infection to
others who have not previously completed the hepatitis B vaccination series
or who developed immunity from an acute HBV infection.
这也是乙肝人士误导的？
楼主的帖子和这个放在一起，乙肝人士为什么要更相信楼主的？如果乙肝人士相信上面
这段文字，为什么要主动告诉别人自己是乙肝需要分餐？
分餐是个好习惯但归到乙肝上就是歧视。
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debonair (江南小生) 于 (Mon Aug 20 21:42:51 2012, 美东) 提到:
如果你是个够严谨的人，从你自己转载的这段文字就可以判断中国人的共餐方式会不会
传染乙肝。
你也可以去看看CDC的官方网页。
我原帖里已经把问题讲的很清楚，西方人的sharing eating utensils跟我们中国人完
全是两个概念知道吗？他们指的sharing eating utensils是指这种情况：盘子叉子洗
了之后下面用的那个人可以不是同一个人，没必要分开，就是这个意思。而不是中国人
共餐的你一口我一口，在一个汤碗里喝，有时候还互相夹夹菜，这是直接的唾液交换！
而且，现代医学并没有说乙肝是血液传播疾病，承认病毒是可以通过other body
fluids传播的，只是认为唾液传播不是主要途径，注意这口吻的文化环境，是在分餐的
情况下说的！
bites,
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bwmm (小石头) 于 (Mon Aug 20 22:22:12 2012, 美东) 提到:
“他们指的sharing eating utensils是指这种情况”.....这个是你的假设。
这次我google 的keyword 是 eat habits heptatis b
第5个match（前面的是关于diet的）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1810969/
Participants repeatedly expressed the belief that the contamination of food
sources and the sharing of used utensils were the most significant sources
of hepatitis B transmission; although common for other forms of infectious
hepatitis, such as hepatitis A virus, these routes are not thought to be a
significant source of HBV transmission. In contrast, few participants
discussed routes of HBV transmission recognized by clinicians, such as
parenteral blood exposure (three interviews), sexual contact (four
interviews), or maternal–child vertical transmission (no interviews).
Lots of Korean families sit together sharing food in the same bowl. …
We all share a part of a stew by dipping everybody’s spoon, not like in the
U.S.—the lack of sanitation causes more hepatitis … through sharing the
same utensils [46-year-old female].
以上这段是调查中被调查者的观点，描述的就餐习惯应该和中国的就餐习惯足够类似了。
以下是Discussion 即作者的观点
DISCUSSION
Although they were generally aware of hepatitis B, interview and focus group
participants often expressed beliefs about transmission and prevention more
applicable to other forms of hepatitis (e.g., hepatitis A, alcoholic
hepatitis). There were very limited references about perinatal or sexual
transmission; rather, the participants in our study repeatedly focused on
the oral route, which is not considered by clinicians to be a source of HBV
transmission. Although study participants were aware that a vaccination
against HBV existed, few were able to accurately state whether they had
received the complete three-dose series.
“rather, the participants in our study repeatedly focused on the oral route
, which is not considered by clinicians to be a source of HBV transmission. ”
Again，我该相信谁？
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haole99 (haole) 于 (Mon Aug 20 22:22:57 2012, 美东) 提到:
扯淡阿扯淡，别说的那么绝对。乙肝是肯定可以通过口腔传播，前提就是口腔有创伤。
你一年到头，天天和乙肝患者共餐，总有口腔受伤的时候。一次传染概率就算5%,20
次就把你传染了。大学乙肝患者扎堆同一个宿舍就是明证。
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bwmm (小石头) 于 (Mon Aug 20 22:39:04 2012, 美东) 提到:
顺手搜到了另一篇：
Hepatitis B Knowledge and Practices among Chinese Immigrants to the United
States
这个也有pdf下载.
"Less than one-quarter of the study group knew that HBV cannot be spread by
eating food that was prepared by an infected person (23%) and by sharing
eating utensils with an infected person (16%)."
"In Asian countries, HBV transmission usually occurs vertically from mother
to child at birth (Merican et al, 2000). However, horizontal transmission
can also occur through sexual intercourse or close household contact (e.g.,
through sharing razors) with a HBV carrier (Asian Liver Center, 2005). "
不能假设研究中国人的文章不知道中国人的就餐习惯吧，而且作者中还有几个华人的名
字。
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debonair (江南小生) 于 (Mon Aug 20 23:34:11 2012, 美东) 提到:
你搜的几篇都是调查，谈不上实验科学，就算是实验结果，也得看看引用、可信度吧，
你不能随便拉来一篇就说啊。
你何不去CDC网站看看呢，这些权威信息源基本总结了近几年的研究成果。我就给你贴
几句关键的，原文连接见 http://www.cdc.gov/vaccines/vpd-vac/hepb/downloads/PL-dis-hepB-color-office.pdf
Hepatitis B spreads through blood or other body fluids, like saliva or sores
(which may contain small amounts of blood), of an infected person.
Babies and children can get hepatitis B in the following ways:
• From food that was chewed (for a baby) by an infected person.
看了这个，你有何感想？
by
mother
,
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debonair (江南小生) 于 (Mon Aug 20 23:51:15 2012, 美东) 提到:
CDC还有一个版本的措词是这样的：
Although the virus can be found in saliva, it is not believed to be spread
through kissing or sharing utensils.
看到人家措词是用的not believed，言下之意当然就是sharing utensils对传染的研究
还不是很充分，至于对亚洲人频繁交换唾液的共餐的研究就更少了。
by
mother
,
☆─────────────────────────────────────☆
didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Tue Aug 21 00:56:06 2012, 美东) 提到:
乙肝是血液传染病，和乙肝不可能通过吃饭传染，不是一回事吧？你就不用偷换概念了。
你先去证明乙肝根本不可能通过吃饭传染再说吧。
至于那个什么开车，和乙肝传染驴唇不对马嘴，你就不用硬拽了。
我们不希望被传染上乙肝就成了“极度自私”了？某些乙肝患者明明知道自己是乙肝，
还和人家共用一个吸奶奶嘴，共用一个盘子，那岂不是比“极度自私”还可耻得多？
还要求别人怎么怎么，真够霸道。
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 04:56:49 2012, 美东) 提到:
从头至尾，我没有否认体液传染的可能性。但是中国人方式一起吃饭而传染的风险实在
是低到没有必要考虑，这样的风险甚至比出车祸还低。
举车祸的例子，就可以看得出来个人对于乙肝的态度，是出于对自己安全的过分关心而
不顾他人的权利和隐私，这个还可以称之为自私。另外一个态度就是因为你是乙肝，我
歧视你，即使你没有威胁到我，我也歧视你，就如因为别人残疾，别人的肤色而产生的
歧视，这就不仅仅是自私，而是没有了人性。而你的态度就是后者，明明这样的风险极
其的低，对你和他人压根没有威胁，却要歧视别人。
唾沫传染只有一种情况存在明显的风险，就是上面一个帖子引用的，大人咀嚼食物，然
后再喂给婴儿，这个时候如果婴儿有口腔溃疡，风险就很大了。这个做法在80年代以前
老人很普遍，看来古已有之。
了。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 08:19:15 2012, 美东) 提到:
如果not blieved是意指研究不充分而不确定，那是不是应该换成uncertain之类的词？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 08:30:45 2012, 美东) 提到:
吃别人咀嚼过而且是充分咀嚼过的和共餐是一个概念？
建议你给CDC写信看他们能不能把可以通过亚洲人共餐加上。
sores
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 08:38:43 2012, 美东) 提到:
not believed 就是说即使唾液中有病毒，但也不认为通过唾液可以传播。上面有人连
这么确定的信息都要转个弯解释，真是无语。
这里的讨论和有些人的态度远远超出用专业知识可以解答的
☆─────────────────────────────────────☆
debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 09:40:24 2012, 美东) 提到:
没有实验证据支撑的结论你认为CDC会随便写？你自己相信吃饭不能传播可以，如果CDC
这么干是有潜在误导公众的责任的。
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Maveric (金华火腿，东阳肉松) 于 (Tue Aug 21 09:55:18 2012, 美东) 提到:
我觉得80年代以前农村医疗条件还是很差的，我记得我小时候给我打针的针头就是医生
自己用开水烧了消毒，我记得非常清楚。
高压锅我记得我外公家买的很早大概是在88年那一会儿。很大的普及至少90年代中期。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 09:58:52 2012, 美东) 提到:
你试试看他们能不能把not believed 改成not known 或者uncertain.
CDC
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 10:01:54 2012, 美东) 提到:
我小时候见过的医生消毒方式：
开水煮，这个如果平时去诊所是这样的。
酒精烧：小铁盒里放点酒精，然后点着，把针头放进去一会，赤脚医生走街串户时针头
没带够对用过的针头这么做，不知道酒精的燃烧温度够不够。
棉球擦：在学校大规模打疫苗的时候，因为针头不够，酒精烧太慢也来不及。
☆─────────────────────────────────────☆
Maveric (金华火腿，东阳肉松) 于 (Tue Aug 21 10:09:35 2012, 美东) 提到:
对，现在想来，真是很危险。那个时候还好没有AIDS
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ztwan (有点) 于 (Tue Aug 21 10:30:33 2012, 美东) 提到:
反正我国内周围凡是得乙肝的 大多数是属于司机阿 出差阿 经常在外面吃饭的人群 而
且档次很低
乙肝病毒开水都消不了 要煮5分钟以上才是去传染性
☆─────────────────────────────────────☆
didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Tue Aug 21 11:04:50 2012, 美东) 提到:
给个证明，“这样的风险甚至比出车祸还低”
能不能证明啊？
证明不出来，你就不用咋呼了
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 11:17:16 2012, 美东) 提到:
出车祸有几率可以统计，可是如果有一件事情的风险人类压根都不在乎去统计，那还在
咋呼的不是庸人自扰，就是非正常人类了。
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Maveric (金华火腿，东阳肉松) 于 (Tue Aug 21 11:23:37 2012, 美东) 提到:
有道理，你别跟他们争论了，没用
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 11:30:20 2012, 美东) 提到:
re
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Tue Aug 21 11:34:31 2012, 美东) 提到:
“可是如果有一件事情的风险人类压根都不在乎去统计”
请把难于统计和“不在乎去统计”分清楚再来喷，谢谢
☆─────────────────────────────────────☆
debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 11:42:00 2012, 美东) 提到:
人们可以用安全带降低车祸的死亡率，是什么让你觉得分餐预防传播有什么不合理的？
如果这样算歧视，那么是不是我坐上你的车系安全带可以被认为是对你车技的藐视？还
是乙肝携带者神经太敏感了？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 12:06:41 2012, 美东) 提到:
不反对分餐制，但是不认同“共餐吃饭会传播乙肝病毒”，因此不认同乙肝携带者需要
主动提出分餐。
☆─────────────────────────────────────☆
debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 12:10:02 2012, 美东) 提到:
太不负责任了
不反对分餐制，但是不认同“共餐吃饭会传播乙肝病毒”，因此不认同乙肝携带者需要
主动提出分餐。
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☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 12:17:13 2012, 美东) 提到:
这就是为什么要争论。
如果我认为共餐吃饭会传播，那自然应该我要主动提出。但到目前为止你认为共餐吃饭
会传播是基于你的几个错误假设：
'not believed'是'不确定'
所有文章里的公用餐具是不包括共餐这种情况
共餐和咀嚼后喂小孩饭是一样的
所以我认为我做到不和人share刮胡刀、指甲刀、牙刷、不给小孩喂饭之类的就足够了
，这已经够负责任了。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 13:19:03 2012, 美东) 提到:
我希望乙肝携带者都自己自觉一点
不要成天叫嚣着“乙肝不传染”
总觉得这样叫嚣的人多少都有点阴暗心理
健康人更要懂得保护自己，避免被传染的可能
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 13:22:01 2012, 美东) 提到:
照这个逻辑
乙肝患者自己不需要提出分餐
健康人如果提出分餐就是对乙肝患者的歧视
于是大家只好不分餐
反正传染上也不能证明是共餐传染的，算人家倒霉？
乙肝患者为什么自己不能自觉一点呢，对他人负责的人反而会获得大家的尊重
☆─────────────────────────────────────☆
Anak (我家大娃叫酱油) 于 (Tue Aug 21 13:50:05 2012, 美东) 提到:
没错没错没错
有些人真的很阴暗，知道自己得病，恨不得全天下都不好过
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pigeona (猪猪) 于 (Tue Aug 21 14:06:49 2012, 美东) 提到:
非专业人士就不要臆测了。共用餐具传播乙肝的几率很低很低，不能说100%没有，但是
相对于母婴传播和体液传播来说，不算什么了。
其实现在都有很成功的疫苗了，就接种免疫好了，没有必要为了完全可以预防的疾病来
硬性的分餐导致家庭和朋友之间的隔阂。病毒携带者自己也要摆正心态，该注意的时候
注意，不要用别人的私人物品比如那个借吸奶器的。遇到太矫情的人就躲远点吧，交别
的朋友好了。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 14:07:44 2012, 美东) 提到:
赞你的理解能力。
我不觉得健康人提出分餐是歧视，因为乙肝而分餐才是。
如果你开party完全可以说为了大家的健康我们实行分餐，没有任何问题，但你不能要
求乙肝患者自己说我有乙肝，大家分餐。
还是那句话你认为这个可以传染所以乙肝患者不够自觉，我认为这个不能传染所以纯属
庸人自扰。
☆─────────────────────────────────────☆
pigeona (猪猪) 于 (Tue Aug 21 14:12:25 2012, 美东) 提到:
中国大多数的乙肝感染是母婴传播造成的，剩下的多数是打针输血和性传播。日常生活
接触传播的很少，并且没有太准确的数据。再强调一下现在有疫苗了，打两针比什么都
强。
另，好像美国餐饮业不查乙肝的，或者至少某些州不查，所以如果这么害怕的话，就别
去餐馆吃饭了。
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allien (心底的秘密) 于 (Tue Aug 21 14:15:26 2012, 美东) 提到:
你这么一说我还真回忆起来幼儿园时候打疫苗，确实是几根针头泡在液体里重复换着用
。k，能全须全羽地活到现在真是不容易。
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 14:15:58 2012, 美东) 提到:
科学还没解决的问题你认为不能传染也没用，别人不一定这么认为，因为你的主观性太
明显，你这样也不会受到别人尊重。
赞你的理解能力。我不觉得健康人提出分餐是歧视，因为乙肝而分餐才是。如果你开
party完全可以说为了大家的健康我们实行分餐，没有任何问题，但你不能要求乙肝患
者自己说我有乙肝，大家........
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drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 14:23:42 2012, 美东) 提到:
这里没有人说过“乙肝不传染”， 相反乙肝病毒存在于唾液，汗液 （你是不是要拒绝
和乙肝病人握手？ 万一手上有伤口呢？是不是要求乙肝病人在握手之前告诉你“我有
乙肝”？或者干脆要求乙肝病人统一带个标志？）， 尿液， 甚至眼泪， 这是事实，
（这些体液里的病毒量要比血清里低很多）。 我们讨论的是中国式就餐方式能不能致
传染， 这是个几率问题。 没有人反对分餐， 中餐就餐方式是个陋习， 要改。没有人
说“ 健康人如果提出分餐就是对乙肝患者的歧视“。 但改变就餐方式对整个人群的乙
肝传染，不会有帮助。你有权利要求和任何人分餐, 乙肝病人没有义务在吃饭时对别
人disclose病情， 别人也没有权利指责他不disclose。 （这里仅限于就餐， 假如是
其他情况， 完全不一样）
这里很多讨论， 令人反感。比如” 我希望乙肝携带者都自己自觉一点，不要成天叫嚣
着“乙肝不传染“，总觉得这样叫嚣的人多少都有点阴暗心理”。 这种对病人居高临
下的态度， 对于职业工作者是不能容忍的。 再比如指责持不同意见者是病毒携带者，
这是科学理性的争论方式吗？
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delia (delia) 于 (Tue Aug 21 14:28:40 2012, 美东) 提到:
既然是并没有达成共识的论题，每个人发表自己的观点，应该是很自由的吧。
难道你自己的观点就没有主观性？就绝对正确？
因为观点不同就能成为不尊重他人的理由，说实话，你根本不懂什么是尊重。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 14:34:33 2012, 美东) 提到:
医生和CDC应该都是相当谨慎的了，他们认为是"not believed"和"not considered"的
而不是uncertain和not known，为什么要认为科学还没解决？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 14:36:56 2012, 美东) 提到:
同意这一段。
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 14:45:56 2012, 美东) 提到:
难道你不认为not believed是主观用词吗？意思是现在的认识水平就到这个程度了，以
后说不准，就这意思。如果证据充分证明唾液不能传染，绝对不会用这等措词。
还有，有牙周病口腔有伤口的情况下可以通过唾液受感染，这个是被科学界承认会存在
的。那么施行分餐just to play safe 有什么不对之处吗？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 14:47:49 2012, 美东) 提到:
这么做的已经不错了
我那时候医生是一次抽管子的，拔出来一擦接着近下一个。一管子能打好几个人，效率
非常高
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 14:47:51 2012, 美东) 提到:
乙肝携带者准备的食物是安全的，这个早已成共识。但共餐又是另外一回事。
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muon (江湖) 于 (Tue Aug 21 14:55:01 2012, 美东) 提到:
非要抠字眼的话, not believed显然的意思是说, "不认为会".
证据么, 肯定不是100%充分, 但已经相对很可信.
要真想讨论(证据)有多充分, 就不是纠结这个词可以得出的结论了.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 14:58:02 2012, 美东) 提到:
你介意让自己的孩子和乙肝患者不分餐么
，
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drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 15:03:12 2012, 美东) 提到:
我希望我们中国人的下一代都养成分餐的习惯。
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muon (江湖) 于 (Tue Aug 21 15:04:16 2012, 美东) 提到:
介意有可能. 但我明白我的"介意"是建立在不完全令人信服
(也就是所谓宁可信其有, 不可信其无)的基础上, 所以
我不会觉得乙肝病人宣传乙肝不(通过共餐)传染有什么不合适的.
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 15:07:19 2012, 美东) 提到:
按照你文章中的逻辑，完全可以写出N篇类似的：
Kiss可以传播乙肝病毒
吃携带者准备的食物可以转播乙肝病毒
握手可以传播乙肝病毒
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 15:17:41 2012, 美东) 提到:
这是你的逻辑不是我的，共餐是交换唾液你应该知道的，和握手啥的两回事。你就是太
敏感了而已，我是就事论事，只讨论共餐
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 15:21:12 2012, 美东) 提到:
庸人永远自扰，那我就赞同庸人们的意见吧，让你们浑身更加战抖，乙肝不仅仅可能通
过唾液传染，甚至呼吸道传染也是可能的，这不是我瞎说，甚至不是上面某个民科的文
章，是正儿八经的严格的科学论文，你们就在你们的恐惧战抖吧，痛恨现在的全社会无
知，没有法定要求乙肝患者在脑门上给自己贴标签。
Ann N Y Acad Sci. 1980;353:157-66.
An assessment of the airborne route in hepatitis B transmission.
Petersen NJ.
Abstract
The experimental and epidemiologic evidence for airborne transmission of
hepatitis B is inconclusive and our efforts to detect airborne HBsAg or
blood in environments where hepatitis B transmission occurs have been
uniformly unsuccessful. In the specific areas investigated: dialysis centers
, laboratories, and dental operatories, other major routes of transmission
that can explain the spread of hepatitis B invariably are present. Therefore
, while airborne taansmission is theoretically possible and probably has
occurred, at this time its contribution to the overfall hepatitis B problem
cannot be quantitated. we fell comfortable in concluding that airborne HBV
does not play a major role in hepatitis B transmission and that true
airborne infections are probably rare. Because of the fine line airborne
transmission from contract transmission via droplets, we feel it important
to emphasize the need to take those precautions that protect against the
latter. These include the use of gloves where surfaces become contaminated
and masks and glasses to protect the eyes, nose and mouth where the
possibility of spatter exists.
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 15:38:05 2012, 美东) 提到:
我还想说一句
不觉得呼吁患者自觉是歧视
如果你认为是歧视，实际是乙肝患者先把自己做了心理定位，从而忌讳别人提，忌讳别
人在意
一个健康人在意自己的健康是他的权力，一个乙肝患者自觉维护他人的健康是他的义务
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 15:59:07 2012, 美东) 提到:
你搞反了，一个健康人在意自己的健康是他的义务，除非他自己不在意。一个乙肝患者
自觉维护他人的健康是他的权利。除非立法，没有什么是义务。道德并不等同于义务。
你可以批评别人没有道德，但是义务不是你能强加的。除非你就是立法者，譬如古代的
皇帝。
其实，像阁下只考虑自己的利益，对别人申诉歧视还要先定性心理定位，道德对你来说
，其实也不是很重要的事情。
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 15:59:43 2012, 美东) 提到:
对乙肝患者的歧视， 是一个很恶劣的社会现实。 不仅仅是一个心理定位的问题。可以
要求乙肝病人在别人性接触之前坦露病情， 你不可以毫无依据的毫无针对性的对谁说
“你要自觉阿“， 咱俩是不一样的。乙肝患者没义务做超过科学要求他们做的事。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:34:34 2012, 美东) 提到:
如果没有自觉性，你觉得那些科学要求他们做的事情他们会做吗？
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:37:53 2012, 美东) 提到:
首先，你已经做不到接受科学家的建议，夸大病毒携带者的传染性。
你自己做不到这一份自觉，如何要求别人呢？
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:40:35 2012, 美东) 提到:
你根本没搞清什么叫义务
义务有三种含义：一是公民或法人按法律规定应尽的责任；二是道德上应尽的制作，如
扶危济贫 、帮助弱者和差者等；三是不要任何报酬的义举，如义务劳动、义务咨询、
义务演出等
患者享受和别人平等的权利，但自觉维护他人的健康就是患者的义务
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:43:53 2012, 美东) 提到:
我什么时候夸大了
你如果能让自己的子女家人和乙肝患者如你所说的接触，那是你的自由
别人不愿意，也是别人的权利
但是作为患者，自觉维护他人的健康是应该的。如果患者真的相信科学所说，为什么不
能理直气壮地告知天下他罹患乙肝呢
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:45:42 2012, 美东) 提到:
那你说的义务是哪种意思呢？
显然不是义务劳动，义务咨询之类的吧。
如果是道德上的要求，扶危济贫 、帮助弱者和差者之类的，你一个健康人，和乙肝患
者，谁是危？谁是弱？你做到了这个道德要求了么？
☆─────────────────────────────────────☆
MyDora (家有懒猫－家有小宝万事足) 于 (Tue Aug 21 16:47:00 2012, 美东) 提到:
这话题还在讨论啊，不介意的就不要分餐，介意的就分餐呗，谁都不是专门研究这个的
，争来争去就打口水仗了
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:49:59 2012, 美东) 提到:
我一没有嘲笑乙肝患者，二没有阻止他们治疗
维护他人健康当然是道德层面的义务
难道说：请自觉维护他人的健康反而是违背道德？你自己觉得这个说法说得通？
你这个说法如同看到医生带手套给病人检查就指责医生歧视病人一样，是一种乙肝患症
自我定位弱者的心态曲解了他人的态度
按照你的逻辑，患者和易感人群哪边是弱者？谁更危险？
话说到这个份儿上已经说尽了，你自己思量吧
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:51:02 2012, 美东) 提到:
你完全有权利避免让自己的子女家人和乙肝患者接触，但是要实现的话，是你自己的义
务。别人没有义务帮你承担。
至于患者，自觉维护他人的健康是不是应该的，不是由你说了算，除非你是立法者。当
然你可以表达你自己的意见，但是别人有反对的自由。
为什么要理直气壮的告知天下呢？这又是义务？！尤其是有这么多只要求别人，不要求
自己的人。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 16:53:09 2012, 美东) 提到:
"如果患者真的相信科学所说，为什么不
能理直气壮地告知天下他罹患乙肝呢"
相信科学所说为什么就要昭示天下？有人发奖金吗？
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:55:04 2012, 美东) 提到:
歧视他人就是违背道德。你有没有歧视你自己思量。
医生治病救人和散布不负责任的话是有本质区别的。
我不是乙肝患症，我也没有弱者心态，倒是你的心态很成问题。看别人都是扭曲的。
该思量的应该是你自己了。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:56:32 2012, 美东) 提到:
你又承认健康人维护健康是权力了
你自相矛盾地说了半天，我实在是不想再争论，希望你放平心态，好好想想别人说的话。
健康是一种幸福，希望你幸福，也请不要破坏别人的幸福
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:59:59 2012, 美东) 提到:
多谢祝福，希望你也幸福。
健康人维护健康既是权利也是义务，但是义务这个含义不是远大于权利的么？
你和我抠字眼？你真的不想争论的话，完全没有这个必要。
你的话我都想过了，但我怀疑你从来不想去想别人的反对意见。
——其实这也是人性弱点。
话。
☆─────────────────────────────────────☆
ayoung17 (拿破仑是英雄，那破轮是祸害) 于 (Tue Aug 21 17:05:18 2012, 美东) 提到:
地沟油和三聚氰胺可能是比较不发达的
☆─────────────────────────────────────☆
ayoung17 (拿破仑是英雄，那破轮是祸害) 于 (Tue Aug 21 17:07:26 2012, 美东) 提到:
美国整体坏境比中国干净
国内提个RNA还要在hood里，这边实验室操作台上敞开了提一点没差
☆─────────────────────────────────────☆
ayoung17 (拿破仑是英雄，那破轮是祸害) 于 (Tue Aug 21 17:08:43 2012, 美东) 提到:
不排除日本是不可能的
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drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 17:09:29 2012, 美东) 提到:
首先，要搞清那些是科学要求他们做的事， 那些超过了科学的要求。 比如要求乙肝患
者主动在和别人吃饭时要求分餐， 要求乙肝患者不和别人握手拥抱， 这些都超过了科
学的要求。你blanket的来一句“请乙肝患者自觉”， 就过分了。
☆─────────────────────────────────────☆
linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 17:14:05 2012, 美东) 提到:
我突然觉得之前扯上自私，歧视有些过了，给前面打架的几位赔不是了。
和另外一个帖子里要带小孩回国的妈妈有些类似，是当了母亲往往会有很多的忧虑，母
亲总是想百分百的保护自己的孩子。
其实就是有些人不相信现代医学关于乙肝传播途径的结论，于是对于共餐吃饭这样一个
风险几乎没有的过程也视为威胁。所以归根到底就是你信不信主流医学关于乙肝传播的
判断。除了我前面贴的空气传播，父婴垂直传播也是有可能的，因为在精子内也能发现
HBV DNA（这个还是好多年前Sciences上的文章）。可现实中这种传染一例也没有被确
认过。人们传统的生活习惯应该受到尊重，无论是中国人的一起伸筷子到一个盆里捞菜
，还是印度人一只手吃饭，另一只手。。。， 这比起那些微乎其微的危险有意义的多
。确有风险的老习惯，比如大人咀嚼食物喂给小孩，当然应该抛弃，这有医学证据支持
。而没有得到现代医学支持的担心就是没有必要的了，而这种情况下给患者施加压力就
更不应该了。
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 17:16:57 2012, 美东) 提到:
因为科学告诉我们， 乙肝的传播途径是有限的， 不是任何接触都可以传播的， 所以
他们没有义务告知天下
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 17:19:58 2012, 美东) 提到:
我知道共餐可能会吃到别人的唾液，提倡共餐没错，但我不知道会吃到多少，是不是会
比一个感染了的人给你准备的食物中的病毒含量更多，是不是足以导致传染。
吃到+溃疡就意味着传染？
相反如果是查heptatitis A相关的资料倒是有很多明确指出 share food with
infected people有风险。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 17:44:23 2012, 美东) 提到:
我觉得无论几率多低，对于一个个体而言罹患了就是100%。
你可能不在意这个低几率中奖的可能性，但也不能别人在意一点就给扣上歧视、不道德
、不同情弱者一类的帽子
前面有人说过罹患乙肝的人群很多都是经常在外面吃饭的司机一类，这从一个角度说明
几率再低，也不等于零
前面还有人说乙肝患者不必昭告天下，是，我也同意不必到处宣扬，但自觉使用公勺公
筷保护他人健康是道德义务，你可以不说你是因为乙肝才用，但你应该用，这就是自觉
。毫不在乎理直气壮地把沾着口水的餐具伸到公用餐盘里，然后打着科学旗号说这个传
染几率很低，是对他人健康权的侵犯
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 17:54:58 2012, 美东) 提到:
对那些说分餐就扣上”歧视“帽子的人，就一个要求：既然你们那么相信”科学”，能
不能把你们bank account的钱拿出来，放到escrow里放几年。要是在这几年内，没人因
为不分餐得乙肝，escrow里的钱还给你，否则escrow里的钱给那些因为不分餐得乙肝的
人治病。
有人敢么？
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 17:56:52 2012, 美东) 提到:
你当然可以在意。只是你同时也给人扣上不道德，不自觉的帽子。
有你扣帽子的，就不许别人扣，真的是皇后娘娘呢！
还满口“义务”，满口“应该”，你能这么说话，我也可以说你不应该这么自我感觉良
好。
谦逊一点，别人还能听进你的意见。
如果真的害怕这个几率低的“罹患了就是100%”，自己采取措施，或者打针，或者分餐
，或者隔离，没人能管你。
至于你根据这个低几率就能颐指气使别人“应该”什么，完全可以把你当空气的。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 17:59:05 2012, 美东) 提到:
无论几率多低，低到医生都认为不会传染的地步，仍然需要....
“前面有人说过罹患乙肝的人群很多都是经常在外面吃饭的司机一类”这个的可信度？
选择性相信自己认为对的。
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:01:16 2012, 美东) 提到:
打着科学旗号说这个传染几率很低 --> 真真是说说而已。你让他们把自己银行里的钱
拿出来打保票，一个都不肯。连医生都不肯拿他自己的钱给“科学”打保票的。嘻嘻。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:04:22 2012, 美东) 提到:
这里说的是"共餐吃饭会传播乙肝病毒"会导致对乙肝患者更严重的歧视。
你说这些根本不具备可行性。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:06:49 2012, 美东) 提到:
如果打保票也要是对等的，我和你都拿出10k，如果没有钱都归我？有归你。
问题是以什么来判定有还是没有？一年内公共发表的文献？还是你邻居家大妈说她共餐
得了？
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:07:32 2012, 美东) 提到:
就是说你认为“共餐吃饭不会传播乙肝病毒”，但是你不愿意用自己银行帐户打保票，
是吧？
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:08:59 2012, 美东) 提到:
我没阻拦任何人的行为，我拿钱打什么保票啊？
不想为“科学”打保票，就直说吧。哈哈。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 18:10:53 2012, 美东) 提到:
我已经说得很客观很客气了,说应该俩字儿就是皇后了，说别的还不成玉皇大帝了？你
也太玻璃心了吧
大家自有判断，你继续
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:13:16 2012, 美东) 提到:
你认为我"不想为“科学”打保票"?
那你愿不愿意拿出10k来打保票，如果我想为科学打保票你就把10k给我？
你会为你认同或者不认同的每一个观点拿钱出来打保票？谁有资格当裁判？
请解释“阻拦”？
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 18:14:54 2012, 美东) 提到:
不认为你很客观也很客气。帽子也是你先扣的，你对客观和客气的标准太低了，低到科
学家的标准也及不上你的标准。金口玉牙，想当皇后想疯了。
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doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:17:29 2012, 美东) 提到:
我没鼓吹“科学“，我打的哪门子保票？
不是你在说这些”科学“，又说不共餐就是歧视乙肝病人。我对你的观点不发表看法。
但是对你拒绝把钱放在你的观点之后的态度很感兴趣。
至于谁有资格当裁判，你认为法庭是干什么的？
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 18:19:28 2012, 美东) 提到:
哈哈，这个保票我也打，我也出10k。如果要快一点的话，现在掏钱，然后让他来给找
出过去1年，或者10年也可以啊有文献报道过的共餐倒置乙肝传播的文献来。然后我们
就可以分钱了，不用等一年。当然如果邻居大妈说的也算，那我认栽。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:21:58 2012, 美东) 提到:
你依然认为我“拒绝把钱放在你的观点之后”，打保票？
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doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:23:38 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，法庭involved了，就没那么容易了。原告是版上的某个人，看了你们的“科学”
论后，和乙肝病人吃饭，然后得肝炎，当然他得证明肝炎从那个乙肝病人那里传染的。
要是他能证明，你们的钱就拿去给那人治病。
敢不敢？
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doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:24:19 2012, 美东) 提到:
我认为你“拒绝把钱放在你自己的观点之后“。
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doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:27:28 2012, 美东) 提到:
他要是不能证明，你的钱还归你(包括利息)。
所以，你有可能输掉你所有的钱。当然你要是认为科学不会错，而且几年后，新的科学
研究也不会有不同的结论，你是分文不会输的。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 18:28:34 2012, 美东) 提到:
返回去看看是谁先开始扣帽子的
什么疯了之类的攻击词汇可是你先说得，不认同你的观点就要被你骂，还真是市井风气啊
不同意观点可以，但你不能堵别人的嘴
和你对骂的确有失身份，我就点到为止，你继续
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:30:14 2012, 美东) 提到:
没有收益，如果你能拉来人1:1的match我的投入，这样我赢了的话能拿到两倍的钱我就
干。一年1.5倍也可以。
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 18:32:45 2012, 美东) 提到:
我当然敢把钱放进来，你既然那么肯定责任肯定会被传染，那你也放10k进来。你输了
，你的钱归我们。你赢了，你的钱拿走，我们的钱给人治病。你有这个自信么？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:33:31 2012, 美东) 提到:
他说了他不发表看法，我觉得他是帮我的:)
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 18:36:11 2012, 美东) 提到:
要说打赌，现在变成到底是相信现代医学还是相信现代民科了。看看是民科还是医学谁
更有底气。
科学有时的确出丑闻，可是民科出真知的机会就更低了。
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drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 18:42:02 2012, 美东) 提到:
茉莉， 我一直在回你的贴， 是因为尽管我在指责你， 但至少你在用我能接受的方式
争论。这个争论就是两点， 第一， 你接受不接受这个科学上的陈述， 即 共餐致乙肝
传染的几率很低； 第二是个伦理上的陈述， 即乙肝患者没有义务做超过科学要求他们
做的事。 超出此外的争论， 我们都会变成市井大妈间的掐架。 我没有10K和任何人为
任何事打赌。 但我保证只要有一天看见任何令人信服的研究， 证明我以上说的两点是
错误的， 我一定会回来承认我说错了。到目前为止， 我坚信这两点。
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doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:42:11 2012, 美东) 提到:
但是你的科学要是真的正确，你也没有损失不是？
之所以没有收益你不干，是因为你还是觉得科学有可能会不正确，有可能在几年后被修
正，所以你有可能会输钱，所以在没有收益的情况下不划算。
1：1 的match, 只要有50%赢的概率，你就break even了，这个不是给“科学”打保票
，对这个世界上任何一种说法 (比如有人说：明年中国迁都华盛顿)，都有人愿意放钱
进去博一把。
很多人说科学，真的只是说说而已。
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doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:46:07 2012, 美东) 提到:
我对这个问题不发表看法。我想知道的是“科学“论者自己有多相信”科学“。如果”
科学“100%正确，科学论者没有损失。如果”科学”有亿万分之一可能不正确，科学论
者在我设的这个游戏里会lose all.
我想知道的是，科学论者是不是自己对科学一点点疑惑都没有。
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pigeona (猪猪) 于 (Tue Aug 21 18:48:22 2012, 美东) 提到:
赞一下mm，跟着看了mm的回帖，逻辑清晰。
公共卫生也是我的专业，这不知道是第几次我跟别人解释争论这个问题了。都有些心灰
意冷不爱辩论了，想矫情的人自己去不知所谓的操心难受吧。不过还好有几个mm一直在
这里努力辩论，希望围观者能受益。
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pigeona (猪猪) 于 (Tue Aug 21 18:52:15 2012, 美东) 提到:
也大赞这位mm。好多人就是庸人自扰，放着很明确的科学共识不承认，偏偏相信民科，
相信什么“真相”署名的漏洞百出的网帖。我自己是懒得参加辩论了，不过还是支持你
坚持科学。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 19:21:29 2012, 美东) 提到:
Opportunity cost 怎么算？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 19:25:51 2012, 美东) 提到:
你这个游戏只能证明没人会去做没有收益的事情，仅仅是没有损失还不够。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 23:02:00 2012, 美东) 提到:
公共卫生不是你一个人在学
我可以告诉你哈佛的医学生私下都不会打保票说这些，别拿这些官方言论纸上谈兵了
而且你在中国行过医吗？你有多了解中国的基层情况
如果不能要求别人自觉，连呼吁都不行，大家只能自求多福吧
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 23:14:14 2012, 美东) 提到:
真是对这种言论无法视而不见
如果你真是本着科学的态度，应该提倡大家打疫苗，10年左右检查一次抗体，及时补打
，而不是鼓吹和乙肝患者共食没有危险！
打疫苗后产生的乙肝抗体不是终生存在的，所以即使打了疫苗的人也依然可能有被感染
的危险
乙肝患者的社会责任感对阻断乙肝传播的意义很重大！
不明白为什么对于呼吁乙肝患者自觉这件事会有人持这么大的抵触情绪，这是什么心理！
这是哪里的公共卫生学院
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 23:25:24 2012, 美东) 提到:
谢谢你和我心平气和地讨论
我接受共餐传染的几率低。但几率低不等于零。对于群体来说，某个个体患病是一个很
小的百分数，而对于个体来说，就是0和100%的区别。每一个人都不应该拿自己的健康
去冒险。
我呼吁的乙肝患者的义务是一种道德义务，是社会责任感。想想如果是至亲骨肉，一个
有一定科学知识的乙肝患者绝不会毫无顾忌。
诚然，健康人要保护自己，比如打疫苗，就是保护自己的途径之一。但是乙肝疫苗不是
终生免疫，若干年后抗体消退，即使打过疫苗的人依然是易感人群，可这些人恰恰又可
能是警惕性不高的人群，这就使乙肝的传播有隙可乘。
自觉，不是一个多么大的帽子，中国古代就有“慎独”二字，其实说的就是自觉。自觉
为他人着想应该是渗透在每个人心里的一把道德准绳，不是攻击。难道呼吁患者自觉反
而错了？大概只有“不自觉”的人才会觉得是别人在用这个来骂他吧。
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cvgirl (cvgirl) 于 (Wed Aug 22 01:58:42 2012, 美东) 提到:
同学们，甲肝才是通过供餐传播的吧？ 还有丙肝，得了就基本没治了。得肝癌的那些
人都是乙肝转化的吗？ 说来说去，你们咋就知道个乙肝？ 乙肝携带者我觉得没必要分
餐。 乙肝爆发期当然要隔离，更别说分餐了。
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cvgirl (cvgirl) 于 (Wed Aug 22 02:04:10 2012, 美东) 提到:
病毒处于活跃复制期的叫乙肝病人吧。 如果是乙肝携带者，不传染。
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weixin72 (david) 于 (Wed Aug 22 02:18:32 2012, 美东) 提到:
科普一下,肝炎病毒分甲,乙,丙,丁和戊型. 甲戊为消化道传播,乙丙为血液和母婴传播
母.
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 04:32:37 2012, 美东) 提到:
科学论者当然对科学怀有疑问，一直都有，这就是我们平时为什么做研究，为什么做实
验。科学之所以进步，就是因为科学一直在证伪，但这需要大量坚实的证据。民科可悲
之处就在于捕风捉影，庸人自扰。
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 04:57:05 2012, 美东) 提到:
我绝不是要模糊乙肝的危害和乙肝的传染能力，你如果看见我在另外一个乙肝妈妈新
生小孩的帖子里着急上火的态度就明白了。在那里，我比谁都着急，反倒是在这里对于
和乙肝患者共餐吃饭很在意的几位没见有人到那个帖子里去帮忙顶一下或者联系一下那
位妈妈。
http://www.mitbbs.com/article_t/NextGeneration/35599729.html
茉莉MM, 你应该更新一下你关于乙肝疫苗保护时间的概念。下面是我在另外的帖子里回
答别人的。
接种疫苗成功后无需再次接种。即使抗体滴度很低，但如果有病毒入侵，淋巴细胞的记
忆会在短时间内产生大量抗体，这个时间比乙肝病毒开始大规模的感染要快得多。最近
的调查表明，这个时间是至少25年。现在怀疑这个保护是终身的，只不过乙肝疫苗大规
模使用时间不是很长（80年代中期开始），大规模随访没有那么多的数据。另外附上文献
http://www.travelmedicinejournal.com/article/S1477-8939(06)0006
wiki也提到终身保护。即使是从事医疗这样高危行业的，仅需第五年的一次加强就足够
了。
http://en.wikipedia.org/wiki/Hepatitis_B_vaccine
理！
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 05:11:03 2012, 美东) 提到:
对有些人讲道理讲科学是无益的。就象你跟中共讲现代民主法制一样。其实他们都懂的
，就是不执行。因为他们有原罪，习惯自我为中心了。对平等和公平的恐惧已经深入骨
髓了。
所以，关键是她屁股坐的位置问题，而不是大脑的容量的问题。他们需要别人来拯救他
们的健康，而不是拯救他她的道德灵魂。。。。
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 05:13:09 2012, 美东) 提到:
其实乙肝携带者是个有些过时的概念。以前病毒DNA无法定量测量，所以把无症状，肝
功正常的感染者叫做携带者。其实有很多病毒DNA水平很好的感染者也长期是这个状态
，但一样有传染性。
血液HBV DNA 是否阳性决定了是否传染。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 05:35:57 2012, 美东) 提到:
你们学校和单位HIV的老美，有没有提前和你打招呼他们有HIV？提醒你不要跟他们靠近
，讲话。要知道HIV可以通过吃饭，接吻，甚至蚊子传播的。
幼儿园的里面你们打听清楚了没，有没有HIV携带者的父母儿童？
公共泳池有没有先验血，不让HIV的进来？要知道，身体的创口，唾液都含有病毒的。
。。。
什么？ 都没有！！！
这怎么可以呢!!他们有义务维护我的健康的！
哦，也许我错了。老美是不可以歧视的。
好吧，老美高人一等，我们还是歧视自己人吧。
。。。。
一群混蛋。
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 07:06:06 2012, 美东) 提到:
这个帖子人气高，我补充一些东西，我觉得这里码字可能比专业杂志灌水有意义的多。
我理解中国人对于乙肝的恐惧，我也一样，每次听到肝硬化，肝癌，心里都会一抖。乙
肝原本的确是个非常严重的疾病，因为它的慢性感染直接导致肝硬化和肝癌。在中国这
个比例之高，几乎每个人都有认识或至少听说有人因为肝硬化或肝癌丧命，而且往往付
出了高昂的医药费后医院也做不了什么。
可是现在情况变化很大，特别是近20年以来。上面我的帖子说过，乙肝疫苗提供了几乎
是终生的保护。HBIG加疫苗能够阻断90%的母婴传染，如果母亲事先使用抗病毒药，阻
断率是100%。现在的抗病毒药能够在几周内使得病毒水平低于500/ml，这意味着没有传
染性，对肝脏的损害几乎停止。乙肝引起的肝硬化在从前教科书上被认为是不可逆转的
，肝硬化是肯定进展的。但是现在这一切都变了，教科书正在被改写，乙肝肝硬化已经
是一定程度可逆的，这都归因于新的抗病毒药物。乙肝病毒现在仍然不能被根除出乙肝
患者的身体，但看看这20年来的发展，这个真的不远了。
的确，对于肝癌医学没有什么大的突破。但这一切的源头，乙肝病毒的传播，乙肝疾病
的进展，已经被成功的掐断了。乙肝已经是一个完全被控制的疾病，不再是那个只能任
其发展到硬化肝癌的可怕疾病了。
我上面说提的每一句话都是非常确切的，有很多的文献研究支持的，也是所有肝胆科传
染科医生的认识。希望能给围观的朋友们一些参考。
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 09:59:31 2012, 美东) 提到:
再回你一贴。 看来你同意“共餐传染的几率低”。 但“ 某个个体患病是一个很小的
百分数，而对于个体来说，就是0和100%的区别”， 我完全理解这种说法，但这不是个
科学的说法吧？ 回到前面有人举的例子。人群中出车祸的几率很低， 所以我走在路上
发生车祸的几率也很低， 但我的感受是在我身上发生了就是发生了， 所以“对于个体
来说，就是0和100%的区别”。 所以我要求在我走路的时候，大家都自觉不开车。行吗
？
“自觉，不是一个多么大的帽子”。 好吧。 少数国人在国外会有些不合礼仪的行为
（任何国家都有这样的人）， 所以人家贴个告示“请中国人自觉”， 或者subtle一点
，不提中国人，只 用中文写“ 请自觉" 你会有怎样的感受？
慎独自觉可以两方面的看， 不要把自己的苦难， 牵累他人， 这是一方面， 不要一己
之利， 给他人社会带来不必要的负担， 这是另一方面.
防乙肝最根本就是疫苗， safe sex. 分餐是个好习惯， 但不是针对乙肝。真的不能
再多写了， 得上班了。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 10:53:37 2012, 美东) 提到:
真佩服你，苦口婆心地给她摆事实讲道理。还要耽误自己上班的时间。。。可惜别人不
领情。
其实，人活在自己的心理世界里。她怎么想，who cares。让她无良无知，继续生活在
自己的恐惧中好了。
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toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 11:38:38 2012, 美东) 提到:
赞
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 11:46:23 2012, 美东) 提到:
实际上，乙肝病毒的传播途径是比较复杂的，乙肝病人或病毒携带者的各种体液均
具有传染性，其传播方式是通过输血及血制品、药物注射和针刺等。如果医疗器械被乙
肝病毒污染后消毒不彻底，在做胃、肠镜、拔牙、洁牙、介入治疗、手术和麻醉插管等
均可引起乙肝病毒的传播。
乙肝病毒是如何经过消化道传播呢？
当和乙肝病人或病毒携带者一起共餐的时候，如果你的口腔被鱼刺刺伤、被牙齿咬
破、肠道黏膜被粗糙的食物划伤，或患有口腔溃疡、牙龈出血、胃肠溃疡等疾病，就给
了乙肝病毒可乘之机：通过破损的黏膜进入人体血液，而导致感染。其实，这也是血液
传播的一种形式。
当与乙肝病人或携带者就餐时，如果你能够保证你的消化系统黏膜是完整的，没有
破损，一般是不会感染乙肝的。
但是，消化道黏膜的损伤常常不容易被发现，任何一个人都不能保证自己的消化道
没有破损，因此通过共餐传染疾病的可能性还是很大。
与乙肝病人合租应注意什么？
社交是人们生活中一项重要的内容，完全为了预防乙肝而不与人共餐是不可能的。
预防乙肝最好的方法是接种乙肝疫苗，一旦你产生了乙肝抗体，就可以把共餐感染病毒
的机会尽量减少。
（来源：39健康网）
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 11:47:05 2012, 美东) 提到:
我原帖的意思是提倡分餐just to play safe，这个常人都可以理解，尤其目前关于中
国人共餐对于乙肝流行病学研究严重缺乏的前提下（西方还没有彻底研究过共餐对传播
的影响，因为这不是他们文化的一部分，CDC关于sharing utensil不传播的结论是基于
唾液中病毒含量低的事实）。而对于sharing utensil的理解，不信你们可以去问问周
围美国同事，他们对于sharing utensil的概念绝对不等同于共餐的情形，基本上是属
于盘子叉子洗了之后大家都可以用的情况。就好比很多单位里有个共用厨房，还有些餐
具大家都可以用，自己用完自己清洗。
我觉得乙肝携带者主动提倡分餐并不需要自揭病情，尤其是在美国，主动分餐在中国人
群体也不会觉得异常。我想楼上几位反对我原帖可能觉得这等于向别人宣告自己是携带
者，其实在美国完全没有这个必要就能做到分餐。如果自己是携带者还和别人共餐，反
正在99%的健康人眼里是种不负责任的做法，因为共餐到底是否传播本身就是个不确定
的雷区（关于这事，新语丝网站以前有过详细的讨论，有兴趣的可以去看看各路搞科研
的看法），凭什么携带者就一定要认为交换唾液没事？
至于你说的乙肝疫苗，你也承认不是100%阻断的。事实上，我周围认识的乙肝携带者妈
妈，都没有母乳喂养，而是全配方奶粉。理论大家都懂得，医生也应该说过母乳喂养不
太可能传染，但当这种事情轮到自己的孩子的时候，谁会愿意去冒那种在你们眼里看起
来那么微小的风险？
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 11:48:23 2012, 美东) 提到:
把乙肝和HIV混为一谈的，还有脸骂别人“一群混蛋。”？
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 11:51:08 2012, 美东) 提到:
"共餐吃饭会传播乙肝病毒"是个科学问题，而不是政治问题
一谈这个，马上就往“歧视”上扯，至于吗？
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 11:54:21 2012, 美东) 提到:
这里一口一个“反歧视”的乙肝或者澳抗阳性们，我估计他们在家也是分餐的，如果家
人没有最近打过疫苗的话
理！
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:02:16 2012, 美东) 提到:
这段“乙肝病毒是如何经过消化道传播呢”的文字在类似于39网这种科普网站上并不少
见，问题是我没找到过支持的文献，所以听起来更像是一种推断。
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:04:55 2012, 美东) 提到:
如果乙肝根本不是一种传染病，
如果乙肝是一种类似与甲肝的经消化道传染的疾病
如果乙肝只是通过血液传播的疾病
你觉得这三种情况那种会导致更严重的歧视？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:05:05 2012, 美东) 提到:
疫苗这个绝对是你搞错了
10年一查是肯定的
而且孕早期检查有一项就是乙肝抗体，并不因为打过疫苗就不查
接种后国内建议4~5年补打一次
维基的说法恰恰证明这一点，不要去扣字眼
什么是终身保护，牛痘这样的才能称得上终身，一辈子只需要种一次
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:06:15 2012, 美东) 提到:
完全赞同你，共餐是否传播乙肝的确还是个不明朗的科学问题。我就转载一篇以前新语
丝的技术文给那些认为共餐100%没事的人吧，这篇文章才是严谨的科学态度。
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇
吃饭能传染乙肝吗？
CONKER
看一看权威们怎么说:
斯崇文，中华医学会感染病学分会名誉主任委员、卫生部病毒性肝炎专家咨
询委员会委员。斯崇文教授认为，要改变目前的乙肝歧视，就要消除人们对乙肝
传播途径的误解。乙肝的传播主要是通过血液和体液，如精液、子宫和阴道分泌
物等，一般不通过消化道传播。他明确地告诉记者："一同工作、吃饭不会感染
乙肝"。庄辉，肝炎病毒学院士。他认为"乙肝、丙肝不是消化道传染病，不经消
化道传染" 。他们向公众传达的信息是一致的 " 大胆的吃吧！" ，病毒是吃不
进去的。
那么为什么权威们众口一词饮食不能传染乙肝病毒呢？根据可能是源于一个
八十年代的经典实验，用乙肝病毒患者的唾液通过口腔涂抹感染猴子，结果猴子
不被感染。猴子不被唾液感染乙肝病毒就能说明人也同样不被感染吗？当然不能
这样简单推理。猴子不被唾液感染只能说明一个问题，那就是乙肝病毒不能在胃
的酸性条件下生存，但不能说明唾液在人群中不具备传染性。人的感染能力可能
与猴子不同。人常患出血性牙周疾病，口腔溃疡，食道及胃溃疡。理论上，病毒
能很容易地通过伤口进入血液，引起感染。
我们首先要弄清乙肝患者的唾液中是否含有病毒。随着检验技术的成熟，现
已明确乙肝患者的唾液中不但含有病毒，而且滴度还很高。研究表明，一毫升的
慢性乙肝患者的唾液中可含有高达一百万个病毒拷贝 [J Clin Virol. 2004
29(2):92] 。另香港大学医学部报道，一慢性乙肝患者与人打架狗性大发，将一
健康人咬伤，结果被咬者感染乙肝病毒。两人携带的 HBV 病毒基因序列完全相
同，说明咬人是能够传染乙肝病毒的。
据统计，我国就有1.2 亿人携带乙肝病毒，我们当中大约每10 个人中就有1
人携带乙肝病毒，其中约有1/4 的携带者将最终发展成为晚期肝硬化和肝癌，每
年我国约有35 万人死于慢性乙肝的相关疾病。这些和乙肝病毒的超强生命力有
关。乙肝病毒属DNA 病毒生存能力很强，只有温度达到１２０度以上持续时间长
于１５分钟，或者１３０度以上长于１０分钟，才能消灭乙肝病毒。试想你和九
个人共餐，从几率上讲，一人携带乙肝病毒。他的筷子若沾有十微升的唾液，就
可能含有一万个病毒。想一想，不分餐的情况下，一顿饭下来你是不是有中标的
可能。建议有人能检测一下病毒能在火锅内能存活多长时间？
在发达国家乙肝病毒几乎灭绝。为什么？除了医疗卫生原因外，大家吃饭都
很卫生。吃饭都每人一盘。如有共享的菜，一定有一个共用的大勺。而我们呢？
大家在一个盘子里搅来搅去，而且互相夹菜以示礼貌。看过春节胡哥慰问海军与
士兵共餐的照片中，亲自给士兵夹菜。周恩来在招待尼克松时，也有给老尼夹烤
鸭的镜头，也不知老尼吃没吃。在国内吃饭时，也有人给我夹菜。我的朋友大多
和医药有关，和他们吃饭，也没有分餐的习惯，我每年也就回国一两次，也不好
意思提出分餐。所以说宣扬分餐决不是一个人两个人的事，全民的认识必须上去。
分餐太有必要了！
最近的研究表明，当就餐者中有乙肝病毒携带者时，采用传统就餐方式的乙
肝感染率为42％，而分餐制的乙肝感染率为17％，这也说明了乙肝是可能从消化
道传染的。【方舟子按：该研究应是对家庭成员长期共餐的调查结果，而非指一
般性的共餐。而且该研究未查到原始论文，真实性不详】另外，乙肝疫苗的保护
不是百分之百。重要的是不接触传染源。分餐是最好的开始！
(XYS20070411)
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:09:57 2012, 美东) 提到:
扯上车祸和不能出门纯粹是狡辩
为什么要宣传交通安全啊，照楼上的说法，不用宣传了，反正几率低
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:10:45 2012, 美东) 提到:
re这个
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:11:15 2012, 美东) 提到:
这篇文章的"科学"之处就在于这段:
" 最近的研究表明，当就餐者中有乙肝病毒携带者时，采用传统就餐方式的乙
肝感染率为42％，而分餐制的乙肝感染率为17％，这也说明了乙肝是可能从消化
道传染的。【方舟子按：该研究应是对家庭成员长期共餐的调查结果，而非指一
般性的共餐。而且该研究未查到原始论文，真实性不详】..."
把"真实性不详"的东西拿出来说事, 先给人一个"噢, 是这样啊"的印象,
然后后面加一句"真实性不详".
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 12:11:39 2012, 美东) 提到:
这是民科文章
--- 乙肝反歧视斗士
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:13:36 2012, 美东) 提到:
你这话不对.
不安全的交通习惯造成事故的几率可不低, 所以要宣传让大家遵守安全
的交通习惯.
大家都遵照安全习惯, 天上掉下来的横祸, 那个几率是低, 所以不用宣传.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:13:37 2012, 美东) 提到:
你自便啊，谁也没拦着你去和乙肝患者供餐啊
这么激动干啥
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:14:08 2012, 美东) 提到:
关键的问题是车祸有时候是无法预防的，你开车技术再好别人也会来撞你。
而分餐只不过是举手之劳完全消灭了传染可能性，本身这比喻就是不恰当为了逃避责任
的。
我这样的健康人都希望分餐，凭什么携带者不分餐，难道他们觉得吃别人的唾液很过瘾
么。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 12:14:27 2012, 美东) 提到:
其实，“共餐”这个词很有歧义。我们经常听到温家宝和墨克尔两位总理共进午餐 共
进晚餐，其实就是西方的分餐形式。说“共餐不传播乙肝”，等于什么都没说。
还是用“合餐”更能反映相互吮吸别人唾液的本质
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:16:29 2012, 美东) 提到:
还有一点，文章的基本手法是弄一部分事实，一部分推论。
唾液中有病毒,这是事实。
咬人能传播，这是事实，所以吃了也能传播？咬人是唾液和血液的直接交换能和吃了一
样吗
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:18:11 2012, 美东) 提到:
"难道他们觉得吃别人的唾液很过瘾么"?
这种话完全没有意义.
现在不是在讨论分餐是否是好习惯, 而是讨论分餐与乙肝传播的关系.
你这话只说明分餐是好习惯, 但掺在这个与乙肝传播有关的讨论中来说,
是明显的在偷换概念.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:19:09 2012, 美东) 提到:
现在我们说的不就是安全的生活习惯么
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:19:34 2012, 美东) 提到:
你怎么没看到这篇文章的其他部分，非要把这段挖出来断章取义？
更何况方舟子纠正了，难道你看不出严谨之处？另外，你拷贝的时候怎么忘了紧随的一
句话“乙肝疫苗的保护不是百分之百。重要的是不接触传染源。分餐是最好的开始！”
还是你觉得这句话太伤感情？
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 12:19:37 2012, 美东) 提到:
不管是哪种，我们关心的是科学与否，而不是会不会导致“歧视”
为了避免“歧视”，而故意误导大众，是及其缺德的
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:20:16 2012, 美东) 提到:
感觉你习惯于假设。
"CDC关于sharing utensil不传播的结论是基于唾液中病毒含量低的事实"
依据？前面有帖子2004年就有论文发表唾液中的病毒含量并不低。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:21:05 2012, 美东) 提到:
其实你仔细去看他那文章, 里面除了最后一段作者也说了
"来源不详"的之外, 其实没有"推论". 也就是说除了最后一段
之外, 作者没有明确说"我认为合餐会传染乙肝".
这确实是科学的精神. 没证据, 咱就不把话说死. 我反正只是
找些事实来忽悠你. 你被忽悠了, 相信了我"暗示"的那个结论,
是你的问题. 反正我没说.
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:22:20 2012, 美东) 提到:
你自己看看题目是这个么?
你如果说:"乙肝问题咱不讨论, 但分餐是好习惯", 你看有几个人会出来反对?
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:23:03 2012, 美东) 提到:
为了避免没有必要的其实对大众进行科普也是一种积德。
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:23:35 2012, 美东) 提到:
唾液里比血液里的滴度当然是要低不少，前面文章说并不低只是再说绝对值的确不低，
所以并不矛盾。
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:23:44 2012, 美东) 提到:
错误（未经考证的）的论据导致错误的观点有什么好提的.
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 12:24:58 2012, 美东) 提到:
既然搬出方舟子的网站，就看方舟子如何为自己开脱关系吧：
对《吃饭能传染乙肝吗？》的更正
不少人对CONKER《吃饭能传染乙肝吗？》文中的这一说法表示怀疑：
“最近的研究表明，当就餐者中有乙肝病毒携带者时，采用传统就餐方式的
乙肝感染率为42％，而分餐制的乙肝感染率为17％，这也说明了乙肝是可能从消
化道传染的。”
CONKER答复说他是从国内健康网站转引的，没有找到原始论文。
我检索了一下，发现这句话的确在国内一些大众报刊、网站上都有，出处都
不详。但有的文章在引用这一研究时，说的是“家庭中如果有乙肝病毒携带者时”，
即是对乙肝病毒携带者家庭成员长期共餐的研究，而不是一般性的共餐。这显然
更为合理一些。否则，如果一次共餐就有如此高的感染率，乙肝岂不是成了传染
性极强的消化道传染病。
（方舟子）
(XYS20070412)
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/misc/hbv3.txt
数据都不知从何而来的文章，也有人奉为经典和救命稻草。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:25:15 2012, 美东) 提到:
什么叫"非要把这段挖出来断章取义"? 只有这一段"好象"有个直接结论.
其他的部分, 都是间接的东西.
当自己的结论没有坚实的事实基础支持时, 我也会这么说话, 所以
我太理解方舟子这篇文章为什么这么写了. 这样写是很严谨, 因为
作者避免了直接说出结论.
这样写没问题, 你知道方舟子与你观点接近也没问题.
把这文章当成什么证据就有问题了.
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:27:09 2012, 美东) 提到:
那凭什么认为CDC的这个结论是因为唾液中病毒滴度低而不是因为STD经消化道传播概率
低？
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:29:25 2012, 美东) 提到:
我转这篇文章并不是试图找什么结论，大家都知道现在没有关于共餐传染性的科学结论。
我只是想说，这是个科学还没解决的问题，而携带者一口咬定共餐不传染是不对的。相
对于这种态度，比起前面几位包括你的论调，那个更严谨？？
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allstar (家有影帝一枚，Puffer Fish老公一只) 于 (Wed Aug 22 12:31:23 2012, 美东) 提到:
pressurized cooker?
这个早年间是没有的,我还可以算80后,但是小时候看病,亲眼见过我们那的赤脚医生就
是拿一般的
锅在煤炉上煮针头.
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:33:10 2012, 美东) 提到:
给你普及一下，新语丝上面的文章并不是方舟子一个人写的，这篇文章也不是他的观点
。方只不过为了严谨点，以编者按的方式纠正了里面的文献来源的问题而已。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:38:01 2012, 美东) 提到:
1. 现在有关于共餐传染性的科学结论. 结论前面很多人讨论过了.
并没有说"100%"(本来这种传染病的问题就很难说100%), 而是
说现在的研究不认为乙肝有共餐传染性.
你可以说研究还不全面, 还要改进.
但如果完全忽视现存研究结果, 想把事情拉到一个"现在不可知"的原点去,
然后再往上加有利于你观点的事实与推理, 弄得好象"真正的结论"应该向
你那个观点偏移.
这种论证方法, 是不合理的.
2. 我前面的论调很严谨. 如果有哪里不严谨的, 请你找我的原话指出.
3. 你这句"而携带者一口咬定共餐不传染是不对的"说的不太合适. 自己想想为什么
我这么说.
论。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:39:15 2012, 美东) 提到:
好, 如果这文章不是方写的, 那么这种拿没有来源的东西说事的文章,
你自己说算什么.
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:41:56 2012, 美东) 提到:
你认为乙肝仅仅是sex transmitted disease？我长见识了
而且我讨论的始终是共餐情形下口腔破口传染，和消化道传播率有个什么关系。
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allstar (家有影帝一枚，Puffer Fish老公一只) 于 (Wed Aug 22 12:42:07 2012, 美东) 提到:
这么刻薄的讲话实在没有什么意思,就是现在去中国,
也照样有很多地方的锅是有补丁的.
都是没过过苦日子的公主王子.
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:44:56 2012, 美东) 提到:
文章是谁写的不重要，重要的是文章大部分有引用来源，你不相信这篇文章，可以贴出
严谨程度相当更信服的来反驳。
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allstar (家有影帝一枚，Puffer Fish老公一只) 于 (Wed Aug 22 12:46:24 2012, 美东) 提到:
re
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:46:26 2012, 美东) 提到:
同学, 您究竟受过科学论证的训练没有?
人家问您凭什么认为"CDC关于sharing utensil不传播的结论
是基于唾液中病毒含量低的事实",
不是在问您"唾液中病毒含量低"是否是事实, 而是在问您,
您怎么知道CDC是因为"唾液中病毒含量低"这个事实才
得到"sharing utensil不传播的结论".
也就是问您这个"因果关系"是否是CDC得到结论的一部分.
您自个儿看看您的回答都偏到哪儿去了?
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:46:50 2012, 美东) 提到:
"大部分有引用来源"??
您开玩笑吧?
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:48:13 2012, 美东) 提到:
除了最后一段引用没有出处被方舟子揪出以外，你自己再好好端详里面的引用出处再来
说这句话
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:51:15 2012, 美东) 提到:
是, 您还可以说这篇文章您引自新语丝, 所以有引用出处.
我一开始就说了这文章关键的地方引用来源不明. 其他的地方
再有引用出处, 有用么? 您写篇文章, 引用巨多
有出处的结论(这不不难吧?), 就能想证明什么就证明什么了?
同学, 除了您的事实有出处, 您还得证明您的事实与结论之间的
因果关系. 从您前面回答其他人的贴子看, 您好象对这点不甚明了.
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:51:39 2012, 美东) 提到:
我只看到一个明确的引用2004，关于唾液的
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:59:02 2012, 美东) 提到:
我已经说了，我转这篇文章的目的不是要最后一段没有来源的结论，你们也没有必要拿
最后一段来说事，况且方舟子已经更正了的。我是想说，这问题科学还没解决，让那些
理直气壮反对乙肝携带者分餐的人好好思考一下。
这也是我第一帖的看法，请不要揣测我偏离了方向。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 13:15:10 2012, 美东) 提到:
根据现有的科学研究结果,
持"乙肝不由合餐传播"观点的人当然比反方的人更有理由"理直气壮".
我们不去抠这个"科学还没解决"的具体字眼. 简单说, 现在解决到的程度,
结论是明显偏向"乙肝不由合餐传播"这一方的.
反方当然可以发表自己的观点, 但如果想拿"科学还没解决"来混淆问题, 说的
好象现在是双方观点不分伯仲似的, 那就是典型的诡辩方式了.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 13:29:36 2012, 美东) 提到:
谁也说服不了谁，大家自便
好吧，要求别人自觉很难，甚至呼吁都会伤害某些人脆弱的小心脏，各位健康人还能怎
么样呢？
大家自己小心那些毫无顾及地伸口水餐具盛菜的人吧。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 13:36:22 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，正确，车祸是无法预防的。你能做的是管好自己。你不可能一厢情愿把你的人身
安全寄托于别的司机的安全驾驶水平。
所以，如果你要对自己负责，你只能要求自己分餐。而不是乞求别人对你负责。
换个角度说，如果你不可能完全消除车祸的危险，你只有两个选择。
一个是永远不要上路。
一个是接受风险，学习与其共存。
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 13:37:17 2012, 美东) 提到:
同意，对于国内的人不分餐我可以理解。在美国这种分餐环境下不分餐的携带者，我是
一点尊重都不会给的。
理由很简单，很多非携带的中国人都分餐了，凭什么你们宁可吃别人的唾液也要维护那
点敏感的自尊心，何况这种传染性还没有被排除，更何况这种分餐环境下携带者主动分
餐也不会以透露隐私为代价。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 13:40:50 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，杞人忧天，自己活得那么累，怪不得别人。
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 13:43:15 2012, 美东) 提到:
你这逻辑...
意外车祸撞你的那个人其实也不想撞你的，无奈太不小心或者技术不够。
但携带者分餐是举手之劳，而且避免了吃别人的唾液，卫生又干净，是个诱人的选择，
还100%消除了传染源，他们却故意不这么做。
两者的本质区别不言自明。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 13:44:56 2012, 美东) 提到:
在国内国外, 你都可以反对不分餐, 这事本身会得到很多支持.
但你非要打着"共餐会传染乙肝"的题目来, 那就是另一回事了.
既然打着这题目, 就别动不动又偏题到用其他缘故说明应该分餐上去.
弄得好象你说明了应该分餐, 问题就解决了.
不要忘了你提出的题目是"共餐会传染乙肝". 这才是你应该说明的.
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 13:46:17 2012, 美东) 提到:
你把你自己的人身安全寄托于别人的自觉？然后变成自己的至高权利？
你是AQ吗？
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 13:49:37 2012, 美东) 提到:
能不能别总是逃避关键问题(你标题谈的问题)?
在与关键问题无关的事情上争胜, 比如, 分餐
"避免了吃别人的唾液，卫生又干净，是个诱人的选择"
然后好象自己的根本观点说服力就增加了?
这只是错觉而已.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 13:58:11 2012, 美东) 提到:
哦，你是说病人不用操心自己的健康，所以活着不累
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 13:59:42 2012, 美东) 提到:
不故意这么做而不是故意不这么做。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:01:08 2012, 美东) 提到:
你阅读障碍？我什么时候寄托了。自己当然要注意，问题是难道健康人注意了病人就不
用自觉了？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:03:21 2012, 美东) 提到:
患者故意和别人共餐或故意不分餐就是很恶意
的做法
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:07:12 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，车祸有意外也有不是意外，比如恶意抢道，飚车，凶杀的，不一而足。
按你的逻辑既然不能百分之百排除风险，那对个体来说就是100%会发生。
没有人说分餐不对。general的分餐是社会文明的表现。
而专门针对非消化道传染的乙肝携带者，要求其主动自觉坦白隐私，和其他人分餐，是
一fucking刁难歧视的行为。
另外，只针对携带者同胞，而对老外HIV，肺结核，性病博爱宽容的，请接受四个字：
“洋奴汉奸”。
最后，你相不相信乙肝是不是消化道传染，wo cares。
你如果介意，那你自己在任何场合下坚持分餐好了。
你自己能做到分餐，又何必在乎别人是不是携带者呢。
如果你做不到分餐，又介意乙携，我只能说你人格分裂，该吃药了。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 14:10:48 2012, 美东) 提到:
这就是你们的问题.
你可以出来探讨究竟共餐是不是传播乙肝, 但
在现有科学研究结果明显倾向"共餐不传染乙肝"这个结论的前提下,
仅因为你的, 没有为相关研究证实/接受的, 与现有研究结果明显
相反的个人看法, 就说别人是"恶意", 这个不合适.
而你们对于"共餐传染乙肝"的论证, 提不出什么前人没有提到的事实.
很多的论证, 实质上就是在用"没有100%的证据证明不传染", 来抹杀
现有研究结果向"不传染"这个方向压倒性的倾向.
这是没有用的.
要想反对一个(在学术界)已经有很明显优势的结论, 你就要有
更强的证据才行. 而不是去挑人家"你能100%说明么"?
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 14:12:10 2012, 美东) 提到:
“另外，只针对携带者同胞，而对老外HIV，肺结核，性病博爱宽容的，请接受四个字：
“洋奴汉奸”。”
别乱给人标签，那里面的我一个字都没有说过，要显摆自己愤青，建议你去军版
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:12:23 2012, 美东) 提到:
自己不主动分餐，对自己不负责。
而恶意恶心乙携者的一些人，活该活得提心吊胆。。。。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:16:54 2012, 美东) 提到:
分餐=坦白病情
这是什么逻辑啊
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:18:47 2012, 美东) 提到:
请读读标题。
我怎么没有看到任何HIV，结核，flu，梅毒性病的字眼。。。甚至连甲肝都没有。
所以请笑纳 “光荣称号”.
You deserve.
字：
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:20:12 2012, 美东) 提到:
一盘菜上来，我用公勺，你上自己的口水筷，不管你有没有病都够恶心的，说你不自觉
是客气，应该说缺德
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 14:22:22 2012, 美东) 提到:
又来转移话题了.
大家在这儿谈乙肝在共餐时的传染问题,
你转过头谈共餐的"恶心"问题.
想利用大家对"上自己的口水筷"的恶心感, 换得对你这个
"乙肝能通过共餐传染"观点的支持?
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 14:23:04 2012, 美东) 提到:
kao，为了平愤你一个愤青，我每发表一个话题还得写一篇综述不成...我只想讨论乙肝
不行吗。再说了，HIV是专属外国人的疾病？愤青“爱国人士”真是IQ无下限
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:27:27 2012, 美东) 提到:
你才在转移话题
你也不敢说不传播，只好说不能证明一类。既然不能证明，别人觉得不舒服厌恶而感到
恶心，有什么逻辑问题嘛？
你其实也承认上口水筷这种破坏分餐的行为不对了不是嘛
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:27:35 2012, 美东) 提到:
明明写了general分餐和歧视性分餐的区别,
要么智商不够，要么恶意误导。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:28:32 2012, 美东) 提到:
患者主动分餐等于坦白病情吗？
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 14:33:55 2012, 美东) 提到:
首先, 我一直把话题局限在共餐是否传染乙肝问题上, 倒是你不断的
在这个问题, 与其他说明共餐好的问题之间摇摆.
其次, 我前面就说了, 你很喜欢拿什么"不能证明"来抹杀现在科学
对这个问题的研究结果是绝对倾向于"共餐不传染"这一观点的.
你再说"不能证明", 也改变不了这个明显的, 而且是压倒性的倾向,
你只能骗骗自己与某些不小心的同学而已.
至于什么"口水筷这种破坏分餐的行为", 不知道你想说什么?
你要说1+1=2, 我说对, 这也代表我支持你的基本观点(共餐传染乙肝)?
又开始转移话题了?
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:34:29 2012, 美东) 提到:
回kao，你只想讨论什么，不想讨论什么，who cares。
别人比较一下类似疾病，当然有一定的道理，可比性。可以揭示一些问题。
你喜不喜欢，是你的权利
别人能不能说，这是是别人的自由和权利
所以，你激动什么？
这么敏感，心里有鬼？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:38:06 2012, 美东) 提到:
你用模棱两可的语言误导别人承认共餐一定不传染乙肝，这本身就是不科学的行为
你说：与乙肝患者共餐不一定传染乙肝，才是科学的态度
但我可以说，与乙肝患者分餐一定不传染乙肝
至于为什么的争论，顾左右而言他、挑字眼的辩论说得太多了，厌烦了
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:39:19 2012, 美东) 提到:
呵呵，回答不了就开始耍无赖了是吧
为你的表演鼓掌
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 14:42:24 2012, 美东) 提到:
我不用打字了，还是你的精辟
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 14:45:56 2012, 美东) 提到:
没有什么模棱两可的语言.
简单说, 共餐不传播乙肝就是现在研究的结果. 这个"不"有多绝对,
你可以去解释. 结论将来会不会被推翻, 你可以去质疑.
但再解释, 再置疑, 也不可能把"不"变成了"完全不清楚".
你们的论调, 就是在故意混淆这个"不"与"完全不清楚"之间的差别.
就这么简单.
此外呢, 要想质疑已经在该研究方向得到压倒性认同的结论,
不是在这儿拍拍脑袋转两转就管用的.
你自己觉得这个"不传播"还不够绝对, 这个没问题,
但那是你自己的想法, 不能用来要求别人.
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:54:39 2012, 美东) 提到:
你的结论就是。
你不吃饭，一定不会得消化道疾病。
你不fuck，一定不会得性病HIV，hbv
你不呼吸，一定不会得呼吸道疾病
泼妇理论，精个屁。
地球太危险，继续恐惧吧。。。。
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:02:10 2012, 美东) 提到:
因为共餐不会传播所以患者不需要故意和别人分餐
这个故意不分餐、故意共餐两码事。
罢了，我也不讨论了，退一万步你没法保证每一个和你共餐过的人都不是携带者，愿信
其有就信其有吧。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:02:48 2012, 美东) 提到:
要知道压倒性结论并不是真理的代名词
不要用压倒性结论来试图说服别人，既然在讨论科学，就请用严谨的科学论述
何况，没有科学结论说共餐“不传播”乙肝，前面发了很多，我不赘述了
我们分情况讨论一下这次的争论吧，
对于健康人，请自行选择
1、共餐可能传播乙肝嘛？
可能传播——2
不可能传播——共餐
2、传播几率
认为很小，自己不可能赶上——共餐
认为虽然小，但还是应该警惕——分餐，使用公勺公筷
对于乙肝患者，我重申并澄清我的观点是不必公布病情，但应该比别人更加自觉地坚持
分餐，使用公勺公筷，在别人不知你病情的情况下，请各位慎独。如果病情以被他人知
道，还以不传染为借口坚持和别人共餐，请自行考虑周围的舆论
☆─────────────────────────────────────☆
muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:05:26 2012, 美东) 提到:
骂人是不好的. 不过总结一下, 基本问题就在:
共餐是否传播乙肝, 现在的研究是大幅度倾向"不传播"的.
我不说"绝对不传播"是为了留有余地, 但这种大幅度倾向"不传播"
的研究结论, 已经足以指导医生及一般人的行为准则.
要有的人就担心那研究结论之外的少许可能性, 当然是他们的自由.
不过呢, 故意用"你不能证明"之类的话来混淆已经倾向明显的研究结果,
这就不应该了.
另外呢, 因为他们自己对乙肝传播的担心, 如果"请求"别人分餐, 当然没什么问题
(不代表别人一定要接受); "要求"别人分餐, 就有点过; 象这里某些
同学用"恶言"指责, 就更过分.
至于分餐是不是因为其他原因所以好, 不是这里讨论的问题.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:05:43 2012, 美东) 提到:
共餐不传播是个伪命题
这就是我呼吁患者自觉的原因
为了别人的健康，把这个几率降低，再降低，毋以善小而不为啊
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:08:37 2012, 美东) 提到:
muon兄，何必浪费时间。他们愿意提心吊胆就让他们提心吊胆好了。
最好疫苗都不要打，因为不是100%保险
最好饭也不要吃了，因为食物有各种细菌，病毒。
最好医院也不要去了，因为那里有病人。
最好医学也不要相信了，因为没有绝对治疗效果。
一群AQ土人
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:08:39 2012, 美东) 提到:
你选择“认为虽然小，但还是应该警惕——分餐，使用公勺公筷”没什么问题，尽可以
要求和你一起吃饭的人，但如果你不要求，则不能去责怪别人，因为别人可能选择其他
的选项。
如果你要求分餐别人还坚持不分餐，这种情况不会多见吧？
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:09:36 2012, 美东) 提到:
压倒性结论当然不是真理的代名词.
不过被压倒性的那一边说得好象只要压倒性一方不能"完全证明",
双方的道理就实质上不相伯仲似的, 这个就有点故意搅混水了.
对不起, 您(在乙肝传播问题上)的观点就是远远比反方更不可信,
这是事实. 至于这个不可信度是0.1:99.9还是1:99倒是可以讨论.
那么基于您的不那么可信观点上的结论, 就不要用那种指责性
的口气说出来.
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:11:57 2012, 美东) 提到:
共餐不传播是现在研究接受的观点.
当然, 你可以说现在研究不准确, 或者不够严格.
你可以有你的观点.
你把这说成是"伪命题", 就是在混淆视听.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:14:15 2012, 美东) 提到:
如果大家都自觉，不就不用要求了嘛？说句官话，这就是“和谐社会”啊。其实这就是
我所呼吁的东西呀
说实话，能在饭桌上说出：请用公勺这样的话，还是满不给人面子的不是嘛？大多数人
愿意分餐还是在心里说一句这人真不自觉，然后小心避开他碰过的地方，或者不吃了。
如果大家都能自觉，这种不愉快不就会少了嘛？
我一直在强调自觉，是因为我希望每个人都能善良地对待别人。不知道为什么还有人指
责自觉这两个字。自觉不是别人要求来的，是从内心发出来的行动呀！
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:16:32 2012, 美东) 提到:
基于您的不那么可信观点上的结论, 就不要用那种指责性的口气说出来.
那么基于您的不那么可信观点上的结论, 就不要用那种指责性
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:18:25 2012, 美东) 提到:
我们在讨论科学
说共餐不传播是伪命题是科学的论述
请你找出共餐不传播是真命题的科学证据
再次强调，共餐不一定传播乙肝才是真命题
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:18:55 2012, 美东) 提到:
你如果说, "我担心研究不准确", 或者"极小概率事件也有可能发生呢,
我不怕一万就怕万一", 然后用谦恭的态度请求大家考虑你的担心,
这样的话你看有没有这么多人来跟你对着干.
现在呢, 你一是指责不接受你要求的人.
二是坚持要与已经处于压倒性的研究结果对抗(可自己又不是专业研究人士),
说人家的结论是"伪命题".
这就难怪反对者众了.
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:19:26 2012, 美东) 提到:
重复一句。
你介意别人，你就主动分餐。
你不主动分餐，却介意别人共餐的，唯小人之难养也。
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:20:09 2012, 美东) 提到:
没看懂你的第二段。如果一个乙肝患者不选“认为虽然小，但还是应该警惕——分餐，
使用公勺公筷”，就不会觉得有需要主动提出使用公筷的必要，即达不到你认为的自觉。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:20:24 2012, 美东) 提到:
您又混淆事实了.
我的观点在正常社会中当然是可以当做可信观点的.
您愿意读树一帜, 随您, 但别把咱们这两个可信度
天差地别的观点混为一谈.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:20:38 2012, 美东) 提到:
你又在用聚众的口气在说话
我们可以统计一下这个贴里你所谓的“这么多人”有几个ID
这种辩论态度可不是科学的态度
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:22:13 2012, 美东) 提到:
我同没看懂你的结论
我那个选择明明是针对健康人的`
觉。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:24:25 2012, 美东) 提到:
我并不是独树一帜者，实际上支持我观点的人很多，包括一些权威人士。现在的主流媒
体声音和专业声音未必一致倒是真的
我不知道你的专业是什么，所以我不会乱说你不是专业人士这样的话。这也是科学的态度
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:24:50 2012, 美东) 提到:
这个科学是讲给大众听的.
不要故意混淆一般人使用的"不一定"与严格意义上的"不一定"的差别.
对于大众来说, "共餐不传播"已经是有关研究在现阶段做出的结论了.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:26:20 2012, 美东) 提到:
错，对于大众来说：共餐传播的几率小才是已经是有关研究在现阶段做出的结论了
故意把几率小和零等同起来，这是愚民
回头来说说你我的讨论，如果我是在和一个没什么科学知识的民众在讨论科学，那我就
不再说了
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:26:41 2012, 美东) 提到:
那你为什么不找一些"权威人士"的观点出来?
总比自己在这儿判断管用吧.
态度
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:28:52 2012, 美东) 提到:
可能性小到一定程度, 不用真的是零, 一般人就不会说
"...可能发生"了, 而会说"..不会发生".
所以对一般人说共餐不传播, 没有任何问题.
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:32:20 2012, 美东) 提到:
其实我们一个在讨论一个虚无的问题。
是不是乙肝都没有关系。
比如换成HIV。
既然HIV没有决定性的证据证明不通过游泳池传染，
那么就一定有泳池，甚至马桶，水龙头传染的可能性。
如果我们不能排除这个可能性，
我们就必须考虑隔离HIV携带者，
我们必须要求老美Hiv主动坦白，
要求他们不要用马桶，卫生间。
这是他们的逻辑，理论上是没有任何问题。可是在美国有操作性吗。为什么没有操作性
？大家想过没有。
同样，可以引申到开车。按同样的逻辑，要严禁新手开车。可是有操作性吗，为什么没
有？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:33:34 2012, 美东) 提到:
我前面一直在说呀
这些观点不是对外宣扬的主流观点，所以只在专业圈子里
我可以告诉你，哈佛大学公共卫生学院的研究人员，北京顶级医学学府的专家，聊到这
个问题，所有的人都是苦笑一下
但是这些，是在媒体上看不到的
你可以问问认识的医生，自己治疗的乙肝患者要求与他共餐，他会不会接受
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:38:15 2012, 美东) 提到:
同意
你也一样
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:39:23 2012, 美东) 提到:
别, "苦笑一下"可不说明问题, 他们明确说了没有,
他们认为实际上共餐有不可忽略的传播乙肝的可能性?
比如共餐, 我也不接受, 但我同样接受"共餐不传播乙肝"的观点.
原因么, 前面说了, 不怕一万就怕万一. 但我绝不会特理直气壮
的这么要求别人.
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:39:44 2012, 美东) 提到:
继续延伸下去。
黑人犯罪率高，评估风险，我们应该隔离黑人社区。
事实上种族隔离在70年代前都存在的。为什么打破隔离呢。
难道因为黑人犯罪率降低了？还是我们的社会良知复苏了？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:44:41 2012, 美东) 提到:
再这样挑字眼下去实在没意思。信不信由你吧
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:45:05 2012, 美东) 提到:
权威人士对公众隐瞒了一个巨大的事实，还是不得已的，怎么解释？
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:45:23 2012, 美东) 提到:
谁苦笑了，谁说的？说的具体内容,如何表诉的？
说的人的专业身份？
文献引用？有据可查的文字报道？
死不死全家，请拿出引用,证据先？
muon的结论她有众多文献支持，你能拿出同样证据吗？
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:46:56 2012, 美东) 提到:
如果他们不接受请你追问一下是因为他们觉得共餐会导致他染上乙肝还是因为别的原因？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:48:12 2012, 美东) 提到:
专业人士都不会拿自己的健康去冒险，为什么要让普通人去冒险？提醒大家难道反而是
错？
至于为什么媒体上没有这样的声音，是因为什么事情一上升到歧视的高度，舆论导向就
没法表述真正的事实了
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:52:14 2012, 美东) 提到:
你觉得这么问合适么，换你你会这么追问么
要不把主角换成你自己，一个乙肝患者来找你共餐
因？
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:53:52 2012, 美东) 提到:
你是在说：为了避免舆论的非议，哈佛大学公共卫生学院的研究人员和北京顶级医学学
府的专家向大家隐瞒了共餐会传染乙肝的事实？
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:54:53 2012, 美东) 提到:
不是真要你问他们是不是接受乙肝患者共餐.
问一句"你觉得共餐传播乙肝的几率是否一般可以忽略, 为什么?", 没什么不合适吧?
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:55:02 2012, 美东) 提到:
可惜这个论坛的某些人，只能对自己的同胞歧视。对乙携人要求多多，对HIV多数的老
外，一个屁都不敢放。你本事你去美国幼儿园或学校要求公布小孩以及父母的HIV检测
结果？
港澳台，日欧美都不歧视乙携，连体检都不许做。难道中国人要做一个reasonable和
decent的地球公民这么难吗。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:55:08 2012, 美东) 提到:
没有隐瞒
只是主流媒体不说
你可以去问，他们会说的。当然，你不能是记者，事先和他们熟悉一点
有些人扣帽子还是很厉害的，比如你看看现在我遭受的对待。
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:59:01 2012, 美东) 提到:
如果不接受也不会是因为共餐回传播乙肝的原因，可能的原因是没时间、不熟、不好意
思之类的。难道乙肝医生就有义务陪每一个患者吃饭。
我之所以这么问是让你明白医生说不不意味着他认为共餐会传染乙肝，你这种类似于反
问句：医生肯定不同意，所以医生实际上心里觉得共餐回传染乙肝。
即便共餐传染，医生也往往会有疫苗保护，所以你问医生这个问题有意义吗？
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 16:01:44 2012, 美东) 提到:
为什么有人有这么多妄想迫害症，把医学的进展解读为不为人知的大阴谋。
OK，也许她是对的。可是
为什么有人同时有通天渠道，正经的医学文献没有读过，却通晓顶尖专业人士不为人知
的内幕和言不由衷的苦衷。
这个巧合实在太巧了。
一句话，造谣死全家。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 16:02:08 2012, 美东) 提到:
好吧，你愿意和乙肝患者共餐嘛？
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 16:04:05 2012, 美东) 提到:
呵呵，那要看长的好看不，我和有的乙肝患者共餐得有10多年，那个人是我爸爸。
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Babylonglong (Baby龙龙) 于 (Wed Aug 22 16:07:23 2012, 美东) 提到:
唉 我赞成分餐。但跟乙肝携带者要不要自己主动提出来每半毛钱关系。
从实际操作来说 让乙肝携带者主动告知别人然后要求分餐根本是不可能实现的事，
本人没有义务，别人也没有那个权力。
有些妈妈保护自己孩子的心情可以理解。但每个人自己应该做的就是让家人和孩子打疫
苗 这才是最根本和有效的办法
另外之前那个借别人奶泵的 的确不应该。但扯倒分餐上就搞笑了
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 16:09:30 2012, 美东) 提到:
因为无知和歧视的，情有可原，谁没有愚昧的时候呢。再教育一下就好了。
有人可能就是为了歧视而歧视，原因嘛，就是因为别人是病人，所以她他才有一点点可
怜的优越感。。。。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 16:09:40 2012, 美东) 提到:
原来这样，难怪你这么坚持。你的确证明了共餐传播的几率低。但是警告大家小心还是
没错的，我坚持自己的观点
此外你父亲是怎么传染上的呢，希望我这么问不冒昧
希望你爸爸注意保肝护肝，长命百岁
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 16:10:41 2012, 美东) 提到:
不需要告知别人原因，提出分餐就好了
健康人也可以提出分餐啊
分餐不等于坦白病情
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Babylonglong (Baby龙龙) 于 (Wed Aug 22 16:10:45 2012, 美东) 提到:
顶一个。 我的亲戚里也有携带者。经常一起吃饭 无论是在家里还是出去吃。都没事。
她老公儿子也都正常。
有些人相信自己那一套民科 谁能阻止得了呢
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 16:21:42 2012, 美东) 提到:
就是，他们没有一手的经验和证据，扑粉捉影，信誓旦旦说医学进展是个大阴谋。
信口雌黄，实在只增笑而。
其二，无论他们相信什么，不信什么，没有人可以要求其他人违背意愿，坦白隐私。没
有人有这个义务。
最后，去爱护一个人的健康安全，要从自己做去，不要指望别人。爱护自己隐私和爱护
自己的身体一样重要。自私而不自我，己欲不为，勿施与人才是真正的慎独。
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Babylonglong (Baby龙龙) 于 (Wed Aug 22 16:23:00 2012, 美东) 提到:
我赞成分餐。但并不是因为我相信 乙肝能通过吃饭传染。这就跟弓形虫的民科一样可
笑。跟乙肝携带者共餐也没什么 大家从小到大在外面吃了这么多年了 难道出了国共餐
了就会得了？
实际生活中 美国的餐馆都会在菜盘里放个公勺。如果大家都用我就用。大家不用我也
不会用。 因为我本人并不在意 随大流就好
但是火锅还是算了。毕竟有点恶心。。
如果你介意。你完全可以从今以后聚餐的时候主动提出来。这个看个人习惯。你觉得有
必要，就从自身做起就好。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 16:36:42 2012, 美东) 提到:
我也觉得共餐很恶心。除了和家里人感觉好些，毕竟是亲密信任的表现。
所以共餐本身就是件很尴尬的事情。如果共餐的同时，还要求乙携单独分餐，无疑是恶
心别人。最后要求乙携主动自觉提出分餐，更是不可理喻。
无知就罢了，一副高高在上，自我中心的嘴脸，挨人骂自然就不奇怪了。
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 17:28:00 2012, 美东) 提到:
都成医学界的主流观点了，还不对外宣扬？主流观点应该写进教科书才对啊。为什么只
有你可以告诉我，而没有别人告诉我？为什么你之前告诉我的乙肝疫苗只管5年已经被
证明是不对的了？为什么你的专业圈子的人都是苦笑，而其他人在专业杂志灌水成功的
都在哈哈乐？为什么有这么多的哈弗专家研究人员都在下一盘很大的棋？为什么所有的
媒体都是铁板一块都被乙肝患者收买了？这里的确有很大很大的阴谋，原来2012是这么
回事，我说怎么没点征兆呢。
茉莉MM啊，我有太多的为什么了。
这个帖子真的很欢乐，我简直欲罢不能。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 17:36:40 2012, 美东) 提到:
我说的是：这些观点不是对外宣扬的主流观点
您的阅读需要提高
按照你的理解，我应该说这些观点是不对外宣扬的主流观点
你说的哈哈笑的人在哪儿？你认识的专家在哪？还是你只会哈哈笑，也令别人觉得的确
挺可笑的
☆─────────────────────────────────────☆
subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 17:45:15 2012, 美东) 提到:
re这个。
总结一下。乙肝歧视争论的中心只有两点。
一。乙肝消化道传染吗。结论很简单。传染性不可能绝对归零，但基本可以忽略不计。
不要给我讲口腔创口之类的屁话，任何性病，HIV都一样。你不会把所有性病和血液病
毒性疾病都归入消化道疾病吧。何况HIV根本没有乙肝那样有效的疫苗
二，分餐有必要吗。结论也很简单。当然有必要，但跟预防乙肝一点关系没有。更不需
要一个主动或是被动分餐的争论。应该指出的是，结核，甲肝，流感才是更相关的话题
。如果非要扯上乙肝，请把HIV，梅毒，各类病毒性血液传染病都统统算上才对。所以
针对乙肝的分餐争论如果不是因为无知造成的无心的冒犯，便是一个恶意挑起的歧视争
论。我optimistically相信恶意者只是我们中的少数。。。。
。
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toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 17:50:03 2012, 美东) 提到:
BSO 爸爸好看，顺便夸自己好看。。。。
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 17:54:52 2012, 美东) 提到:
证明什么？我老婆家，她妹妹和父亲前几年被查出来都有大三阳，他俩没输过血也是本
分的人，但是都好吃经常在外面吃小摊。岳母和我老婆是两个幸免的，但两人体内都已
经有抗体，说明两人身体已经受过病毒的侵袭但免疫力比较强而已。除了吃饭共餐的途
径我们想不出还有什么比这个更直接的接触。而且为什么两人都是大三阳，两人同时从
外面感染的几率应该很低，我们觉得有可能是一个人先被感染，通过吃饭感染了另一个
免疫力不强的。
还有就是我大学期间有两个同寝室的同学临近毕业的时候查出大三阳，他们两个都是馋
猫常在外面吃，我大学的城市是国内乙肝的重灾区。
这些个人经历我之前没有拿出来说是因为没有统计性，仅仅依靠个例，是不能说明问题
的。但既然有人搬出个人经历来证明跟我相反的观点，我还是说出来好了，这也是我个
人关注乙肝的原因。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 17:57:13 2012, 美东) 提到:
你这一贴的观点我同意
但是我坚信这个争论不是恶意的，恰恰这个争论是善意的，是为了希望保护大家的健康。
无论LZ还是我，都没有任何歧视的意思，只是希望讨论一个事实。
分歧只出现在一定不和不一定上
大家的结论是一样的，分餐！
我希望能和平的讨论，不要人身攻击。
要知道这个贴没有伤害谁的意思，而且一直在试图解释，可是你的人身攻击却伤害了别人
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 17:58:31 2012, 美东) 提到:
茉莉啊， 你不会是让我们给气糊涂了吧？你看你说的这些？这都哪儿跟哪啊？
”我可以告诉你，哈佛大学公共卫生学院的研究人员，北京顶级医学学府的专家，聊到
这个问题，所有的人都是苦笑一下“ “你可以去问，他们会说的。当然，你不能是记
者“
好了， 歇了吧。 我支持你一把， 分餐， 必须的， 一视同仁。
☆─────────────────────────────────────☆
subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 18:00:45 2012, 美东) 提到:
最后，评论一句。
乙肝歧视不能杀死病毒，更不能预防乙肝的传播。
乙肝歧视也不能消灭乙携者，让他们从你生活的世界消失。
你需要的不是其徒劳无功，绞尽心思，以民科否认医学进展的事实，活在虚幻的恐惧中。
你需要的不是成堆的屁话，
你需要的只是一针疫苗。
对，就是这么简单。
总结一下。乙肝歧视争论的中心只有两点。
一。乙肝消化道传染吗。结论很简单。传染性不可能绝对归零，但基本可以忽略不计。
不要给我讲口腔创口之类的屁话，任何性病，HIV都一样。你不会把所有性病和血液病
毒性疾病都归入消化道疾病吧。何况HIV根本没有乙肝那样有效的疫苗
二，分餐有必要吗。结论也很简单。当然有必要，但跟预防乙肝一点关系没有。更不需
要一个主动或是被动分餐的争论。应该指出的是，结核，甲肝，流感才是更相关的话题
。如果非要扯上乙肝，请把HIV，梅毒，各类病毒性血液传染病都统统算上才对。所以
针对乙肝的分餐争论如果不是因为无知造成的无心的冒犯，便是一个恶意挑起的歧视争
论。我optimistically相信恶意者只是我们中的少数。。。。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:06:12 2012, 美东) 提到:
哪里哪跟哪儿，你想说什么呀
哦我明白了，你觉得苦笑一下后面什么都不说是吧。合着我和熟人之间聊天大家都笑而
不语。能不能别再扣字眼了，还有人要我交待都是谁说的姓甚名谁呢，我凭什么啊。反
正爱信不信。在这里也喷一句，有些说别人骗人死全家的人，敢不敢再加一句如果别人
没骗人他自己死全家呢？
好吧分餐，必须的，这点达成共识了
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:07:51 2012, 美东) 提到:
是我我不严谨了
更正一下，他的各例能证明是不一定传染
☆─────────────────────────────────────☆
toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 18:11:44 2012, 美东) 提到:
其实在现代化的当今社会，大多数人都会主动用公筷或者比较注意饮食卫生的，这个是
因为个人意识的觉醒也好，注意公共卫生也好，反正没觉得是个多大的事 。但有时候
和年纪大一点的亲戚朋友一起吃饭，出于习俗也好习惯也好，懒得用公筷也好，肯定有
把自己筷子往大盘子里伸的，也不觉得有什么特别咯硬的，最多避着那块一点也可以理
解，但万不至于要去嘀咕人家有无传染病尤其是血液传染的病的。否则是没办法在这个
世界上活动啊，话说俺的hair dresser还是个gay，万一要有HIV，万一剪头发剪了他自
己一刀又来剪俺，啊，不堪想象啊。。。。。
中。
☆─────────────────────────────────────☆
liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:13:49 2012, 美东) 提到:
ft，你说的这个不符合基本逻辑么。。。
甲肝传染吧？你那些顶级专家主流媒体都没否认吧，要隔离，吃饭肯定得分吧。乙肝不
比甲肝高级也不比甲肝低级，大家都是一种病，如果真的吃饭传染，为啥专家们都不敢
说主流媒体都不承认啊？
为神马啊？
逻辑在哪里啊？
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:17:36 2012, 美东) 提到:
因为上升到歧视高度了
你知不知道有一段时间乙肝打官司要求这要求那的特别多？
乙肝患者被媒体渲染成弱势群体，要保护
于是主流宣传变成传染几率小，然后又把传染几率小曲解为不传染
谁敢公开和舆论对着干？我现身说法，你看我说了这么几句，不是招来好几个喷子。
☆─────────────────────────────────────☆
liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:20:45 2012, 美东) 提到:
可是，为什么甲肝没有上升到歧视高度呢？
假定一样是传染哈，假定专家们发现乙肝的消化道传染是不容忽视的，难道专家就可以
三缄其口了？太不负责任了吧。
☆─────────────────────────────────────☆
linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 18:20:51 2012, 美东) 提到:
我可以给你老婆家族性的乙肝一个更合理的解释。
你岳母估计就是那个年代针头通用的受害者，后天传染，所以自愈。你岳父可能压根不
是后天从你岳母那里传来的，而是母婴从从岳祖母那里来的，所以他成了慢性的乙肝。
两个女儿母婴垂直传播。你岳母和你老婆属于自愈，自愈在你岳母这样的后天传染是很
普遍的。你老婆很幸运，而你老婆的妹妹就没那么运气了，母婴垂直传播的自愈少见。
母婴垂直传播在中国90年代前是100%发生的事情，夫妻关系而传播的几率也在30-50%间
。这些几率远比吃饭大好几个数量级，你为什么不blame这些传播途径而要拿吃饭说事？
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 18:26:00 2012, 美东) 提到:
你太牵强了，我老婆一家以前没有一人是携带者
我可以给你老婆家族性的乙肝一个更合理的解释。你岳母估计就是那个年代针头通用的
受害者，后天传染，所以自愈。你岳父可能压根不是后天从你岳母那里传来的，而是母
婴从从岳祖母那里来的，所........
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:26:23 2012, 美东) 提到:
因为甲肝是急性传染病，有暴发性和流行趋势，可治愈。甲肝病人一样要隔离啊，但治
愈后他们就是健康人。
我说这些为大家好的话，已经被人喷了，好在我也不求功名，mit上被喷就喷吧。
专家们是有事业的，工作实实在在摆在那里，你不能要求他们公开反主流吧。话说回来
，即使说了，记者也不敢报道，主编也不敢批，谁不怕丢工作。
我敢发誓我说的是实话
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liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:36:05 2012, 美东) 提到:
我还是看不懂为什么。
为什么专家们是有事业的就不能反主流，坚持科学难道不是他们的职责？
为什么记者也不敢报道？
为什么主编也不敢批？
为什么会丢工作？
很多别的病也报了，宣传了，乙肝怎么就有这么大的阴谋呢？
真的不懂你的逻辑啊~~~~~
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:37:43 2012, 美东) 提到:
这不是逻辑问题，是事实
你多大了，刚迈入社会嘛？
你记得非典嘛？你知道瞒报很普遍嘛？你上面那些为什么都不是为什么，是事实
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liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:41:44 2012, 美东) 提到:
这跟我多大没关系
阴谋论也是有因才有果，乙肝这件事，老实说，我看不出来有什么必要下这么大一盘棋
。。。
在【 在 bjjasmine (茉莉) 的大作中提到: 】
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 18:46:51 2012, 美东) 提到:
哈哈，在这里我没有骗人。所以我不怕。你这个疫苗管五年的话没有人有骗人，你自己
清楚。重申一句造谣误导死全家。
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 18:47:19 2012, 美东) 提到:
HBV不是只有中国在研究， 那你的Harvard朋友呢？ 其他国家的研究呢？都不敢报？
难道这是个国际大阴谋？
look, 中国有很多问题， 光在公共卫生上就有很多可怕的潜在危机。 但你要真想掩盖
真相， 也不是那么容易的。
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liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:51:37 2012, 美东) 提到:
exactly！
这么荒谬的东西怎么会有人如此执著。。。合着全世界都在合谋。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:52:48 2012, 美东) 提到:
谁也没说是阴谋，不要阴谋论作祟
我想努力告诉大家，是否警惕地生活是个人选择，但不能建立在一个错误的观点之上。
听不听在你
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:54:09 2012, 美东) 提到:
我哪里说疫苗管五年，你给找出来
记住你的话，自己留点神
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 18:54:46 2012, 美东) 提到:
我觉得她说的是国内。美国有人多人打乙肝官司吗？美国乙肝携带者不都是亚裔吗？占
人口10%了？什么时候成主流了？哈佛的专家表示压力很大？！说谎晚上要尿床的。。
。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:55:33 2012, 美东) 提到:
你有没有好好看
美国说的就是几率低或者没证据表明，谁也没说不传染阿
而且美国人的生活习惯和中国完全不同，他们研究国内的传播途径少考虑饮食传播是很
正常的
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 18:58:27 2012, 美东) 提到:
瞒报， 摇头， 苦笑，都是你说的。你就明确点告诉我们， 你的Harvard朋友， 北京
顶级医学专家到底想说啥？他们真要瞒报， 不敢报， 这不是阴谋论是什么？
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 18:59:35 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，哈佛的阴谋论，主流。你还是自己留神编你的阴谋大棋论吧。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:59:38 2012, 美东) 提到:
我在说一个社会现象，又没特指乙肝这件事
真是破表了
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:01:19 2012, 美东) 提到:
五年呢？怎么找不出来？
阴谋论也不是我说的
还真是多余和你说话，你自己小心吧，搞不好明天就应了
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:04:02 2012, 美东) 提到:
对啊， 几率低也是我们的共识啊，我从一开始就说了。 没有人在误导啊。倒是有人把
这低几率， 扭曲放大， 才会有这场争论。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:06:17 2012, 美东) 提到:
我也没说一定传染阿，我一直在说不一定
我没有放大，提醒大家小心不对么
难道几率低就可以不小心了，好吧，这是个人选择，但也不能说我的提醒不对，甚至骂
人吧
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 19:07:34 2012, 美东) 提到:
逻辑在她要努力地恶意地证明乙肝其实不是血液性病而是和甲肝一样容易传染的消化道
疾病。证据不是专业的科研数据和文献，而是她所谓的全世界医学届都被绑架了的阴谋
论。我觉得其实她最需要的不是阴谋论而是该吃药了。
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:08:04 2012, 美东) 提到:
合着你说”这些观点不是对外宣扬的主流观点，所以只在专业圈子里
我可以告诉你，哈佛大学公共卫生学院的研究人员，北京顶级医学学府的专家，聊到这
个问题，所有的人都是苦笑一下“ 的时候， 你不是说乙肝啊？ 你倒是说清楚了啊！
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:10:38 2012, 美东) 提到:
你这是狡辩的吵架逻辑
这就如同
我上午问你：干嘛去，你说上厕所
中午问你：干嘛去，你说去吃饭
于是结论是，你上厕所去吃饭
你把两段在不同前提下、不是在说一个问题的话混为一谈，不顾上下文断章取义，我不
会再为这个问题和你辩论
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:17:47 2012, 美东) 提到:
可你这段话给人的印象就是“ 专家在隐瞒真相”。 你知道谣言都是这么传出来的。
ok, fine. 我不认为你在故意传谣， 但你至少得把话说清楚吧， 对自己说的话负责吧。
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michael2008 (michael_2008) 于 (Wed Aug 22 19:19:18 2012, 美东) 提到:
我来插话问个问题（这里好多专业人士，象linx的发言看着很受益）：
所谓的吃饭时如果口腔有破损就有感染的可能，请问这个破损是指多大的破损才有可能
呢？
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cvgirl (cvgirl) 于 (Wed Aug 22 19:21:39 2012, 美东) 提到:
夫妻接吻传染上还差不多。 要是供餐就能传染，那这人抵抗力也忒差啦。 正常健康成
人如果被传染， 会自动产生抗体， 这种人不用疫苗，终身免疫。 其实我们大部分健
康成人都没事。只有很少一部分人是易感人群，这类人打疫苗也产生不了抗体。他们这
部分人要多注意，其他病也容易被传染。
经常外面就餐被传染乙肝我们相信，因为这些餐具来路不明，食物没准儿还有别人吃剩
下的。 但是外面就餐被传染和没有分餐被传染不是一个等级的，没分餐是被传染可能
性最小的。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:23:12 2012, 美东) 提到:
你先说清楚你所说的谣言是什么
是乙肝不通过共餐传播
还是乙肝可能通过共餐传播
吧。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:26:14 2012, 美东) 提到:
疫苗管五年在哪儿呢？还没找着呢？
同样的话你自己照单全收吧
你家人真可怜
。最后，还是一句话造谣误导死全家。拿钱发帖死全家。
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:29:01 2012, 美东) 提到:
我给绕得头疼了。 作为一个专业工作者， 我重复我之前说的两点 第一， 共餐致乙肝
传染的几率很低； 第二，乙肝患者没有义务做超过科学要求他们做的事。
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toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 19:32:01 2012, 美东) 提到:
俺听过一个肝科专家的presentation，他说接吻传染乙肝是几乎不可能的，虽然唾液中
有乙肝病毒。不过他没说如果双方都牙龈大出血还要猛亲的，可能性大不大。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 19:33:32 2012, 美东) 提到:
吧。
我也觉得她说的自相矛盾，一会儿说乙肝阴谋，一会说又是一般现象。你觉她这种行为
的目的是什么？是为了正确普及乙肝知识还是耸人听闻非要和乙携过不去为歧视找理由
？
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toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 19:35:08 2012, 美东) 提到:
也许是良苦用心逆向思维唤醒民众舆论更尊重更爱护更科学对待HBV？
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liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 19:38:15 2012, 美东) 提到:
非专业工作者表示，相信科学因而赞同第一点，相信人权因而赞同第二点。
而且关键是，对这两点的理解无障碍啊，而上面茉莉同学有关哈佛专家国内顶级专业人
士的话，实在很难理解。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 19:45:48 2012, 美东) 提到:
Good point.难道这就是传说中的吾贱道，舍身取义，我不如地狱谁入地狱？真是大隐
隐于市。。。。
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:48:48 2012, 美东) 提到:
更正一点， 应该说曾经的专业工作者， 说溜嘴了。 作为一个受过严格医学教育实践
的人，应该明确自己的立场。公卫专业的， 更应该站出来说话。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 20:00:20 2012, 美东) 提到:
现在不公开宣传共餐可能传染乙肝和这两点有冲突吗？
如果宣传的都是对的，以前也有过宣传分餐的时候，之所以后来国内宣传变化，我也说
了原因
你们在和我争的是什么？捍卫乙肝不通过共餐传染这个命题？
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 20:26:32 2012, 美东) 提到:
从现在起，我们不要理采这个胡搅蛮缠的民科。我们讨论的结论早就清楚。无须多费口
舌。有人嘴壳子虽硬，鸭子却死得体无完肤。所以不再回帖。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 21:01:34 2012, 美东) 提到:
呵呵鸭子终于去死了，世界清静了
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linx (xiaotiantian) 于 (Thu Aug 23 05:10:30 2012, 美东) 提到:
她一家以前都体检查过乙肝五项？以前在国内临床实习的时候，每次碰到患者查出乙肝
，几乎所有的患者第一反应都说，我以前没有的，甚至也有人说，我去年刚体检的。然
后进一步聊下去问家族病史，很多家族性的乙肝就都问出来了。或者患者因为自己查出
乙肝，连忙叫家人去查，这时母亲有慢性乙肝或得过乙肝基本就是100%的事了。
当然我那时比较早，10好几年前的事了，当时体检本身就不普遍，查乙肝5项也非常规
。差不多就是那个时候才开始升学查乙肝的吧，也就是那个时候开始乙肝变成一个社会
问题。当时年龄30多岁以上的人年轻的时候压根没有体检。我也放弃临床好多年了，想
起来也唏嘘，还是做临床好。
你们家另外一个情况比较迷惑，如果4个人都是后天传染说得，结果2个人自愈，另外两
个成慢性，这50%的几率也太大了。不过4个人算样本量太小，别挑我的错，呵呵。乙肝
感染免疫正常的成人转慢性的比例是比较低的，只有在免疫缺陷的，比如服用免疫抑制
剂，HIV患者上变成慢性的几率才高。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Thu Aug 23 05:43:26 2012, 美东) 提到:
什么都硬往母婴上套啊
人家都说没有了，肯定是查了
再说家里有了一个别人能不查么
这么硬套让我想起相声五行里的段子了
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pigeona (猪猪) 于 (Thu Aug 23 10:45:49 2012, 美东) 提到:
ohahahaha "专家们是有事业的，工作实实在在摆在那里，你不能要求他们公开反主流
吧。" This is so funny.
I think if any researcher can find somewhat hard evidence to show that HBV
can be transmitted through daily sharing utensils, 95% likely that he would
be so eager to publish this result cuz this means a great great achievement
for him personally. And this would also be a great great contribution to
public health. The real 专家 are not evil and selfish. The 专家 you
mentioned are selfish and foolish.
by the way, to answer some of your questions in the earlier post, I am not
related to Harvard. But I got my degrees from the top medical school in
China and the top school of public health in the US. I turned down the offer
from Harvard for some reason but my school was no worse than Harvard in
public health.
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bwmm (小石头) 于 (Thu Aug 23 10:53:26 2012, 美东) 提到:
agree.
目前公开的观点医生不认为能传播，而不是不确定。
例如非典刚出现的时候大家对这种病毒不了解，这个时候医生会说不确定，如果医生敢
贸然说不传播对公众也是不负责任的。
would
achievement
debonair (江南小生) 于 (Sat Aug 18 16:58:17 2012, 美东) 提到:
众所周知，中国虽然是乙肝大国，关于乙肝病毒的研究最发达的国家却是美国。
所以，中国医生嘴里的吃饭不传播乙肝病毒当然是转述自西方流行病研究的成果。但真
要探究吃饭是否传播乙肝病毒，还得考虑以下因素。
1. 目前现代医学的看法是，乙肝病毒携带者唾液里面的浓度远低于血液，所以唾液传
播并不是乙肝传播的主要途径。但注意不是主要途径不代表不是途径。
2. 中国人共餐，几乎每天和家人交换唾液。
3. 最要命的是中国人（包括第一代移民）口腔疾病多，牙齿牙龈有伤口出血是常事，
受感染的几率大增。
所以最有效的途径还是通过打乙肝疫苗，实行分餐。
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miaomi8 (miaomi8) 于 (Sat Aug 18 17:03:40 2012, 美东) 提到:
挺有道理
当然疫苗是王道
吃饭做不到分餐的话，用公筷公勺
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3.1
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Anak (我家大娃叫酱油) 于 (Sat Aug 18 17:24:01 2012, 美东) 提到:
吃饭肯定传染的，我是不相信肝炎只血液和母婴传播，中国那么多人肝炎和携带，都是
打针输血搞的？！别逗了
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reknaz (拖把套) 于 (Sat Aug 18 19:24:23 2012, 美东) 提到:
你怎么不怀疑乙肝是通过空气传播的？
几十年前中国没有普及一次性针头，打针的针头是反复使用的；那时许多小孩一发高烧
就先打退烧针，而不是吃退烧药；那时的中国也没有条件给所有小孩一出生就打疫苗。
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ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 19:42:03 2012, 美东) 提到:
Don't be an idiot. 反复使用的针头是autoclaved between each use.
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reknaz (拖把套) 于 (Sat Aug 18 20:28:46 2012, 美东) 提到:
那你来给大家普及一下这个 autoclaved 过程时如何操作的，并且解释一下中国在几十
年前的小乡镇是不是都有足够的人力物力条件保证这个过程的标准都能完全达到吧。
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ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 22:22:29 2012, 美东) 提到:
Autoclave at 120 degree for 20 minutes, this is easily done using a
pressurized cooker, which can be found in every household in China
for decades. I am sure you have seen one before, right?
"小乡镇是不是都有足够的人力物力条件保证这个过程的标准都能完全达到吧"?
Think again.
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superhelix (Tod) 于 (Sat Aug 18 22:48:06 2012, 美东) 提到:
其实这个没有必要瞎猜，看看乙肝患病的家庭倾向就好了。
如果通过用餐传播，应该有长期共同居住的亲属共患的统计显著性；
乙肝如果真的传播途径和HIV差不多，夫妻共患的可能性就更大；
应该有这个统计数据，具体可以查查。
另外美国哪个研究领域不是最发达的？
☆─────────────────────────────────────☆
twinbabies (爱情结晶) 于 (Sat Aug 18 22:55:49 2012, 美东) 提到:
乙肝的传播途径是体液和母婴垂直传播。理论上讲，通过唾液有可能，但是通过吃饭确
实可能性不是很大，因为病毒的传播也需要一定的数量。但像吃西餐那样，自己吃自己
盘子里的东西，从流行病预防的角度来说，肯定是有益的，只是不知道能不能被国人的
文化所接受和认同。
中国乙肝多，跟早期乙肝疫苗不普及，孕期检查，防护不够，医疗卫生条件差有很大关
系，也和基因有关。
中国的无菌操作和美国比即使是现在也还是差很多。在中国你听说过手术后医生不给上
抗生素的吗？很美国，许多手术术后，都是不需要常规使用抗生素的。
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twinbabies (爱情结晶) 于 (Sat Aug 18 22:58:17 2012, 美东) 提到:
理想中是这样，可实际什么样，就不好说了。我估计你是80 或90 后吧。
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j2008 (Sandra) 于 (Sat Aug 18 22:58:27 2012, 美东) 提到:
科普一下,蚊子可以传播乙肝病毒吗?
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qingxuan11 (qingxuan) 于 (Sat Aug 18 23:01:09 2012, 美东) 提到:
嗯，既然有接吻导致HIV的例子，那么吃饭传乙肝应该是很可能的。
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GYB2005 (Ginger) 于 (Sat Aug 18 23:02:01 2012, 美东) 提到:
我见过我们村的医生就是用开水把针头泡几分钟之后就用的，大家当时认为这样就达到
消毒的效果了。
☆─────────────────────────────────────☆
ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 23:03:18 2012, 美东) 提到:
乙肝患病的家庭倾向 (not the mother/child route) is quite
statistically significant. There are a lot of publications in PUBMED about
it.
☆─────────────────────────────────────☆
ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 23:03:41 2012, 美东) 提到:
No.
☆─────────────────────────────────────☆
ZKBS (只看不说) 于 (Sat Aug 18 23:06:48 2012, 美东) 提到:
那是你们村的医生蠢， 别类推到别的村／市的医生。
偶父母都是医生。
☆─────────────────────────────────────☆
boluo2012 (boluo) 于 (Sat Aug 18 23:13:35 2012, 美东) 提到:
关于公共卫生方面的问题可以向我咨询。不希望看到因为某些疾病问题引起内部矛盾。
☆─────────────────────────────────────☆
bravesonny (烦啊) 于 (Sat Aug 18 23:39:35 2012, 美东) 提到:
有道理的，吃饭怎么不传播乙肝？肯定是传播的。如果光是血液传播，跟艾滋病的传播
途径差不多，那为什么艾滋病人的数目远远小于乙肝病人的数目？说什么吃饭不传播乙
肝，全是扯谈
众所周知，中国虽然是乙肝大国，关于乙肝病毒的研究最发达的国家却是美国。
所以，中国医生嘴里的吃饭不传播乙肝病毒当然是转述自西方流行病研究的成果。但真
要探究吃饭是否传播乙肝病毒，还得考虑以下因素。
1. 目前现代医学的看法是，乙肝病毒携带者唾液里面的浓度远低于血液，所以唾液传
播并不是乙肝传播的主要途径。但注意不是主要途径不代表不是途径。
2. 中国人共餐，几乎每天和家人交换唾液。
3. 最要命的是中国人（包括第一代移民）口腔疾病多，牙齿牙龈有伤口出血是常事，
受感染的几率大增。
所以最有效的途径还是通过打乙肝疫苗，实行分餐。
☆─────────────────────────────────────☆
reknaz (拖把套) 于 (Sat Aug 18 23:52:48 2012, 美东) 提到:
谢谢提供知识。那么请你来介绍一下高压锅是什么时候在中国所有乡镇普及的吧。
我只记得我家好像是八十年代才开始使用压力锅的。而中国乙肝的大规模传播好像是在
六七十年代。
☆─────────────────────────────────────☆
capricornus (caprico) 于 (Sat Aug 18 23:57:27 2012, 美东) 提到:
应该有这个可能性。
理发店也是一个潜在传染地，尤其是有在外面刮脸习惯的男士。
☆─────────────────────────────────────☆
ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 00:05:07 2012, 美东) 提到:
七十年代高压锅 has entered household, it should have arrived at
hospitals earlier than that.
Since you know so little about HBV, I will give you a hint, you can
look into the HBV pandemics in Japan, Taiwan province, and Vietnam,
similar culture, population density, and dining habit,
all have very high HBV carrier rate (>=10%) , despite very different
economic condition. The situation only improved in these countries
after the on-start of HBV immunization. I would like to hear your
comment about how the re-usage of medical equipment/needles
caused HBV pandemics in Japan:)
☆─────────────────────────────────────☆
ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 00:15:50 2012, 美东) 提到:
家族性乙肝传染是由于长时间密切接触造成的。
共餐，不小心用错牙刷， 不良卫生习惯，都有贡献。
原因是乙肝病毒体外存活时间长，传染性超高。
☆─────────────────────────────────────☆
WindyWong (Windy) 于 (Sun Aug 19 00:19:39 2012, 美东) 提到:
香港什么时候用的一次性针头？
☆─────────────────────────────────────☆
WindyWong (Windy) 于 (Sun Aug 19 00:22:37 2012, 美东) 提到:
我在纽约几个大医院看到的是，老美无菌操作很差，包括是手术室。
☆─────────────────────────────────────☆
treexlx (阿树) 于 (Sun Aug 19 00:26:44 2012, 美东) 提到:
日本的乙肝率肯定没有那么高，我们儿医发过一个乙肝分布图，东亚就排除了日本
☆─────────────────────────────────────☆
ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 00:34:09 2012, 美东) 提到:
That's after the HBV immunization. Before that, it is >10% carrier rate.
☆─────────────────────────────────────☆
joyyoung (老鬼) 于 (Sun Aug 19 00:35:22 2012, 美东) 提到:
这个好解释啊，艾滋病从发现到才多少年的事情，大家警惕意识比乙肝时候强多了，从
发现中国第一例艾滋病没多久医院就要求所有住院病人一入院就筛查艾滋病，输血艾滋
病检查更严。在此之前多少年输血不查乙肝的？ 另外艾滋病带毒生存的时间短，传染
机会少，不像乙肝活几十年，可以有很多机会传染。应该所有体液都有乙肝病毒，浓度
肯定不一样，口腔有溃疡还不是很可怕，口腔唾液环境不适合大多病原体生存，胃也是
。消化道其它部位的溃疡更危险一些。
☆─────────────────────────────────────☆
didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 00:53:28 2012, 美东) 提到:
打针针头虽然是反复用的，但是是消毒的
我当时在一个公社的医院打针，条件够差的吧，针管针头都是医用高压锅消毒的
☆─────────────────────────────────────☆
thatgirl (肥猪宝的肥妈妈) 于 (Sun Aug 19 00:59:14 2012, 美东) 提到:
酒精泡。
☆─────────────────────────────────────☆
didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:03:12 2012, 美东) 提到:
唾液里的含量是血液的十分之一，虽说传播性不如血液大，但是长期在一起用传统方式
吃饭，互相分享唾液，还是比较危险的。
☆─────────────────────────────────────☆
didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:05:35 2012, 美东) 提到:
很多乙肝/澳抗阳性把乙肝说得跟艾滋病一样难以传播，很有误导性
这帮人出去吃饭，也不用公筷公勺，理由是保护自己的隐私
☆─────────────────────────────────────☆
didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:07:05 2012, 美东) 提到:
百度 中国 第一台 压力锅
家用高压锅高原地区至少70年代就很常见了
更不用说医院里的医用高压锅了
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yqwen (小少爷) 于 (Sun Aug 19 01:08:07 2012, 美东) 提到:
对共餐传染乙肝，我严重表示不相信。
我表哥是乙肝患者，大三阳，从小得的，我们住的很近，从小一起玩的，尽管两家是各
开火仓，但几十年下来，在一起吃饭的次数也很多，更何况一直玩在一起，杯子什么的
互用也免不了的。
我高中就住读了，加上大学四年，这寝室里吃来吃去的，别人只是不说但肯定有乙肝患
者的。
我大学的好友，在国内他就告诉我他带乙肝病毒的，后来在美国我在他家住过一个暑假
，天天晚饭在一个锅里吃饭，唾沫交换得那还用说。
当然我出国的时候打过乙肝疫苗。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:11:17 2012, 美东) 提到:
传播乙肝病毒所需唾液量为0.001-0.000001ml
关于乙肝病毒常见的10个谣言
作者：真相
1，“世界卫生组织说乙肝只有三个传染途径”
【事实】原话是说有三个“主要”传染途径，同时WHO也承认有35%的感染病
例传染源传染途径未明，即不能用parenteral、sexual和perinatal解释。
2a，“乙肝不是消化道传染疾病，因此不通过消化道传染”
2b，“共餐不会传播乙肝”
2c，“乙肝只通过血液传染”
【事实】一起吃饭一般情况下不会传染乙肝。这样说主要是要区分乙肝和甲
肝的传染途径。甲肝是消化道传染疾病，可以通过食物和水传染，也就是说，被
甲肝病毒污染的食物和水，进入完好没有破损的消化道仍可引起传染。乙肝就不
一样，被乙肝病毒污染的食物，进入完好没有破损的消化道是不会引起传染的，
所以乙肝不是消化道传染疾病。
不过，被乙肝病毒污染的食物，进入有粘膜破损的消化道是会引起传染的。
而且要是携带者和易感者都有口腔溃疡的话，被血液污染的唾液进入破损的
口腔消化道粘膜更会引起传染，这种可能性不低，因为中国人口腔健康状况普遍
不佳，74%的中国人都患有龋齿、牙龈炎、牙周疾病或口腔溃疡（《人民日报》，
2008）。
3a，“唾液不会传染乙肝”
3b，“要吃一升（或一桶）唾液才然感染乙肝”
3c，“唾液病毒浓度低因此没有传染性”
【事实】唾液中HBV DNA水平并不低，荷兰科学家发现（Journal of
Clinical Virology,2004）从血清HBV DNA水平中位数和唾液HBV DNA水平中位数
看，唾液HBV DNA水平只比血清HBV DNA水平差一个数量级，即血清HBV DNA水平
中位数约为唾液HBV DNA水平中位数的10倍。
关于唾液传染性
A，唾液hbv dna的水平比血液hbv dna的水平低一个数量级（2004年，荷兰
科学家《临床病毒学学报》）
B，血液传染性：血液中病毒颗粒浓度达到1000---10000个/ml时，即可引起
传染【流行病学（第5版 2003年） 卫生部高校教材】；传播乙肝病毒所需血量
非常微少，0.0001-0.0000001ml血量即可引起传染【传染病学（第3版）主编 王
季午】——计算一下，可知血液传染需要的病毒量非常之低。
根据血液数据计算出来的唾液数据：
唾液中病毒颗粒浓度达到1000---10000个/ml时，可引起传染（与血液数据
一样）；
传播乙肝病毒所需唾液量为0.001-0.000001ml（是血液数据的十倍）；
结果：唾液传染需要病毒数和血液传染需要病毒数一样。
4，“唾液要通过破损的口腔，需要很大的创口才行”
【事实】HBV does not cross the skin or the mucous membrane barrier.
Some break in this barrier, which can be minimal and insignificant, is
required for transmission.（WHO 2002年的manual）
{HBV不能通过正常的皮肤或粘膜屏障。皮肤或粘膜屏障的破损——可能是极
其微小和忽略不计的——是引起传播所需要的}
——极其微小的创口也可能引起传播
5，“只有甲肝才需要分餐，乙肝携带者不需要分餐”
【事实】这是错的，如果是甲肝的话，就不是分餐不分餐的问题了，而是要
吃煮熟的食物不吃生食的问题。
6，“乙肝携带者肝功能正常就没有传染性”
【事实】传染性主要要看血清的HBV DNA是否阳性及载毒量，其它体液的传
染性也要看每种体液的HBV DNA是否阳性及载毒量。肝功能正常的携带者完全可
能血液或体液的HBV DNA载毒量很高从而传染性很高。
7，“急性乙肝发作前的潜伏期没有传染性”
【事实】在急性乙肝发作前的数周内和发作期间均有传染性。
8，“乙肝病毒不能间接传播”
【事实】乙肝病毒是可以通过间接接触传播的。乙肝病毒传染性是艾滋病的
50-100倍。艾滋病毒在体外几乎没有生存的能力因而没有间接接触传播的可能性。
但乙肝病毒在体外各种器物表面可以生存7天以上而不失传染性，是可以间接传
染的。参看：
HBV is stable on environmental surfaces for at least 7 days, and
indirect inoculation of HBV can occur via inanimate objects like
toothbrushes, baby bottles, toys, razors, eating utensils, hospital
equipment and other objects, by contact with mucous membranes or open
skin breaks.
{HBV 能稳定的附着于周围物体表面长达7天，（当附着于这些无生命的物体，
诸如，牙刷、奶瓶、玩具、剃须刀、餐具、医院设施及其它物品表面的）HBV与
（易感者）破损的黏膜或皮肤相接触时，HBV 间接种植（传播）就发生。}
HBV is able to remain on any surface it comes into contact with
for about a week, e.g. table-tops, razor blades, blood stains, without
losing infectivity.
{HBV 能稳定的附着于任何物体表面约7天而不失其传染性，如桌面、剃须刀
片、血迹等}
摘自WHO2002年的Manual
9，“中国有那么多携带者主要是因为70年代末80年代初共用注射针头”
【事实】中国有那么多携带者主要是因为母婴垂直传播和对婴幼儿、儿童的
水平传播，共用注射针头只是儿童水平传播的一个途径，不能解释中国这么高的
携带比例。从其他东亚社会看，许多东亚社会（如台湾、香港、日本、韩国等）
或现在有或曾经达到过与中国类似的携带比例，这也足以说明用水平传播的一条
途径来说明中国的携带率是不对的。
10，“如果乙肝传染性那么厉害，全世界都得乙肝了”
【事实】不知道为什么要全世界得了乙肝才能证明乙肝传染性厉害？在中国
这样的高流行国家，超过一半的人一生中曾经感染过乙肝（也有数据说中国超过
6成的人一生中曾经感染过乙肝），这就是说，居住在中国这样的高流行国家一
生中感染乙肝的总和概率不低于0.5，这是一个奇高无比的感染率。——注：传
染性指标
不过，感染后并不一定成为携带者，感染后是否成为携带者要视不同年龄群
体甚至不同个人的免疫力而定。根据美国乙肝基金会，围产期婴幼儿感染后成为
携带者的几率是90%；儿童感染后成为携带者的几率是50%；成年人感染后成为携
带者的几率是10%。——注：免疫能力指标
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 01:14:07 2012, 美东) 提到:
你没得，不能证明什么
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yugon (扫地大婶) 于 (Sun Aug 19 01:30:32 2012, 美东) 提到:
你一定非常健壮
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yugon (扫地大婶) 于 (Sun Aug 19 01:31:53 2012, 美东) 提到:
re
只要有一个得了的就可以证明，唾液传染
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valar (和光同尘) 于 (Sun Aug 19 01:48:31 2012, 美东) 提到:
别好象好象的，没有根据的事张嘴就来，还指望忽悠别人和你吃饭唾液交流，心理真阴
暗。有病自觉一点, 以防万一不好吗
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dumpit (dumpit) 于 (Sun Aug 19 02:31:36 2012, 美东) 提到:
广东乙肝高达17%, 每6个人里就有一个, 跟他们的饮食习惯肯定有关系, 分餐很重要.
http://www.hepb.org/expforum/media-player.aspx?speakerID=drSo_0
谁家孩子立志吧, 能研究出来治愈这个中国人的顽疾的肯定得nobel prize!
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mole (mole) 于 (Sun Aug 19 03:14:49 2012, 美东) 提到:
你父母是村里的医生吗？
30年前的中国没有你讲的这么理想。
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mitbbs2013 (unknown) 于 (Sun Aug 19 04:22:56 2012, 美东) 提到:
我爸是乙肝，但是我妈和我一直都没事。
我们一直共餐，直到他后来发作，变成肝癌，去世。
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goodby () 于 (Sun Aug 19 06:47:20 2012, 美东) 提到:
大三阳和乙肝病发期接触传染性很强.
我知道的身边的病例: 一个家庭的表姐妹患乙肝但对亲戚隐瞒了.亲戚家族之间仅限于
节日聚餐.结果这一家女性全有了乙肝抗体,一名表哥小三阳.
从这几天讨论大家贡献的病例看,女性抵抗力确实强一些,男性相对脆弱一些.
另外,前面说到家里有乙肝患者但别的家庭成员没事的,是否有检查过这些家庭成员是通
过接触产生了抗体.
中国的乙肝患者和病毒携带者比例这么高,再加上接触免疫的比例,是很难排除共餐引起
的传播.
分餐质这么简单的做法,搞不明白为何这么难接受和普及.特别是现在这么讲究病人隐私
的时代,大家把彼此都看成潜在的传染源而不需要去探究谁是真正的传染员是消除歧视
和提高公共卫生重要方式.
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huitang (紫璇) 于 (Sun Aug 19 07:40:59 2012, 美东) 提到:
我说我怎么从小不要打疫苗都有抗体
原来如此啊
我家也有人
确实男性乙肝恶化的会更加快
这个报道是转来的
据“中央社”报道，台“国科会”一项研究证实，雌性激素在女性肝癌扮演保护的角
色。在乙肝肝炎患者中，雄性激素愈多，罹患肝癌的几率也愈高，男性罹癌比率为女性
乙肝肝炎患者的4至8倍。
由“国科会”委托的“性激素参与乙肝肝炎相关肝癌性别差异之调控”研究，研究
证实，雌性激素对肝癌具保护作用；但雄性激素对男性肝癌的发生却扮演促发性角色。
参与研究的台大医学院微生物学科暨研究所副教授叶秀慧表示，停经后的更年期妇
女，如果采用替代性贺尔蒙疗法，罹患肝癌的几率会变低；也曾经有研究证实，怀孕次
数愈多的女性，罹患肝癌比率也比较低。
台湾大学医学院内科讲座教授的陈定信说，台湾每年死于肝癌人数高达8千人，另
外8000位肝硬化死亡患者中，有一半以上都有肝癌细胞，等于1年有高达12000人死于肝
癌。
他说，罹患乙肝肝炎患者群中，会机转成为肝癌的男女比例是4至8比1，显示乙肝
肝炎的男性患者，罹癌危险为女性的4至8倍。
陈定信举例，男性运动员如果患有乙肝肝炎，若施打雄性激素，机转成为肝癌的几
率比一般人要高很多。
不过，陈定信分析，台湾未来3年肝癌死亡率会降低，因为台湾乙肝肝炎注射已长
达26年，而且一般肝癌发生都是在50岁以后，他预估未来“肝癌死亡率会低于肺癌，将
来肝癌会做老二”。
此外，叶秀慧指出，研究结果显示，乙肝肝炎病毒的HBx基因参与活化雄性激素的
讯息传递路径，因此增加乙肝肝炎男性病患肝细胞的癌化能力。
☆─────────────────────────────────────☆
qconde (生于七十年代) 于 (Sun Aug 19 09:06:42 2012, 美东) 提到:
中国针灸针不消毒， 中国输血不规范，理发喜欢刮脸等是硬伤。
共餐还是分开筷子，勺子的。 不是大家共舔一双筷子。没那么严重。
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crawlfish (crawl_fish) 于 (Sun Aug 19 10:18:58 2012, 美东) 提到:
早期在乡镇都是用水煮开30分钟消毒的。如做到了，这种消毒方式杀死乙肝病毒绰绰有
余，可能杀某些细菌孢子有一点点问题。如忘了做了，结果可想而知。
☆─────────────────────────────────────☆
Choulaifu (Pipilu) 于 (Sun Aug 19 10:37:38 2012, 美东) 提到:
那你表哥是怎么得的？是他妈妈有怀孕时传的？还是输血过？
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reknaz (拖把套) 于 (Sun Aug 19 10:55:47 2012, 美东) 提到:
这是一个典型的可笑例子，在这个例子里，只有那个家庭里所有女性成员除了节日聚餐
之外都从来不和任何其他人有接触，你的结论才成立。可是那可能吗？
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Sun Aug 19 11:05:09 2012, 美东) 提到:
你在假设传播途径是唯一因素
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Sun Aug 19 11:07:28 2012, 美东) 提到:
反之亦然
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Sun Aug 19 11:14:03 2012, 美东) 提到:
最大的共性是他们都是亚洲人。
日本“据说”不少也是分餐制的。
☆─────────────────────────────────────☆
oceaneyes (oceaneyes) 于 (Sun Aug 19 11:17:39 2012, 美东) 提到:
其实乙肝真的没那么可怕。传染的概率是很小的。而且即使感染上了乙肝病毒，最后死
于乙肝的概率也很小。美国的统计是只有10％。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Sun Aug 19 11:19:22 2012, 美东) 提到:
我小时医生一天打500多人的，带着的有限的针头只是为了备用的，坏了好换。前一个
人拔出来后一个人用棉球一擦就接着用。
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doctor1999 (doctor 1999) 于 (Sun Aug 19 12:15:12 2012, 美东) 提到:
you are too funny. 10% 死于乙肝的概率 is not small at all.
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beachwood (farmer) 于 (Sun Aug 19 12:57:15 2012, 美东) 提到:
明显不是村里的所以不理解你们村的赤脚医生神逻辑
你父母是村里的医生吗？30年前的中国没有你讲的这么理想。
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☆─────────────────────────────────────☆
mavisla (mavis) 于 (Sun Aug 19 14:05:11 2012, 美东) 提到:
共餐吃饭主要传播消化道疾病，包括甲肝戊肝，幽门螺杆菌等。
乙肝主要传播途径是血源性传播，因为血液有无乙肝病毒复制，是能否发生传播的前提。
吃饭共餐如果传播乙肝的几率是1，上面几种疾病就是高于1000.
看问题得抓主要矛盾。拿非常小的比率来信誓旦旦或者争论，是浪费大家的时间，并且
造成严重的歧视。
☆─────────────────────────────────────☆
cherubtessie (月桂花) 于 (Sun Aug 19 14:32:24 2012, 美东) 提到:
10%，你知道这在医学是多么可怕的一个数字！简直不把人命当人命啊
☆─────────────────────────────────────☆
mrpi (stl-ric) 于 (Sun Aug 19 14:45:18 2012, 美东) 提到:
喜欢和别人体液交换的都是乙肝传染的高危人群。
又不肯打针又不肯和洋人一样分餐的，我看还是自尽算了。
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BBW (PPB) 于 (Sun Aug 19 14:55:56 2012, 美东) 提到:
国内的说法是可以的。我也倾向于同意这个观点。
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BBW (PPB) 于 (Sun Aug 19 14:56:57 2012, 美东) 提到:
一般是用蒸的。
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BBW (PPB) 于 (Sun Aug 19 14:59:34 2012, 美东) 提到:
恩，而且我们这一代很小就应该打过乙肝疫苗了吧？只不过没有记录所以你出国时候只
好又打一次
☆─────────────────────────────────────☆
haole99 (haole) 于 (Sun Aug 19 15:11:14 2012, 美东) 提到:
你是一个何不食肉糜的主。我们整个镇上，到了21世纪，几乎就没听说哪家有高压锅的。
☆─────────────────────────────────────☆
wanny (wanny) 于 (Sun Aug 19 16:01:39 2012, 美东) 提到:
你们镇是在中国吗。
我们镇是山窝窝山疙瘩里面的，不记得什么时候开始有高压锅的，反正是很早（至少是
20多年前）就家家户户都有了，现在倒是大家都不太用了。
的。
☆─────────────────────────────────────☆
xuxiaoyao (小妖) 于 (Sun Aug 19 17:03:09 2012, 美东) 提到:
美国丙肝都1/30的水平的，乙肝算个啥？
☆─────────────────────────────────────☆
linx (xiaotiantian) 于 (Sun Aug 19 17:19:08 2012, 美东) 提到:
真可悲啊，这里一堆的博士，硕士和名校毕业生，一点学习的能力都没有。不知道上网
学习一下在发言不行么。
乙肝是血液传染病，吃饭是传不了的。其实连夫妻间的传染比例都不高。
乙肝传染的罪魁祸首是6，70年代共用针头。日本也出过类似的情况，这也是日本在90
年代给所有乙肝患者国家赔偿的原因。可是tg政府连这个都不敢承认，更是连这类的消
息都被和谐，还任由各种错误的观点在网络上泛滥，妖魔化乙肝患者，导致各种歧视。
乙肝疫苗是最有效的保护方式。中国给新生儿和儿童接种是在比尔盖茨的基金会的推动
和赞助下才开始这项工作的，网络上这个消息也极其的少。大家都谢谢比尔盖茨吧。还
有最近他的马桶计划，比尔是个大好人。
70年代以前的人多由于共用针头感染，70年代后出生的人多来自于母婴传染。即使从70
年代开始很多农村小医院也已经开始消毒针头，可母婴传染无法阻止，直到90年代初的
疫苗接种和乙肝免疫球蛋白的使用才能够阻断母婴传染。
现在的抗病毒药物可以极其有效抑制病毒，最新的药物可以强力抑制数年，并且无一例
抗药发生，似乎光明就要到来。服用这些药物的患者，血液中病毒DNA数量极低，连血
液的传染能力都很弱，更不用说体液了，所以这些人除了不能献血，他们就是没有传染
性的。
乙肝已经不是一个可怕的疾病，更可怕的是人的无知和自私。
☆─────────────────────────────────────☆
gnome (纤维素有益健康) 于 (Sun Aug 19 17:27:12 2012, 美东) 提到:
农村的赤脚医生是用锅，烧开水煮针的。不能达到压力锅的温度，但是对于消毒还是够
了。
肝炎的高发病率绝对和中国混吃混喝分不开的。
现在不是讨论谁的责任的问题，而是大家更好预防和改变共餐恶习的问题。
☆─────────────────────────────────────☆
oceaneyes (oceaneyes) 于 (Sun Aug 19 17:32:50 2012, 美东) 提到:
意思就是乙肝携带者基本上是终身不发病。概率非常小。
☆─────────────────────────────────────☆
silverwind (silverwind) 于 (Sun Aug 19 17:53:58 2012, 美东) 提到:
你的这种腔调是非常可怕和误导的。这正是国内所谓主流专家的论调。乙肝感染率在中
国是高于50%的，只不过我们大多可以自身把它消灭掉。
90
70
☆─────────────────────────────────────☆
xinggu (xinggu) 于 (Sun Aug 19 19:01:39 2012, 美东) 提到:
围观
☆─────────────────────────────────────☆
haole99 (haole) 于 (Sun Aug 19 19:58:17 2012, 美东) 提到:
20年前就是90年代初。俺们家铁锅都是补丁摞补丁(没听说过吧?），还家家户户高压锅
，你做梦吧。
☆─────────────────────────────────────☆
ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 21:53:15 2012, 美东) 提到:
真可悲啊, There is almost nothing true in your post.
给新生儿和儿童接种是funded by the 中国的 public health department,
not 比尔盖茨的基金会.
和赞助下才开始这项工作的
90
70
☆─────────────────────────────────────☆
ZKBS (只看不说) 于 (Sun Aug 19 21:56:11 2012, 美东) 提到:
If your region were this poor as to have never heard of 高压锅,
it would be unlikely you have ever received any immunization from
the government, so you still cannot blame your HBV on the
medical malpractice:)
☆─────────────────────────────────────☆
nick08 (晨晨) 于 (Sun Aug 19 22:14:58 2012, 美东) 提到:
七八十年代学校统一体检打预防针，针都是酒精泡泡接着用的，这还是大城市
☆─────────────────────────────────────☆
microyu (yu) 于 (Sun Aug 19 22:22:09 2012, 美东) 提到:
就算唾液里有病毒，还得考虑这病毒能否通过消化道传播。以目前常识来看，乙肝是不
能的。除非你有口腔或消化道溃疡，寸劲。这种几率是很低的
☆─────────────────────────────────────☆
didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 23:00:06 2012, 美东) 提到:
中国人口腔健康状况普遍
不佳，74%的中国人都患有龋齿、牙龈炎、牙周疾病或口腔溃疡（《人民日报》，
2008
☆─────────────────────────────────────☆
didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 23:01:46 2012, 美东) 提到:
有没有学习这篇？
关于乙肝病毒常见的10个谣言
作者：真相
1，“世界卫生组织说乙肝只有三个传染途径”
【事实】原话是说有三个“主要”传染途径，同时WHO也承认有35%的感染病
例传染源传染途径未明，即不能用parenteral、sexual和perinatal解释。
2a，“乙肝不是消化道传染疾病，因此不通过消化道传染”
2b，“共餐不会传播乙肝”
2c，“乙肝只通过血液传染”
【事实】一起吃饭一般情况下不会传染乙肝。这样说主要是要区分乙肝和甲
肝的传染途径。甲肝是消化道传染疾病，可以通过食物和水传染，也就是说，被
甲肝病毒污染的食物和水，进入完好没有破损的消化道仍可引起传染。乙肝就不
一样，被乙肝病毒污染的食物，进入完好没有破损的消化道是不会引起传染的，
所以乙肝不是消化道传染疾病。
不过，被乙肝病毒污染的食物，进入有粘膜破损的消化道是会引起传染的。
而且要是携带者和易感者都有口腔溃疡的话，被血液污染的唾液进入破损的
口腔消化道粘膜更会引起传染，这种可能性不低，因为中国人口腔健康状况普遍
不佳，74%的中国人都患有龋齿、牙龈炎、牙周疾病或口腔溃疡（《人民日报》，
2008）。
3a，“唾液不会传染乙肝”
3b，“要吃一升（或一桶）唾液才然感染乙肝”
3c，“唾液病毒浓度低因此没有传染性”
【事实】唾液中HBV DNA水平并不低，荷兰科学家发现（Journal of
Clinical Virology,2004）从血清HBV DNA水平中位数和唾液HBV DNA水平中位数
看，唾液HBV DNA水平只比血清HBV DNA水平差一个数量级，即血清HBV DNA水平
中位数约为唾液HBV DNA水平中位数的10倍。
关于唾液传染性
A，唾液hbv dna的水平比血液hbv dna的水平低一个数量级（2004年，荷兰
科学家《临床病毒学学报》）
B，血液传染性：血液中病毒颗粒浓度达到1000---10000个/ml时，即可引起
传染【流行病学（第5版 2003年） 卫生部高校教材】；传播乙肝病毒所需血量
非常微少，0.0001-0.0000001ml血量即可引起传染【传染病学（第3版）主编 王
季午】——计算一下，可知血液传染需要的病毒量非常之低。
根据血液数据计算出来的唾液数据：
唾液中病毒颗粒浓度达到1000---10000个/ml时，可引起传染（与血液数据
一样）；
传播乙肝病毒所需唾液量为0.001-0.000001ml（是血液数据的十倍）；
结果：唾液传染需要病毒数和血液传染需要病毒数一样。
4，“唾液要通过破损的口腔，需要很大的创口才行”
【事实】HBV does not cross the skin or the mucous membrane barrier.
Some break in this barrier, which can be minimal and insignificant, is
required for transmission.（WHO 2002年的manual）
{HBV不能通过正常的皮肤或粘膜屏障。皮肤或粘膜屏障的破损——可能是极
其微小和忽略不计的——是引起传播所需要的}
——极其微小的创口也可能引起传播
5，“只有甲肝才需要分餐，乙肝携带者不需要分餐”
【事实】这是错的，如果是甲肝的话，就不是分餐不分餐的问题了，而是要
吃煮熟的食物不吃生食的问题。
6，“乙肝携带者肝功能正常就没有传染性”
【事实】传染性主要要看血清的HBV DNA是否阳性及载毒量，其它体液的传
染性也要看每种体液的HBV DNA是否阳性及载毒量。肝功能正常的携带者完全可
能血液或体液的HBV DNA载毒量很高从而传染性很高。
7，“急性乙肝发作前的潜伏期没有传染性”
【事实】在急性乙肝发作前的数周内和发作期间均有传染性。
8，“乙肝病毒不能间接传播”
【事实】乙肝病毒是可以通过间接接触传播的。乙肝病毒传染性是艾滋病的
50-100倍。艾滋病毒在体外几乎没有生存的能力因而没有间接接触传播的可能性。
但乙肝病毒在体外各种器物表面可以生存7天以上而不失传染性，是可以间接传
染的。参看：
HBV is stable on environmental surfaces for at least 7 days, and
indirect inoculation of HBV can occur via inanimate objects like
toothbrushes, baby bottles, toys, razors, eating utensils, hospital
equipment and other objects, by contact with mucous membranes or open
skin breaks.
{HBV 能稳定的附着于周围物体表面长达7天，（当附着于这些无生命的物体，
诸如，牙刷、奶瓶、玩具、剃须刀、餐具、医院设施及其它物品表面的）HBV与
（易感者）破损的黏膜或皮肤相接触时，HBV 间接种植（传播）就发生。}
HBV is able to remain on any surface it comes into contact with
for about a week, e.g. table-tops, razor blades, blood stains, without
losing infectivity.
{HBV 能稳定的附着于任何物体表面约7天而不失其传染性，如桌面、剃须刀
片、血迹等}
摘自WHO2002年的Manual
9，“中国有那么多携带者主要是因为70年代末80年代初共用注射针头”
【事实】中国有那么多携带者主要是因为母婴垂直传播和对婴幼儿、儿童的
水平传播，共用注射针头只是儿童水平传播的一个途径，不能解释中国这么高的
携带比例。从其他东亚社会看，许多东亚社会（如台湾、香港、日本、韩国等）
或现在有或曾经达到过与中国类似的携带比例，这也足以说明用水平传播的一条
途径来说明中国的携带率是不对的。
10，“如果乙肝传染性那么厉害，全世界都得乙肝了”
【事实】不知道为什么要全世界得了乙肝才能证明乙肝传染性厉害？在中国
这样的高流行国家，超过一半的人一生中曾经感染过乙肝（也有数据说中国超过
6成的人一生中曾经感染过乙肝），这就是说，居住在中国这样的高流行国家一
生中感染乙肝的总和概率不低于0.5，这是一个奇高无比的感染率。——注：传
染性指标
不过，感染后并不一定成为携带者，感染后是否成为携带者要视不同年龄群
体甚至不同个人的免疫力而定。根据美国乙肝基金会，围产期婴幼儿感染后成为
携带者的几率是90%；儿童感染后成为携带者的几率是50%；成年人感染后成为携
带者的几率是10%。——注：免疫能力指标
90
70
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Sun Aug 19 23:06:25 2012, 美东) 提到:
北朝鲜新义州小镇？
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 12:34:14 2012, 美东) 提到:
真可悲啊，百度一下会不会？乙肝疫苗很早就有了，效果也早就很明确了，卫生部也没
有开始普种啊？一直到2002比尔盖茨拿了一半的钱，这才逼的卫生部也拿另外的50%开
始。
指望tg给老百姓做点事，没那么容易。
http://news.sina.com.cn/w/2002-06-01/1055593433.html
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 12:39:20 2012, 美东) 提到:
你知不知道60，70年代给小孩接种疫苗怎么操作？那时的赤脚医生压根没有那么多的针
头，一根针头多人共用，最要命的是操作方式，扎进去后要往回拉一点，然后再推药。
这里太多80后，90后不食肉糜的主。
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delia (delia) 于 (Mon Aug 20 12:39:22 2012, 美东) 提到:
是的，中国成为乙肝大国，现任政府脱不了干系。
换一个政府，也许都能做得好一点，至少不会有这么多政治运动，不会视人命如草芥，
多落实一下国计民生。也不会培养出这么多冷酷自私的人了。
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 12:40:48 2012, 美东) 提到:
嗯，你家穷了点，我家在福州，80年代中期时还是这样的。铝锅换底，越换越高。
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 12:48:49 2012, 美东) 提到:
这篇文章里通篇强调可能性，却没有给出这种可能性的大小，是1%还是0.000001% . 我
们出门被车撞死的可能性是有的，怎么办？严禁汽车上路？
另外用很多数据偷换概念，什么78%的中国人有口腔疾病，这78%里有多少是出血的？天
天出血，天天口腔溃疡？为什么不说99.9%的人这一生中得过至少一次以上口腔溃疡？
现在太多这种伪科学文章，还有很多文科生很相信。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Mon Aug 20 16:29:48 2012, 美东) 提到:
乙肝人士自己可曾给出可能性的大小？
你没有给出，就不要要求被人给出。
实际上，这篇科普文章针对的是乙肝人士故意误导群众的一些说法，比如一口咬定“乙
肝是血液传染病，吃饭是传不了的”。很自然的，文章证明的就是有传染可能性。
而且，文章也给出了一些数据，比如0.001ml唾液就可能传染。你能确保自己口腔没有
溃疡？不能确保，就不要对0.001ml的唾液掉以轻心。
其实，要求某些人有公德意识，跟别人吃饭时主动要求分餐制，根本算不上什么歧视。
不要用什么个人隐私和反对歧视作为缺德的挡箭牌。
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linx (xiaotiantian) 于 (Mon Aug 20 16:43:24 2012, 美东) 提到:
乙肝是血液传染病，不是我提出来的，也不是某个乙肝人士说到，而是世界各国的专科
医生在他们的治疗指南里写的明白的。如果有哪位民科能够颠覆这个，估计够诺贝尔奖
了。
你在路边走的时候，随时可能有辆车失控爆胎撞上你，这个司机也没有办法，这个可能
性绝对是有的，于是你上街的时候你要求所有的司机出于公德心都要停下来？
不要用所谓的公德意识给自己的极度自私找借口。你应该做的是保护自己，去打疫苗，
而不是要求别人。
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bwmm (小石头) 于 (Mon Aug 20 16:57:53 2012, 美东) 提到:
唾液的问题随手一搜，keyword： saliva heptatis b food
http://health.mo.gov/living/healthcondiseases/communicable/hepa
Hepatitis B is not spread through food or water, sharing eating utensils,
breastfeeding, hugging, kissing, coughing, sneezing or by casual contact.
HBV is unlikely to be spread through saliva, but is possible through
abrasions or mouth sores that may occur a result of rigorous kissing, bites,
or trauma from dental appliances or braces when blood exchange may occur.
HBV is not spread by eating food prepared by someone who is infected.
Transmission through tears, sweat, urine, stool, or droplet nuclei are not
likely either. HBV is a hardy organism and can survive on environmental
surfaces for seven days in blood or body fluid visible or invisible as in
microscopic particles of dried blood present on shared household items such
as nail clippers, tooth brushes, metal nail files, pierced body jewelry and
other sharp items. A person infected with HBV may transmit the infection to
others who have not previously completed the hepatitis B vaccination series
or who developed immunity from an acute HBV infection.
这也是乙肝人士误导的？
楼主的帖子和这个放在一起，乙肝人士为什么要更相信楼主的？如果乙肝人士相信上面
这段文字，为什么要主动告诉别人自己是乙肝需要分餐？
分餐是个好习惯但归到乙肝上就是歧视。
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debonair (江南小生) 于 (Mon Aug 20 21:42:51 2012, 美东) 提到:
如果你是个够严谨的人，从你自己转载的这段文字就可以判断中国人的共餐方式会不会
传染乙肝。
你也可以去看看CDC的官方网页。
我原帖里已经把问题讲的很清楚，西方人的sharing eating utensils跟我们中国人完
全是两个概念知道吗？他们指的sharing eating utensils是指这种情况：盘子叉子洗
了之后下面用的那个人可以不是同一个人，没必要分开，就是这个意思。而不是中国人
共餐的你一口我一口，在一个汤碗里喝，有时候还互相夹夹菜，这是直接的唾液交换！
而且，现代医学并没有说乙肝是血液传播疾病，承认病毒是可以通过other body
fluids传播的，只是认为唾液传播不是主要途径，注意这口吻的文化环境，是在分餐的
情况下说的！
bites,
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bwmm (小石头) 于 (Mon Aug 20 22:22:12 2012, 美东) 提到:
“他们指的sharing eating utensils是指这种情况”.....这个是你的假设。
这次我google 的keyword 是 eat habits heptatis b
第5个match（前面的是关于diet的）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1810969/
Participants repeatedly expressed the belief that the contamination of food
sources and the sharing of used utensils were the most significant sources
of hepatitis B transmission; although common for other forms of infectious
hepatitis, such as hepatitis A virus, these routes are not thought to be a
significant source of HBV transmission. In contrast, few participants
discussed routes of HBV transmission recognized by clinicians, such as
parenteral blood exposure (three interviews), sexual contact (four
interviews), or maternal–child vertical transmission (no interviews).
Lots of Korean families sit together sharing food in the same bowl. …
We all share a part of a stew by dipping everybody’s spoon, not like in the
U.S.—the lack of sanitation causes more hepatitis … through sharing the
same utensils [46-year-old female].
以上这段是调查中被调查者的观点，描述的就餐习惯应该和中国的就餐习惯足够类似了。
以下是Discussion 即作者的观点
DISCUSSION
Although they were generally aware of hepatitis B, interview and focus group
participants often expressed beliefs about transmission and prevention more
applicable to other forms of hepatitis (e.g., hepatitis A, alcoholic
hepatitis). There were very limited references about perinatal or sexual
transmission; rather, the participants in our study repeatedly focused on
the oral route, which is not considered by clinicians to be a source of HBV
transmission. Although study participants were aware that a vaccination
against HBV existed, few were able to accurately state whether they had
received the complete three-dose series.
“rather, the participants in our study repeatedly focused on the oral route
, which is not considered by clinicians to be a source of HBV transmission. ”
Again，我该相信谁？
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haole99 (haole) 于 (Mon Aug 20 22:22:57 2012, 美东) 提到:
扯淡阿扯淡，别说的那么绝对。乙肝是肯定可以通过口腔传播，前提就是口腔有创伤。
你一年到头，天天和乙肝患者共餐，总有口腔受伤的时候。一次传染概率就算5%,20
次就把你传染了。大学乙肝患者扎堆同一个宿舍就是明证。
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bwmm (小石头) 于 (Mon Aug 20 22:39:04 2012, 美东) 提到:
顺手搜到了另一篇：
Hepatitis B Knowledge and Practices among Chinese Immigrants to the United
States
这个也有pdf下载.
"Less than one-quarter of the study group knew that HBV cannot be spread by
eating food that was prepared by an infected person (23%) and by sharing
eating utensils with an infected person (16%)."
"In Asian countries, HBV transmission usually occurs vertically from mother
to child at birth (Merican et al, 2000). However, horizontal transmission
can also occur through sexual intercourse or close household contact (e.g.,
through sharing razors) with a HBV carrier (Asian Liver Center, 2005). "
不能假设研究中国人的文章不知道中国人的就餐习惯吧，而且作者中还有几个华人的名
字。
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debonair (江南小生) 于 (Mon Aug 20 23:34:11 2012, 美东) 提到:
你搜的几篇都是调查，谈不上实验科学，就算是实验结果，也得看看引用、可信度吧，
你不能随便拉来一篇就说啊。
你何不去CDC网站看看呢，这些权威信息源基本总结了近几年的研究成果。我就给你贴
几句关键的，原文连接见 http://www.cdc.gov/vaccines/vpd-vac/hepb/downloads/PL-dis-hepB-color-office.pdf
Hepatitis B spreads through blood or other body fluids, like saliva or sores
(which may contain small amounts of blood), of an infected person.
Babies and children can get hepatitis B in the following ways:
• From food that was chewed (for a baby) by an infected person.
看了这个，你有何感想？
by
mother
,
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debonair (江南小生) 于 (Mon Aug 20 23:51:15 2012, 美东) 提到:
CDC还有一个版本的措词是这样的：
Although the virus can be found in saliva, it is not believed to be spread
through kissing or sharing utensils.
看到人家措词是用的not believed，言下之意当然就是sharing utensils对传染的研究
还不是很充分，至于对亚洲人频繁交换唾液的共餐的研究就更少了。
by
mother
,
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Tue Aug 21 00:56:06 2012, 美东) 提到:
乙肝是血液传染病，和乙肝不可能通过吃饭传染，不是一回事吧？你就不用偷换概念了。
你先去证明乙肝根本不可能通过吃饭传染再说吧。
至于那个什么开车，和乙肝传染驴唇不对马嘴，你就不用硬拽了。
我们不希望被传染上乙肝就成了“极度自私”了？某些乙肝患者明明知道自己是乙肝，
还和人家共用一个吸奶奶嘴，共用一个盘子，那岂不是比“极度自私”还可耻得多？
还要求别人怎么怎么，真够霸道。
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 04:56:49 2012, 美东) 提到:
从头至尾，我没有否认体液传染的可能性。但是中国人方式一起吃饭而传染的风险实在
是低到没有必要考虑，这样的风险甚至比出车祸还低。
举车祸的例子，就可以看得出来个人对于乙肝的态度，是出于对自己安全的过分关心而
不顾他人的权利和隐私，这个还可以称之为自私。另外一个态度就是因为你是乙肝，我
歧视你，即使你没有威胁到我，我也歧视你，就如因为别人残疾，别人的肤色而产生的
歧视，这就不仅仅是自私，而是没有了人性。而你的态度就是后者，明明这样的风险极
其的低，对你和他人压根没有威胁，却要歧视别人。
唾沫传染只有一种情况存在明显的风险，就是上面一个帖子引用的，大人咀嚼食物，然
后再喂给婴儿，这个时候如果婴儿有口腔溃疡，风险就很大了。这个做法在80年代以前
老人很普遍，看来古已有之。
了。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 08:19:15 2012, 美东) 提到:
如果not blieved是意指研究不充分而不确定，那是不是应该换成uncertain之类的词？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 08:30:45 2012, 美东) 提到:
吃别人咀嚼过而且是充分咀嚼过的和共餐是一个概念？
建议你给CDC写信看他们能不能把可以通过亚洲人共餐加上。
sores
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 08:38:43 2012, 美东) 提到:
not believed 就是说即使唾液中有病毒，但也不认为通过唾液可以传播。上面有人连
这么确定的信息都要转个弯解释，真是无语。
这里的讨论和有些人的态度远远超出用专业知识可以解答的
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 09:40:24 2012, 美东) 提到:
没有实验证据支撑的结论你认为CDC会随便写？你自己相信吃饭不能传播可以，如果CDC
这么干是有潜在误导公众的责任的。
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Maveric (金华火腿，东阳肉松) 于 (Tue Aug 21 09:55:18 2012, 美东) 提到:
我觉得80年代以前农村医疗条件还是很差的，我记得我小时候给我打针的针头就是医生
自己用开水烧了消毒，我记得非常清楚。
高压锅我记得我外公家买的很早大概是在88年那一会儿。很大的普及至少90年代中期。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 09:58:52 2012, 美东) 提到:
你试试看他们能不能把not believed 改成not known 或者uncertain.
CDC
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 10:01:54 2012, 美东) 提到:
我小时候见过的医生消毒方式：
开水煮，这个如果平时去诊所是这样的。
酒精烧：小铁盒里放点酒精，然后点着，把针头放进去一会，赤脚医生走街串户时针头
没带够对用过的针头这么做，不知道酒精的燃烧温度够不够。
棉球擦：在学校大规模打疫苗的时候，因为针头不够，酒精烧太慢也来不及。
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Maveric (金华火腿，东阳肉松) 于 (Tue Aug 21 10:09:35 2012, 美东) 提到:
对，现在想来，真是很危险。那个时候还好没有AIDS
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ztwan (有点) 于 (Tue Aug 21 10:30:33 2012, 美东) 提到:
反正我国内周围凡是得乙肝的 大多数是属于司机阿 出差阿 经常在外面吃饭的人群 而
且档次很低
乙肝病毒开水都消不了 要煮5分钟以上才是去传染性
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Tue Aug 21 11:04:50 2012, 美东) 提到:
给个证明，“这样的风险甚至比出车祸还低”
能不能证明啊？
证明不出来，你就不用咋呼了
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 11:17:16 2012, 美东) 提到:
出车祸有几率可以统计，可是如果有一件事情的风险人类压根都不在乎去统计，那还在
咋呼的不是庸人自扰，就是非正常人类了。
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Maveric (金华火腿，东阳肉松) 于 (Tue Aug 21 11:23:37 2012, 美东) 提到:
有道理，你别跟他们争论了，没用
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 11:30:20 2012, 美东) 提到:
re
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Tue Aug 21 11:34:31 2012, 美东) 提到:
“可是如果有一件事情的风险人类压根都不在乎去统计”
请把难于统计和“不在乎去统计”分清楚再来喷，谢谢
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 11:42:00 2012, 美东) 提到:
人们可以用安全带降低车祸的死亡率，是什么让你觉得分餐预防传播有什么不合理的？
如果这样算歧视，那么是不是我坐上你的车系安全带可以被认为是对你车技的藐视？还
是乙肝携带者神经太敏感了？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 12:06:41 2012, 美东) 提到:
不反对分餐制，但是不认同“共餐吃饭会传播乙肝病毒”，因此不认同乙肝携带者需要
主动提出分餐。
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 12:10:02 2012, 美东) 提到:
太不负责任了
不反对分餐制，但是不认同“共餐吃饭会传播乙肝病毒”，因此不认同乙肝携带者需要
主动提出分餐。
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☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 12:17:13 2012, 美东) 提到:
这就是为什么要争论。
如果我认为共餐吃饭会传播，那自然应该我要主动提出。但到目前为止你认为共餐吃饭
会传播是基于你的几个错误假设：
'not believed'是'不确定'
所有文章里的公用餐具是不包括共餐这种情况
共餐和咀嚼后喂小孩饭是一样的
所以我认为我做到不和人share刮胡刀、指甲刀、牙刷、不给小孩喂饭之类的就足够了
，这已经够负责任了。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 13:19:03 2012, 美东) 提到:
我希望乙肝携带者都自己自觉一点
不要成天叫嚣着“乙肝不传染”
总觉得这样叫嚣的人多少都有点阴暗心理
健康人更要懂得保护自己，避免被传染的可能
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 13:22:01 2012, 美东) 提到:
照这个逻辑
乙肝患者自己不需要提出分餐
健康人如果提出分餐就是对乙肝患者的歧视
于是大家只好不分餐
反正传染上也不能证明是共餐传染的，算人家倒霉？
乙肝患者为什么自己不能自觉一点呢，对他人负责的人反而会获得大家的尊重
☆─────────────────────────────────────☆
Anak (我家大娃叫酱油) 于 (Tue Aug 21 13:50:05 2012, 美东) 提到:
没错没错没错
有些人真的很阴暗，知道自己得病，恨不得全天下都不好过
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pigeona (猪猪) 于 (Tue Aug 21 14:06:49 2012, 美东) 提到:
非专业人士就不要臆测了。共用餐具传播乙肝的几率很低很低，不能说100%没有，但是
相对于母婴传播和体液传播来说，不算什么了。
其实现在都有很成功的疫苗了，就接种免疫好了，没有必要为了完全可以预防的疾病来
硬性的分餐导致家庭和朋友之间的隔阂。病毒携带者自己也要摆正心态，该注意的时候
注意，不要用别人的私人物品比如那个借吸奶器的。遇到太矫情的人就躲远点吧，交别
的朋友好了。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 14:07:44 2012, 美东) 提到:
赞你的理解能力。
我不觉得健康人提出分餐是歧视，因为乙肝而分餐才是。
如果你开party完全可以说为了大家的健康我们实行分餐，没有任何问题，但你不能要
求乙肝患者自己说我有乙肝，大家分餐。
还是那句话你认为这个可以传染所以乙肝患者不够自觉，我认为这个不能传染所以纯属
庸人自扰。
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pigeona (猪猪) 于 (Tue Aug 21 14:12:25 2012, 美东) 提到:
中国大多数的乙肝感染是母婴传播造成的，剩下的多数是打针输血和性传播。日常生活
接触传播的很少，并且没有太准确的数据。再强调一下现在有疫苗了，打两针比什么都
强。
另，好像美国餐饮业不查乙肝的，或者至少某些州不查，所以如果这么害怕的话，就别
去餐馆吃饭了。
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allien (心底的秘密) 于 (Tue Aug 21 14:15:26 2012, 美东) 提到:
你这么一说我还真回忆起来幼儿园时候打疫苗，确实是几根针头泡在液体里重复换着用
。k，能全须全羽地活到现在真是不容易。
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 14:15:58 2012, 美东) 提到:
科学还没解决的问题你认为不能传染也没用，别人不一定这么认为，因为你的主观性太
明显，你这样也不会受到别人尊重。
赞你的理解能力。我不觉得健康人提出分餐是歧视，因为乙肝而分餐才是。如果你开
party完全可以说为了大家的健康我们实行分餐，没有任何问题，但你不能要求乙肝患
者自己说我有乙肝，大家........
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drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 14:23:42 2012, 美东) 提到:
这里没有人说过“乙肝不传染”， 相反乙肝病毒存在于唾液，汗液 （你是不是要拒绝
和乙肝病人握手？ 万一手上有伤口呢？是不是要求乙肝病人在握手之前告诉你“我有
乙肝”？或者干脆要求乙肝病人统一带个标志？）， 尿液， 甚至眼泪， 这是事实，
（这些体液里的病毒量要比血清里低很多）。 我们讨论的是中国式就餐方式能不能致
传染， 这是个几率问题。 没有人反对分餐， 中餐就餐方式是个陋习， 要改。没有人
说“ 健康人如果提出分餐就是对乙肝患者的歧视“。 但改变就餐方式对整个人群的乙
肝传染，不会有帮助。你有权利要求和任何人分餐, 乙肝病人没有义务在吃饭时对别
人disclose病情， 别人也没有权利指责他不disclose。 （这里仅限于就餐， 假如是
其他情况， 完全不一样）
这里很多讨论， 令人反感。比如” 我希望乙肝携带者都自己自觉一点，不要成天叫嚣
着“乙肝不传染“，总觉得这样叫嚣的人多少都有点阴暗心理”。 这种对病人居高临
下的态度， 对于职业工作者是不能容忍的。 再比如指责持不同意见者是病毒携带者，
这是科学理性的争论方式吗？
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 14:28:40 2012, 美东) 提到:
既然是并没有达成共识的论题，每个人发表自己的观点，应该是很自由的吧。
难道你自己的观点就没有主观性？就绝对正确？
因为观点不同就能成为不尊重他人的理由，说实话，你根本不懂什么是尊重。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 14:34:33 2012, 美东) 提到:
医生和CDC应该都是相当谨慎的了，他们认为是"not believed"和"not considered"的
而不是uncertain和not known，为什么要认为科学还没解决？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 14:36:56 2012, 美东) 提到:
同意这一段。
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 14:45:56 2012, 美东) 提到:
难道你不认为not believed是主观用词吗？意思是现在的认识水平就到这个程度了，以
后说不准，就这意思。如果证据充分证明唾液不能传染，绝对不会用这等措词。
还有，有牙周病口腔有伤口的情况下可以通过唾液受感染，这个是被科学界承认会存在
的。那么施行分餐just to play safe 有什么不对之处吗？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 14:47:49 2012, 美东) 提到:
这么做的已经不错了
我那时候医生是一次抽管子的，拔出来一擦接着近下一个。一管子能打好几个人，效率
非常高
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 14:47:51 2012, 美东) 提到:
乙肝携带者准备的食物是安全的，这个早已成共识。但共餐又是另外一回事。
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muon (江湖) 于 (Tue Aug 21 14:55:01 2012, 美东) 提到:
非要抠字眼的话, not believed显然的意思是说, "不认为会".
证据么, 肯定不是100%充分, 但已经相对很可信.
要真想讨论(证据)有多充分, 就不是纠结这个词可以得出的结论了.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 14:58:02 2012, 美东) 提到:
你介意让自己的孩子和乙肝患者不分餐么
，
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 15:03:12 2012, 美东) 提到:
我希望我们中国人的下一代都养成分餐的习惯。
☆─────────────────────────────────────☆
muon (江湖) 于 (Tue Aug 21 15:04:16 2012, 美东) 提到:
介意有可能. 但我明白我的"介意"是建立在不完全令人信服
(也就是所谓宁可信其有, 不可信其无)的基础上, 所以
我不会觉得乙肝病人宣传乙肝不(通过共餐)传染有什么不合适的.
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 15:07:19 2012, 美东) 提到:
按照你文章中的逻辑，完全可以写出N篇类似的：
Kiss可以传播乙肝病毒
吃携带者准备的食物可以转播乙肝病毒
握手可以传播乙肝病毒
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debonair (江南小生) 于 (Tue Aug 21 15:17:41 2012, 美东) 提到:
这是你的逻辑不是我的，共餐是交换唾液你应该知道的，和握手啥的两回事。你就是太
敏感了而已，我是就事论事，只讨论共餐
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 15:21:12 2012, 美东) 提到:
庸人永远自扰，那我就赞同庸人们的意见吧，让你们浑身更加战抖，乙肝不仅仅可能通
过唾液传染，甚至呼吸道传染也是可能的，这不是我瞎说，甚至不是上面某个民科的文
章，是正儿八经的严格的科学论文，你们就在你们的恐惧战抖吧，痛恨现在的全社会无
知，没有法定要求乙肝患者在脑门上给自己贴标签。
Ann N Y Acad Sci. 1980;353:157-66.
An assessment of the airborne route in hepatitis B transmission.
Petersen NJ.
Abstract
The experimental and epidemiologic evidence for airborne transmission of
hepatitis B is inconclusive and our efforts to detect airborne HBsAg or
blood in environments where hepatitis B transmission occurs have been
uniformly unsuccessful. In the specific areas investigated: dialysis centers
, laboratories, and dental operatories, other major routes of transmission
that can explain the spread of hepatitis B invariably are present. Therefore
, while airborne taansmission is theoretically possible and probably has
occurred, at this time its contribution to the overfall hepatitis B problem
cannot be quantitated. we fell comfortable in concluding that airborne HBV
does not play a major role in hepatitis B transmission and that true
airborne infections are probably rare. Because of the fine line airborne
transmission from contract transmission via droplets, we feel it important
to emphasize the need to take those precautions that protect against the
latter. These include the use of gloves where surfaces become contaminated
and masks and glasses to protect the eyes, nose and mouth where the
possibility of spatter exists.
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 15:38:05 2012, 美东) 提到:
我还想说一句
不觉得呼吁患者自觉是歧视
如果你认为是歧视，实际是乙肝患者先把自己做了心理定位，从而忌讳别人提，忌讳别
人在意
一个健康人在意自己的健康是他的权力，一个乙肝患者自觉维护他人的健康是他的义务
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delia (delia) 于 (Tue Aug 21 15:59:07 2012, 美东) 提到:
你搞反了，一个健康人在意自己的健康是他的义务，除非他自己不在意。一个乙肝患者
自觉维护他人的健康是他的权利。除非立法，没有什么是义务。道德并不等同于义务。
你可以批评别人没有道德，但是义务不是你能强加的。除非你就是立法者，譬如古代的
皇帝。
其实，像阁下只考虑自己的利益，对别人申诉歧视还要先定性心理定位，道德对你来说
，其实也不是很重要的事情。
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drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 15:59:43 2012, 美东) 提到:
对乙肝患者的歧视， 是一个很恶劣的社会现实。 不仅仅是一个心理定位的问题。可以
要求乙肝病人在别人性接触之前坦露病情， 你不可以毫无依据的毫无针对性的对谁说
“你要自觉阿“， 咱俩是不一样的。乙肝患者没义务做超过科学要求他们做的事。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:34:34 2012, 美东) 提到:
如果没有自觉性，你觉得那些科学要求他们做的事情他们会做吗？
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delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:37:53 2012, 美东) 提到:
首先，你已经做不到接受科学家的建议，夸大病毒携带者的传染性。
你自己做不到这一份自觉，如何要求别人呢？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:40:35 2012, 美东) 提到:
你根本没搞清什么叫义务
义务有三种含义：一是公民或法人按法律规定应尽的责任；二是道德上应尽的制作，如
扶危济贫 、帮助弱者和差者等；三是不要任何报酬的义举，如义务劳动、义务咨询、
义务演出等
患者享受和别人平等的权利，但自觉维护他人的健康就是患者的义务
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:43:53 2012, 美东) 提到:
我什么时候夸大了
你如果能让自己的子女家人和乙肝患者如你所说的接触，那是你的自由
别人不愿意，也是别人的权利
但是作为患者，自觉维护他人的健康是应该的。如果患者真的相信科学所说，为什么不
能理直气壮地告知天下他罹患乙肝呢
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delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:45:42 2012, 美东) 提到:
那你说的义务是哪种意思呢？
显然不是义务劳动，义务咨询之类的吧。
如果是道德上的要求，扶危济贫 、帮助弱者和差者之类的，你一个健康人，和乙肝患
者，谁是危？谁是弱？你做到了这个道德要求了么？
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MyDora (家有懒猫－家有小宝万事足) 于 (Tue Aug 21 16:47:00 2012, 美东) 提到:
这话题还在讨论啊，不介意的就不要分餐，介意的就分餐呗，谁都不是专门研究这个的
，争来争去就打口水仗了
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:49:59 2012, 美东) 提到:
我一没有嘲笑乙肝患者，二没有阻止他们治疗
维护他人健康当然是道德层面的义务
难道说：请自觉维护他人的健康反而是违背道德？你自己觉得这个说法说得通？
你这个说法如同看到医生带手套给病人检查就指责医生歧视病人一样，是一种乙肝患症
自我定位弱者的心态曲解了他人的态度
按照你的逻辑，患者和易感人群哪边是弱者？谁更危险？
话说到这个份儿上已经说尽了，你自己思量吧
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delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:51:02 2012, 美东) 提到:
你完全有权利避免让自己的子女家人和乙肝患者接触，但是要实现的话，是你自己的义
务。别人没有义务帮你承担。
至于患者，自觉维护他人的健康是不是应该的，不是由你说了算，除非你是立法者。当
然你可以表达你自己的意见，但是别人有反对的自由。
为什么要理直气壮的告知天下呢？这又是义务？！尤其是有这么多只要求别人，不要求
自己的人。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 16:53:09 2012, 美东) 提到:
"如果患者真的相信科学所说，为什么不
能理直气壮地告知天下他罹患乙肝呢"
相信科学所说为什么就要昭示天下？有人发奖金吗？
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delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:55:04 2012, 美东) 提到:
歧视他人就是违背道德。你有没有歧视你自己思量。
医生治病救人和散布不负责任的话是有本质区别的。
我不是乙肝患症，我也没有弱者心态，倒是你的心态很成问题。看别人都是扭曲的。
该思量的应该是你自己了。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 16:56:32 2012, 美东) 提到:
你又承认健康人维护健康是权力了
你自相矛盾地说了半天，我实在是不想再争论，希望你放平心态，好好想想别人说的话。
健康是一种幸福，希望你幸福，也请不要破坏别人的幸福
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delia (delia) 于 (Tue Aug 21 16:59:59 2012, 美东) 提到:
多谢祝福，希望你也幸福。
健康人维护健康既是权利也是义务，但是义务这个含义不是远大于权利的么？
你和我抠字眼？你真的不想争论的话，完全没有这个必要。
你的话我都想过了，但我怀疑你从来不想去想别人的反对意见。
——其实这也是人性弱点。
话。
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ayoung17 (拿破仑是英雄，那破轮是祸害) 于 (Tue Aug 21 17:05:18 2012, 美东) 提到:
地沟油和三聚氰胺可能是比较不发达的
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ayoung17 (拿破仑是英雄，那破轮是祸害) 于 (Tue Aug 21 17:07:26 2012, 美东) 提到:
美国整体坏境比中国干净
国内提个RNA还要在hood里，这边实验室操作台上敞开了提一点没差
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ayoung17 (拿破仑是英雄，那破轮是祸害) 于 (Tue Aug 21 17:08:43 2012, 美东) 提到:
不排除日本是不可能的
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drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 17:09:29 2012, 美东) 提到:
首先，要搞清那些是科学要求他们做的事， 那些超过了科学的要求。 比如要求乙肝患
者主动在和别人吃饭时要求分餐， 要求乙肝患者不和别人握手拥抱， 这些都超过了科
学的要求。你blanket的来一句“请乙肝患者自觉”， 就过分了。
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 17:14:05 2012, 美东) 提到:
我突然觉得之前扯上自私，歧视有些过了，给前面打架的几位赔不是了。
和另外一个帖子里要带小孩回国的妈妈有些类似，是当了母亲往往会有很多的忧虑，母
亲总是想百分百的保护自己的孩子。
其实就是有些人不相信现代医学关于乙肝传播途径的结论，于是对于共餐吃饭这样一个
风险几乎没有的过程也视为威胁。所以归根到底就是你信不信主流医学关于乙肝传播的
判断。除了我前面贴的空气传播，父婴垂直传播也是有可能的，因为在精子内也能发现
HBV DNA（这个还是好多年前Sciences上的文章）。可现实中这种传染一例也没有被确
认过。人们传统的生活习惯应该受到尊重，无论是中国人的一起伸筷子到一个盆里捞菜
，还是印度人一只手吃饭，另一只手。。。， 这比起那些微乎其微的危险有意义的多
。确有风险的老习惯，比如大人咀嚼食物喂给小孩，当然应该抛弃，这有医学证据支持
。而没有得到现代医学支持的担心就是没有必要的了，而这种情况下给患者施加压力就
更不应该了。
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drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 17:16:57 2012, 美东) 提到:
因为科学告诉我们， 乙肝的传播途径是有限的， 不是任何接触都可以传播的， 所以
他们没有义务告知天下
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 17:19:58 2012, 美东) 提到:
我知道共餐可能会吃到别人的唾液，提倡共餐没错，但我不知道会吃到多少，是不是会
比一个感染了的人给你准备的食物中的病毒含量更多，是不是足以导致传染。
吃到+溃疡就意味着传染？
相反如果是查heptatitis A相关的资料倒是有很多明确指出 share food with
infected people有风险。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 17:44:23 2012, 美东) 提到:
我觉得无论几率多低，对于一个个体而言罹患了就是100%。
你可能不在意这个低几率中奖的可能性，但也不能别人在意一点就给扣上歧视、不道德
、不同情弱者一类的帽子
前面有人说过罹患乙肝的人群很多都是经常在外面吃饭的司机一类，这从一个角度说明
几率再低，也不等于零
前面还有人说乙肝患者不必昭告天下，是，我也同意不必到处宣扬，但自觉使用公勺公
筷保护他人健康是道德义务，你可以不说你是因为乙肝才用，但你应该用，这就是自觉
。毫不在乎理直气壮地把沾着口水的餐具伸到公用餐盘里，然后打着科学旗号说这个传
染几率很低，是对他人健康权的侵犯
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 17:54:58 2012, 美东) 提到:
对那些说分餐就扣上”歧视“帽子的人，就一个要求：既然你们那么相信”科学”，能
不能把你们bank account的钱拿出来，放到escrow里放几年。要是在这几年内，没人因
为不分餐得乙肝，escrow里的钱还给你，否则escrow里的钱给那些因为不分餐得乙肝的
人治病。
有人敢么？
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 17:56:52 2012, 美东) 提到:
你当然可以在意。只是你同时也给人扣上不道德，不自觉的帽子。
有你扣帽子的，就不许别人扣，真的是皇后娘娘呢！
还满口“义务”，满口“应该”，你能这么说话，我也可以说你不应该这么自我感觉良
好。
谦逊一点，别人还能听进你的意见。
如果真的害怕这个几率低的“罹患了就是100%”，自己采取措施，或者打针，或者分餐
，或者隔离，没人能管你。
至于你根据这个低几率就能颐指气使别人“应该”什么，完全可以把你当空气的。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 17:59:05 2012, 美东) 提到:
无论几率多低，低到医生都认为不会传染的地步，仍然需要....
“前面有人说过罹患乙肝的人群很多都是经常在外面吃饭的司机一类”这个的可信度？
选择性相信自己认为对的。
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:01:16 2012, 美东) 提到:
打着科学旗号说这个传染几率很低 --> 真真是说说而已。你让他们把自己银行里的钱
拿出来打保票，一个都不肯。连医生都不肯拿他自己的钱给“科学”打保票的。嘻嘻。
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:04:22 2012, 美东) 提到:
这里说的是"共餐吃饭会传播乙肝病毒"会导致对乙肝患者更严重的歧视。
你说这些根本不具备可行性。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:06:49 2012, 美东) 提到:
如果打保票也要是对等的，我和你都拿出10k，如果没有钱都归我？有归你。
问题是以什么来判定有还是没有？一年内公共发表的文献？还是你邻居家大妈说她共餐
得了？
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doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:07:32 2012, 美东) 提到:
就是说你认为“共餐吃饭不会传播乙肝病毒”，但是你不愿意用自己银行帐户打保票，
是吧？
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:08:59 2012, 美东) 提到:
我没阻拦任何人的行为，我拿钱打什么保票啊？
不想为“科学”打保票，就直说吧。哈哈。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 18:10:53 2012, 美东) 提到:
我已经说得很客观很客气了,说应该俩字儿就是皇后了，说别的还不成玉皇大帝了？你
也太玻璃心了吧
大家自有判断，你继续
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:13:16 2012, 美东) 提到:
你认为我"不想为“科学”打保票"?
那你愿不愿意拿出10k来打保票，如果我想为科学打保票你就把10k给我？
你会为你认同或者不认同的每一个观点拿钱出来打保票？谁有资格当裁判？
请解释“阻拦”？
☆─────────────────────────────────────☆
delia (delia) 于 (Tue Aug 21 18:14:54 2012, 美东) 提到:
不认为你很客观也很客气。帽子也是你先扣的，你对客观和客气的标准太低了，低到科
学家的标准也及不上你的标准。金口玉牙，想当皇后想疯了。
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:17:29 2012, 美东) 提到:
我没鼓吹“科学“，我打的哪门子保票？
不是你在说这些”科学“，又说不共餐就是歧视乙肝病人。我对你的观点不发表看法。
但是对你拒绝把钱放在你的观点之后的态度很感兴趣。
至于谁有资格当裁判，你认为法庭是干什么的？
☆─────────────────────────────────────☆
linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 18:19:28 2012, 美东) 提到:
哈哈，这个保票我也打，我也出10k。如果要快一点的话，现在掏钱，然后让他来给找
出过去1年，或者10年也可以啊有文献报道过的共餐倒置乙肝传播的文献来。然后我们
就可以分钱了，不用等一年。当然如果邻居大妈说的也算，那我认栽。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:21:58 2012, 美东) 提到:
你依然认为我“拒绝把钱放在你的观点之后”，打保票？
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:23:38 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，法庭involved了，就没那么容易了。原告是版上的某个人，看了你们的“科学”
论后，和乙肝病人吃饭，然后得肝炎，当然他得证明肝炎从那个乙肝病人那里传染的。
要是他能证明，你们的钱就拿去给那人治病。
敢不敢？
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:24:19 2012, 美东) 提到:
我认为你“拒绝把钱放在你自己的观点之后“。
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:27:28 2012, 美东) 提到:
他要是不能证明，你的钱还归你(包括利息)。
所以，你有可能输掉你所有的钱。当然你要是认为科学不会错，而且几年后，新的科学
研究也不会有不同的结论，你是分文不会输的。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 18:28:34 2012, 美东) 提到:
返回去看看是谁先开始扣帽子的
什么疯了之类的攻击词汇可是你先说得，不认同你的观点就要被你骂，还真是市井风气啊
不同意观点可以，但你不能堵别人的嘴
和你对骂的确有失身份，我就点到为止，你继续
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:30:14 2012, 美东) 提到:
没有收益，如果你能拉来人1:1的match我的投入，这样我赢了的话能拿到两倍的钱我就
干。一年1.5倍也可以。
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 18:32:45 2012, 美东) 提到:
我当然敢把钱放进来，你既然那么肯定责任肯定会被传染，那你也放10k进来。你输了
，你的钱归我们。你赢了，你的钱拿走，我们的钱给人治病。你有这个自信么？
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 18:33:31 2012, 美东) 提到:
他说了他不发表看法，我觉得他是帮我的:)
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linx (xiaotiantian) 于 (Tue Aug 21 18:36:11 2012, 美东) 提到:
要说打赌，现在变成到底是相信现代医学还是相信现代民科了。看看是民科还是医学谁
更有底气。
科学有时的确出丑闻，可是民科出真知的机会就更低了。
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Tue Aug 21 18:42:02 2012, 美东) 提到:
茉莉， 我一直在回你的贴， 是因为尽管我在指责你， 但至少你在用我能接受的方式
争论。这个争论就是两点， 第一， 你接受不接受这个科学上的陈述， 即 共餐致乙肝
传染的几率很低； 第二是个伦理上的陈述， 即乙肝患者没有义务做超过科学要求他们
做的事。 超出此外的争论， 我们都会变成市井大妈间的掐架。 我没有10K和任何人为
任何事打赌。 但我保证只要有一天看见任何令人信服的研究， 证明我以上说的两点是
错误的， 我一定会回来承认我说错了。到目前为止， 我坚信这两点。
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:42:11 2012, 美东) 提到:
但是你的科学要是真的正确，你也没有损失不是？
之所以没有收益你不干，是因为你还是觉得科学有可能会不正确，有可能在几年后被修
正，所以你有可能会输钱，所以在没有收益的情况下不划算。
1：1 的match, 只要有50%赢的概率，你就break even了，这个不是给“科学”打保票
，对这个世界上任何一种说法 (比如有人说：明年中国迁都华盛顿)，都有人愿意放钱
进去博一把。
很多人说科学，真的只是说说而已。
☆─────────────────────────────────────☆
doctor1999 (doctor 1999) 于 (Tue Aug 21 18:46:07 2012, 美东) 提到:
我对这个问题不发表看法。我想知道的是“科学“论者自己有多相信”科学“。如果”
科学“100%正确，科学论者没有损失。如果”科学”有亿万分之一可能不正确，科学论
者在我设的这个游戏里会lose all.
我想知道的是，科学论者是不是自己对科学一点点疑惑都没有。
☆─────────────────────────────────────☆
pigeona (猪猪) 于 (Tue Aug 21 18:48:22 2012, 美东) 提到:
赞一下mm，跟着看了mm的回帖，逻辑清晰。
公共卫生也是我的专业，这不知道是第几次我跟别人解释争论这个问题了。都有些心灰
意冷不爱辩论了，想矫情的人自己去不知所谓的操心难受吧。不过还好有几个mm一直在
这里努力辩论，希望围观者能受益。
☆─────────────────────────────────────☆
pigeona (猪猪) 于 (Tue Aug 21 18:52:15 2012, 美东) 提到:
也大赞这位mm。好多人就是庸人自扰，放着很明确的科学共识不承认，偏偏相信民科，
相信什么“真相”署名的漏洞百出的网帖。我自己是懒得参加辩论了，不过还是支持你
坚持科学。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 19:21:29 2012, 美东) 提到:
Opportunity cost 怎么算？
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bwmm (小石头) 于 (Tue Aug 21 19:25:51 2012, 美东) 提到:
你这个游戏只能证明没人会去做没有收益的事情，仅仅是没有损失还不够。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 23:02:00 2012, 美东) 提到:
公共卫生不是你一个人在学
我可以告诉你哈佛的医学生私下都不会打保票说这些，别拿这些官方言论纸上谈兵了
而且你在中国行过医吗？你有多了解中国的基层情况
如果不能要求别人自觉，连呼吁都不行，大家只能自求多福吧
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 23:14:14 2012, 美东) 提到:
真是对这种言论无法视而不见
如果你真是本着科学的态度，应该提倡大家打疫苗，10年左右检查一次抗体，及时补打
，而不是鼓吹和乙肝患者共食没有危险！
打疫苗后产生的乙肝抗体不是终生存在的，所以即使打了疫苗的人也依然可能有被感染
的危险
乙肝患者的社会责任感对阻断乙肝传播的意义很重大！
不明白为什么对于呼吁乙肝患者自觉这件事会有人持这么大的抵触情绪，这是什么心理！
这是哪里的公共卫生学院
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Tue Aug 21 23:25:24 2012, 美东) 提到:
谢谢你和我心平气和地讨论
我接受共餐传染的几率低。但几率低不等于零。对于群体来说，某个个体患病是一个很
小的百分数，而对于个体来说，就是0和100%的区别。每一个人都不应该拿自己的健康
去冒险。
我呼吁的乙肝患者的义务是一种道德义务，是社会责任感。想想如果是至亲骨肉，一个
有一定科学知识的乙肝患者绝不会毫无顾忌。
诚然，健康人要保护自己，比如打疫苗，就是保护自己的途径之一。但是乙肝疫苗不是
终生免疫，若干年后抗体消退，即使打过疫苗的人依然是易感人群，可这些人恰恰又可
能是警惕性不高的人群，这就使乙肝的传播有隙可乘。
自觉，不是一个多么大的帽子，中国古代就有“慎独”二字，其实说的就是自觉。自觉
为他人着想应该是渗透在每个人心里的一把道德准绳，不是攻击。难道呼吁患者自觉反
而错了？大概只有“不自觉”的人才会觉得是别人在用这个来骂他吧。
☆─────────────────────────────────────☆
cvgirl (cvgirl) 于 (Wed Aug 22 01:58:42 2012, 美东) 提到:
同学们，甲肝才是通过供餐传播的吧？ 还有丙肝，得了就基本没治了。得肝癌的那些
人都是乙肝转化的吗？ 说来说去，你们咋就知道个乙肝？ 乙肝携带者我觉得没必要分
餐。 乙肝爆发期当然要隔离，更别说分餐了。
☆─────────────────────────────────────☆
cvgirl (cvgirl) 于 (Wed Aug 22 02:04:10 2012, 美东) 提到:
病毒处于活跃复制期的叫乙肝病人吧。 如果是乙肝携带者，不传染。
☆─────────────────────────────────────☆
weixin72 (david) 于 (Wed Aug 22 02:18:32 2012, 美东) 提到:
科普一下,肝炎病毒分甲,乙,丙,丁和戊型. 甲戊为消化道传播,乙丙为血液和母婴传播
母.
☆─────────────────────────────────────☆
linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 04:32:37 2012, 美东) 提到:
科学论者当然对科学怀有疑问，一直都有，这就是我们平时为什么做研究，为什么做实
验。科学之所以进步，就是因为科学一直在证伪，但这需要大量坚实的证据。民科可悲
之处就在于捕风捉影，庸人自扰。
☆─────────────────────────────────────☆
linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 04:57:05 2012, 美东) 提到:
我绝不是要模糊乙肝的危害和乙肝的传染能力，你如果看见我在另外一个乙肝妈妈新
生小孩的帖子里着急上火的态度就明白了。在那里，我比谁都着急，反倒是在这里对于
和乙肝患者共餐吃饭很在意的几位没见有人到那个帖子里去帮忙顶一下或者联系一下那
位妈妈。
http://www.mitbbs.com/article_t/NextGeneration/35599729.html
茉莉MM, 你应该更新一下你关于乙肝疫苗保护时间的概念。下面是我在另外的帖子里回
答别人的。
接种疫苗成功后无需再次接种。即使抗体滴度很低，但如果有病毒入侵，淋巴细胞的记
忆会在短时间内产生大量抗体，这个时间比乙肝病毒开始大规模的感染要快得多。最近
的调查表明，这个时间是至少25年。现在怀疑这个保护是终身的，只不过乙肝疫苗大规
模使用时间不是很长（80年代中期开始），大规模随访没有那么多的数据。另外附上文献
http://www.travelmedicinejournal.com/article/S1477-8939(06)0006
wiki也提到终身保护。即使是从事医疗这样高危行业的，仅需第五年的一次加强就足够
了。
http://en.wikipedia.org/wiki/Hepatitis_B_vaccine
理！
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 05:11:03 2012, 美东) 提到:
对有些人讲道理讲科学是无益的。就象你跟中共讲现代民主法制一样。其实他们都懂的
，就是不执行。因为他们有原罪，习惯自我为中心了。对平等和公平的恐惧已经深入骨
髓了。
所以，关键是她屁股坐的位置问题，而不是大脑的容量的问题。他们需要别人来拯救他
们的健康，而不是拯救他她的道德灵魂。。。。
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 05:13:09 2012, 美东) 提到:
其实乙肝携带者是个有些过时的概念。以前病毒DNA无法定量测量，所以把无症状，肝
功正常的感染者叫做携带者。其实有很多病毒DNA水平很好的感染者也长期是这个状态
，但一样有传染性。
血液HBV DNA 是否阳性决定了是否传染。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 05:35:57 2012, 美东) 提到:
你们学校和单位HIV的老美，有没有提前和你打招呼他们有HIV？提醒你不要跟他们靠近
，讲话。要知道HIV可以通过吃饭，接吻，甚至蚊子传播的。
幼儿园的里面你们打听清楚了没，有没有HIV携带者的父母儿童？
公共泳池有没有先验血，不让HIV的进来？要知道，身体的创口，唾液都含有病毒的。
。。。
什么？ 都没有！！！
这怎么可以呢!!他们有义务维护我的健康的！
哦，也许我错了。老美是不可以歧视的。
好吧，老美高人一等，我们还是歧视自己人吧。
。。。。
一群混蛋。
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 07:06:06 2012, 美东) 提到:
这个帖子人气高，我补充一些东西，我觉得这里码字可能比专业杂志灌水有意义的多。
我理解中国人对于乙肝的恐惧，我也一样，每次听到肝硬化，肝癌，心里都会一抖。乙
肝原本的确是个非常严重的疾病，因为它的慢性感染直接导致肝硬化和肝癌。在中国这
个比例之高，几乎每个人都有认识或至少听说有人因为肝硬化或肝癌丧命，而且往往付
出了高昂的医药费后医院也做不了什么。
可是现在情况变化很大，特别是近20年以来。上面我的帖子说过，乙肝疫苗提供了几乎
是终生的保护。HBIG加疫苗能够阻断90%的母婴传染，如果母亲事先使用抗病毒药，阻
断率是100%。现在的抗病毒药能够在几周内使得病毒水平低于500/ml，这意味着没有传
染性，对肝脏的损害几乎停止。乙肝引起的肝硬化在从前教科书上被认为是不可逆转的
，肝硬化是肯定进展的。但是现在这一切都变了，教科书正在被改写，乙肝肝硬化已经
是一定程度可逆的，这都归因于新的抗病毒药物。乙肝病毒现在仍然不能被根除出乙肝
患者的身体，但看看这20年来的发展，这个真的不远了。
的确，对于肝癌医学没有什么大的突破。但这一切的源头，乙肝病毒的传播，乙肝疾病
的进展，已经被成功的掐断了。乙肝已经是一个完全被控制的疾病，不再是那个只能任
其发展到硬化肝癌的可怕疾病了。
我上面说提的每一句话都是非常确切的，有很多的文献研究支持的，也是所有肝胆科传
染科医生的认识。希望能给围观的朋友们一些参考。
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 09:59:31 2012, 美东) 提到:
再回你一贴。 看来你同意“共餐传染的几率低”。 但“ 某个个体患病是一个很小的
百分数，而对于个体来说，就是0和100%的区别”， 我完全理解这种说法，但这不是个
科学的说法吧？ 回到前面有人举的例子。人群中出车祸的几率很低， 所以我走在路上
发生车祸的几率也很低， 但我的感受是在我身上发生了就是发生了， 所以“对于个体
来说，就是0和100%的区别”。 所以我要求在我走路的时候，大家都自觉不开车。行吗
？
“自觉，不是一个多么大的帽子”。 好吧。 少数国人在国外会有些不合礼仪的行为
（任何国家都有这样的人）， 所以人家贴个告示“请中国人自觉”， 或者subtle一点
，不提中国人，只 用中文写“ 请自觉" 你会有怎样的感受？
慎独自觉可以两方面的看， 不要把自己的苦难， 牵累他人， 这是一方面， 不要一己
之利， 给他人社会带来不必要的负担， 这是另一方面.
防乙肝最根本就是疫苗， safe sex. 分餐是个好习惯， 但不是针对乙肝。真的不能
再多写了， 得上班了。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 10:53:37 2012, 美东) 提到:
真佩服你，苦口婆心地给她摆事实讲道理。还要耽误自己上班的时间。。。可惜别人不
领情。
其实，人活在自己的心理世界里。她怎么想，who cares。让她无良无知，继续生活在
自己的恐惧中好了。
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toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 11:38:38 2012, 美东) 提到:
赞
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 11:46:23 2012, 美东) 提到:
实际上，乙肝病毒的传播途径是比较复杂的，乙肝病人或病毒携带者的各种体液均
具有传染性，其传播方式是通过输血及血制品、药物注射和针刺等。如果医疗器械被乙
肝病毒污染后消毒不彻底，在做胃、肠镜、拔牙、洁牙、介入治疗、手术和麻醉插管等
均可引起乙肝病毒的传播。
乙肝病毒是如何经过消化道传播呢？
当和乙肝病人或病毒携带者一起共餐的时候，如果你的口腔被鱼刺刺伤、被牙齿咬
破、肠道黏膜被粗糙的食物划伤，或患有口腔溃疡、牙龈出血、胃肠溃疡等疾病，就给
了乙肝病毒可乘之机：通过破损的黏膜进入人体血液，而导致感染。其实，这也是血液
传播的一种形式。
当与乙肝病人或携带者就餐时，如果你能够保证你的消化系统黏膜是完整的，没有
破损，一般是不会感染乙肝的。
但是，消化道黏膜的损伤常常不容易被发现，任何一个人都不能保证自己的消化道
没有破损，因此通过共餐传染疾病的可能性还是很大。
与乙肝病人合租应注意什么？
社交是人们生活中一项重要的内容，完全为了预防乙肝而不与人共餐是不可能的。
预防乙肝最好的方法是接种乙肝疫苗，一旦你产生了乙肝抗体，就可以把共餐感染病毒
的机会尽量减少。
（来源：39健康网）
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 11:47:05 2012, 美东) 提到:
我原帖的意思是提倡分餐just to play safe，这个常人都可以理解，尤其目前关于中
国人共餐对于乙肝流行病学研究严重缺乏的前提下（西方还没有彻底研究过共餐对传播
的影响，因为这不是他们文化的一部分，CDC关于sharing utensil不传播的结论是基于
唾液中病毒含量低的事实）。而对于sharing utensil的理解，不信你们可以去问问周
围美国同事，他们对于sharing utensil的概念绝对不等同于共餐的情形，基本上是属
于盘子叉子洗了之后大家都可以用的情况。就好比很多单位里有个共用厨房，还有些餐
具大家都可以用，自己用完自己清洗。
我觉得乙肝携带者主动提倡分餐并不需要自揭病情，尤其是在美国，主动分餐在中国人
群体也不会觉得异常。我想楼上几位反对我原帖可能觉得这等于向别人宣告自己是携带
者，其实在美国完全没有这个必要就能做到分餐。如果自己是携带者还和别人共餐，反
正在99%的健康人眼里是种不负责任的做法，因为共餐到底是否传播本身就是个不确定
的雷区（关于这事，新语丝网站以前有过详细的讨论，有兴趣的可以去看看各路搞科研
的看法），凭什么携带者就一定要认为交换唾液没事？
至于你说的乙肝疫苗，你也承认不是100%阻断的。事实上，我周围认识的乙肝携带者妈
妈，都没有母乳喂养，而是全配方奶粉。理论大家都懂得，医生也应该说过母乳喂养不
太可能传染，但当这种事情轮到自己的孩子的时候，谁会愿意去冒那种在你们眼里看起
来那么微小的风险？
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 11:48:23 2012, 美东) 提到:
把乙肝和HIV混为一谈的，还有脸骂别人“一群混蛋。”？
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 11:51:08 2012, 美东) 提到:
"共餐吃饭会传播乙肝病毒"是个科学问题，而不是政治问题
一谈这个，马上就往“歧视”上扯，至于吗？
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 11:54:21 2012, 美东) 提到:
这里一口一个“反歧视”的乙肝或者澳抗阳性们，我估计他们在家也是分餐的，如果家
人没有最近打过疫苗的话
理！
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:02:16 2012, 美东) 提到:
这段“乙肝病毒是如何经过消化道传播呢”的文字在类似于39网这种科普网站上并不少
见，问题是我没找到过支持的文献，所以听起来更像是一种推断。
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:04:55 2012, 美东) 提到:
如果乙肝根本不是一种传染病，
如果乙肝是一种类似与甲肝的经消化道传染的疾病
如果乙肝只是通过血液传播的疾病
你觉得这三种情况那种会导致更严重的歧视？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:05:05 2012, 美东) 提到:
疫苗这个绝对是你搞错了
10年一查是肯定的
而且孕早期检查有一项就是乙肝抗体，并不因为打过疫苗就不查
接种后国内建议4~5年补打一次
维基的说法恰恰证明这一点，不要去扣字眼
什么是终身保护，牛痘这样的才能称得上终身，一辈子只需要种一次
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:06:15 2012, 美东) 提到:
完全赞同你，共餐是否传播乙肝的确还是个不明朗的科学问题。我就转载一篇以前新语
丝的技术文给那些认为共餐100%没事的人吧，这篇文章才是严谨的科学态度。
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇
吃饭能传染乙肝吗？
CONKER
看一看权威们怎么说:
斯崇文，中华医学会感染病学分会名誉主任委员、卫生部病毒性肝炎专家咨
询委员会委员。斯崇文教授认为，要改变目前的乙肝歧视，就要消除人们对乙肝
传播途径的误解。乙肝的传播主要是通过血液和体液，如精液、子宫和阴道分泌
物等，一般不通过消化道传播。他明确地告诉记者："一同工作、吃饭不会感染
乙肝"。庄辉，肝炎病毒学院士。他认为"乙肝、丙肝不是消化道传染病，不经消
化道传染" 。他们向公众传达的信息是一致的 " 大胆的吃吧！" ，病毒是吃不
进去的。
那么为什么权威们众口一词饮食不能传染乙肝病毒呢？根据可能是源于一个
八十年代的经典实验，用乙肝病毒患者的唾液通过口腔涂抹感染猴子，结果猴子
不被感染。猴子不被唾液感染乙肝病毒就能说明人也同样不被感染吗？当然不能
这样简单推理。猴子不被唾液感染只能说明一个问题，那就是乙肝病毒不能在胃
的酸性条件下生存，但不能说明唾液在人群中不具备传染性。人的感染能力可能
与猴子不同。人常患出血性牙周疾病，口腔溃疡，食道及胃溃疡。理论上，病毒
能很容易地通过伤口进入血液，引起感染。
我们首先要弄清乙肝患者的唾液中是否含有病毒。随着检验技术的成熟，现
已明确乙肝患者的唾液中不但含有病毒，而且滴度还很高。研究表明，一毫升的
慢性乙肝患者的唾液中可含有高达一百万个病毒拷贝 [J Clin Virol. 2004
29(2):92] 。另香港大学医学部报道，一慢性乙肝患者与人打架狗性大发，将一
健康人咬伤，结果被咬者感染乙肝病毒。两人携带的 HBV 病毒基因序列完全相
同，说明咬人是能够传染乙肝病毒的。
据统计，我国就有1.2 亿人携带乙肝病毒，我们当中大约每10 个人中就有1
人携带乙肝病毒，其中约有1/4 的携带者将最终发展成为晚期肝硬化和肝癌，每
年我国约有35 万人死于慢性乙肝的相关疾病。这些和乙肝病毒的超强生命力有
关。乙肝病毒属DNA 病毒生存能力很强，只有温度达到１２０度以上持续时间长
于１５分钟，或者１３０度以上长于１０分钟，才能消灭乙肝病毒。试想你和九
个人共餐，从几率上讲，一人携带乙肝病毒。他的筷子若沾有十微升的唾液，就
可能含有一万个病毒。想一想，不分餐的情况下，一顿饭下来你是不是有中标的
可能。建议有人能检测一下病毒能在火锅内能存活多长时间？
在发达国家乙肝病毒几乎灭绝。为什么？除了医疗卫生原因外，大家吃饭都
很卫生。吃饭都每人一盘。如有共享的菜，一定有一个共用的大勺。而我们呢？
大家在一个盘子里搅来搅去，而且互相夹菜以示礼貌。看过春节胡哥慰问海军与
士兵共餐的照片中，亲自给士兵夹菜。周恩来在招待尼克松时，也有给老尼夹烤
鸭的镜头，也不知老尼吃没吃。在国内吃饭时，也有人给我夹菜。我的朋友大多
和医药有关，和他们吃饭，也没有分餐的习惯，我每年也就回国一两次，也不好
意思提出分餐。所以说宣扬分餐决不是一个人两个人的事，全民的认识必须上去。
分餐太有必要了！
最近的研究表明，当就餐者中有乙肝病毒携带者时，采用传统就餐方式的乙
肝感染率为42％，而分餐制的乙肝感染率为17％，这也说明了乙肝是可能从消化
道传染的。【方舟子按：该研究应是对家庭成员长期共餐的调查结果，而非指一
般性的共餐。而且该研究未查到原始论文，真实性不详】另外，乙肝疫苗的保护
不是百分之百。重要的是不接触传染源。分餐是最好的开始！
(XYS20070411)
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:09:57 2012, 美东) 提到:
扯上车祸和不能出门纯粹是狡辩
为什么要宣传交通安全啊，照楼上的说法，不用宣传了，反正几率低
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:10:45 2012, 美东) 提到:
re这个
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:11:15 2012, 美东) 提到:
这篇文章的"科学"之处就在于这段:
" 最近的研究表明，当就餐者中有乙肝病毒携带者时，采用传统就餐方式的乙
肝感染率为42％，而分餐制的乙肝感染率为17％，这也说明了乙肝是可能从消化
道传染的。【方舟子按：该研究应是对家庭成员长期共餐的调查结果，而非指一
般性的共餐。而且该研究未查到原始论文，真实性不详】..."
把"真实性不详"的东西拿出来说事, 先给人一个"噢, 是这样啊"的印象,
然后后面加一句"真实性不详".
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 12:11:39 2012, 美东) 提到:
这是民科文章
--- 乙肝反歧视斗士
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:13:36 2012, 美东) 提到:
你这话不对.
不安全的交通习惯造成事故的几率可不低, 所以要宣传让大家遵守安全
的交通习惯.
大家都遵照安全习惯, 天上掉下来的横祸, 那个几率是低, 所以不用宣传.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:13:37 2012, 美东) 提到:
你自便啊，谁也没拦着你去和乙肝患者供餐啊
这么激动干啥
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:14:08 2012, 美东) 提到:
关键的问题是车祸有时候是无法预防的，你开车技术再好别人也会来撞你。
而分餐只不过是举手之劳完全消灭了传染可能性，本身这比喻就是不恰当为了逃避责任
的。
我这样的健康人都希望分餐，凭什么携带者不分餐，难道他们觉得吃别人的唾液很过瘾
么。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 12:14:27 2012, 美东) 提到:
其实，“共餐”这个词很有歧义。我们经常听到温家宝和墨克尔两位总理共进午餐 共
进晚餐，其实就是西方的分餐形式。说“共餐不传播乙肝”，等于什么都没说。
还是用“合餐”更能反映相互吮吸别人唾液的本质
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:16:29 2012, 美东) 提到:
还有一点，文章的基本手法是弄一部分事实，一部分推论。
唾液中有病毒,这是事实。
咬人能传播，这是事实，所以吃了也能传播？咬人是唾液和血液的直接交换能和吃了一
样吗
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:18:11 2012, 美东) 提到:
"难道他们觉得吃别人的唾液很过瘾么"?
这种话完全没有意义.
现在不是在讨论分餐是否是好习惯, 而是讨论分餐与乙肝传播的关系.
你这话只说明分餐是好习惯, 但掺在这个与乙肝传播有关的讨论中来说,
是明显的在偷换概念.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 12:19:09 2012, 美东) 提到:
现在我们说的不就是安全的生活习惯么
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:19:34 2012, 美东) 提到:
你怎么没看到这篇文章的其他部分，非要把这段挖出来断章取义？
更何况方舟子纠正了，难道你看不出严谨之处？另外，你拷贝的时候怎么忘了紧随的一
句话“乙肝疫苗的保护不是百分之百。重要的是不接触传染源。分餐是最好的开始！”
还是你觉得这句话太伤感情？
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Wed Aug 22 12:19:37 2012, 美东) 提到:
不管是哪种，我们关心的是科学与否，而不是会不会导致“歧视”
为了避免“歧视”，而故意误导大众，是及其缺德的
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:20:16 2012, 美东) 提到:
感觉你习惯于假设。
"CDC关于sharing utensil不传播的结论是基于唾液中病毒含量低的事实"
依据？前面有帖子2004年就有论文发表唾液中的病毒含量并不低。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:21:05 2012, 美东) 提到:
其实你仔细去看他那文章, 里面除了最后一段作者也说了
"来源不详"的之外, 其实没有"推论". 也就是说除了最后一段
之外, 作者没有明确说"我认为合餐会传染乙肝".
这确实是科学的精神. 没证据, 咱就不把话说死. 我反正只是
找些事实来忽悠你. 你被忽悠了, 相信了我"暗示"的那个结论,
是你的问题. 反正我没说.
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:22:20 2012, 美东) 提到:
你自己看看题目是这个么?
你如果说:"乙肝问题咱不讨论, 但分餐是好习惯", 你看有几个人会出来反对?
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:23:03 2012, 美东) 提到:
为了避免没有必要的其实对大众进行科普也是一种积德。
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:23:35 2012, 美东) 提到:
唾液里比血液里的滴度当然是要低不少，前面文章说并不低只是再说绝对值的确不低，
所以并不矛盾。
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:23:44 2012, 美东) 提到:
错误（未经考证的）的论据导致错误的观点有什么好提的.
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 12:24:58 2012, 美东) 提到:
既然搬出方舟子的网站，就看方舟子如何为自己开脱关系吧：
对《吃饭能传染乙肝吗？》的更正
不少人对CONKER《吃饭能传染乙肝吗？》文中的这一说法表示怀疑：
“最近的研究表明，当就餐者中有乙肝病毒携带者时，采用传统就餐方式的
乙肝感染率为42％，而分餐制的乙肝感染率为17％，这也说明了乙肝是可能从消
化道传染的。”
CONKER答复说他是从国内健康网站转引的，没有找到原始论文。
我检索了一下，发现这句话的确在国内一些大众报刊、网站上都有，出处都
不详。但有的文章在引用这一研究时，说的是“家庭中如果有乙肝病毒携带者时”，
即是对乙肝病毒携带者家庭成员长期共餐的研究，而不是一般性的共餐。这显然
更为合理一些。否则，如果一次共餐就有如此高的感染率，乙肝岂不是成了传染
性极强的消化道传染病。
（方舟子）
(XYS20070412)
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/misc/hbv3.txt
数据都不知从何而来的文章，也有人奉为经典和救命稻草。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:25:15 2012, 美东) 提到:
什么叫"非要把这段挖出来断章取义"? 只有这一段"好象"有个直接结论.
其他的部分, 都是间接的东西.
当自己的结论没有坚实的事实基础支持时, 我也会这么说话, 所以
我太理解方舟子这篇文章为什么这么写了. 这样写是很严谨, 因为
作者避免了直接说出结论.
这样写没问题, 你知道方舟子与你观点接近也没问题.
把这文章当成什么证据就有问题了.
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:27:09 2012, 美东) 提到:
那凭什么认为CDC的这个结论是因为唾液中病毒滴度低而不是因为STD经消化道传播概率
低？
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:29:25 2012, 美东) 提到:
我转这篇文章并不是试图找什么结论，大家都知道现在没有关于共餐传染性的科学结论。
我只是想说，这是个科学还没解决的问题，而携带者一口咬定共餐不传染是不对的。相
对于这种态度，比起前面几位包括你的论调，那个更严谨？？
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allstar (家有影帝一枚，Puffer Fish老公一只) 于 (Wed Aug 22 12:31:23 2012, 美东) 提到:
pressurized cooker?
这个早年间是没有的,我还可以算80后,但是小时候看病,亲眼见过我们那的赤脚医生就
是拿一般的
锅在煤炉上煮针头.
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:33:10 2012, 美东) 提到:
给你普及一下，新语丝上面的文章并不是方舟子一个人写的，这篇文章也不是他的观点
。方只不过为了严谨点，以编者按的方式纠正了里面的文献来源的问题而已。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:38:01 2012, 美东) 提到:
1. 现在有关于共餐传染性的科学结论. 结论前面很多人讨论过了.
并没有说"100%"(本来这种传染病的问题就很难说100%), 而是
说现在的研究不认为乙肝有共餐传染性.
你可以说研究还不全面, 还要改进.
但如果完全忽视现存研究结果, 想把事情拉到一个"现在不可知"的原点去,
然后再往上加有利于你观点的事实与推理, 弄得好象"真正的结论"应该向
你那个观点偏移.
这种论证方法, 是不合理的.
2. 我前面的论调很严谨. 如果有哪里不严谨的, 请你找我的原话指出.
3. 你这句"而携带者一口咬定共餐不传染是不对的"说的不太合适. 自己想想为什么
我这么说.
论。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:39:15 2012, 美东) 提到:
好, 如果这文章不是方写的, 那么这种拿没有来源的东西说事的文章,
你自己说算什么.
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:41:56 2012, 美东) 提到:
你认为乙肝仅仅是sex transmitted disease？我长见识了
而且我讨论的始终是共餐情形下口腔破口传染，和消化道传播率有个什么关系。
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allstar (家有影帝一枚，Puffer Fish老公一只) 于 (Wed Aug 22 12:42:07 2012, 美东) 提到:
这么刻薄的讲话实在没有什么意思,就是现在去中国,
也照样有很多地方的锅是有补丁的.
都是没过过苦日子的公主王子.
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:44:56 2012, 美东) 提到:
文章是谁写的不重要，重要的是文章大部分有引用来源，你不相信这篇文章，可以贴出
严谨程度相当更信服的来反驳。
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allstar (家有影帝一枚，Puffer Fish老公一只) 于 (Wed Aug 22 12:46:24 2012, 美东) 提到:
re
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:46:26 2012, 美东) 提到:
同学, 您究竟受过科学论证的训练没有?
人家问您凭什么认为"CDC关于sharing utensil不传播的结论
是基于唾液中病毒含量低的事实",
不是在问您"唾液中病毒含量低"是否是事实, 而是在问您,
您怎么知道CDC是因为"唾液中病毒含量低"这个事实才
得到"sharing utensil不传播的结论".
也就是问您这个"因果关系"是否是CDC得到结论的一部分.
您自个儿看看您的回答都偏到哪儿去了?
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:46:50 2012, 美东) 提到:
"大部分有引用来源"??
您开玩笑吧?
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:48:13 2012, 美东) 提到:
除了最后一段引用没有出处被方舟子揪出以外，你自己再好好端详里面的引用出处再来
说这句话
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 12:51:15 2012, 美东) 提到:
是, 您还可以说这篇文章您引自新语丝, 所以有引用出处.
我一开始就说了这文章关键的地方引用来源不明. 其他的地方
再有引用出处, 有用么? 您写篇文章, 引用巨多
有出处的结论(这不不难吧?), 就能想证明什么就证明什么了?
同学, 除了您的事实有出处, 您还得证明您的事实与结论之间的
因果关系. 从您前面回答其他人的贴子看, 您好象对这点不甚明了.
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 12:51:39 2012, 美东) 提到:
我只看到一个明确的引用2004，关于唾液的
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 12:59:02 2012, 美东) 提到:
我已经说了，我转这篇文章的目的不是要最后一段没有来源的结论，你们也没有必要拿
最后一段来说事，况且方舟子已经更正了的。我是想说，这问题科学还没解决，让那些
理直气壮反对乙肝携带者分餐的人好好思考一下。
这也是我第一帖的看法，请不要揣测我偏离了方向。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 13:15:10 2012, 美东) 提到:
根据现有的科学研究结果,
持"乙肝不由合餐传播"观点的人当然比反方的人更有理由"理直气壮".
我们不去抠这个"科学还没解决"的具体字眼. 简单说, 现在解决到的程度,
结论是明显偏向"乙肝不由合餐传播"这一方的.
反方当然可以发表自己的观点, 但如果想拿"科学还没解决"来混淆问题, 说的
好象现在是双方观点不分伯仲似的, 那就是典型的诡辩方式了.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 13:29:36 2012, 美东) 提到:
谁也说服不了谁，大家自便
好吧，要求别人自觉很难，甚至呼吁都会伤害某些人脆弱的小心脏，各位健康人还能怎
么样呢？
大家自己小心那些毫无顾及地伸口水餐具盛菜的人吧。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 13:36:22 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，正确，车祸是无法预防的。你能做的是管好自己。你不可能一厢情愿把你的人身
安全寄托于别的司机的安全驾驶水平。
所以，如果你要对自己负责，你只能要求自己分餐。而不是乞求别人对你负责。
换个角度说，如果你不可能完全消除车祸的危险，你只有两个选择。
一个是永远不要上路。
一个是接受风险，学习与其共存。
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 13:37:17 2012, 美东) 提到:
同意，对于国内的人不分餐我可以理解。在美国这种分餐环境下不分餐的携带者，我是
一点尊重都不会给的。
理由很简单，很多非携带的中国人都分餐了，凭什么你们宁可吃别人的唾液也要维护那
点敏感的自尊心，何况这种传染性还没有被排除，更何况这种分餐环境下携带者主动分
餐也不会以透露隐私为代价。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 13:40:50 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，杞人忧天，自己活得那么累，怪不得别人。
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 13:43:15 2012, 美东) 提到:
你这逻辑...
意外车祸撞你的那个人其实也不想撞你的，无奈太不小心或者技术不够。
但携带者分餐是举手之劳，而且避免了吃别人的唾液，卫生又干净，是个诱人的选择，
还100%消除了传染源，他们却故意不这么做。
两者的本质区别不言自明。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 13:44:56 2012, 美东) 提到:
在国内国外, 你都可以反对不分餐, 这事本身会得到很多支持.
但你非要打着"共餐会传染乙肝"的题目来, 那就是另一回事了.
既然打着这题目, 就别动不动又偏题到用其他缘故说明应该分餐上去.
弄得好象你说明了应该分餐, 问题就解决了.
不要忘了你提出的题目是"共餐会传染乙肝". 这才是你应该说明的.
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 13:46:17 2012, 美东) 提到:
你把你自己的人身安全寄托于别人的自觉？然后变成自己的至高权利？
你是AQ吗？
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 13:49:37 2012, 美东) 提到:
能不能别总是逃避关键问题(你标题谈的问题)?
在与关键问题无关的事情上争胜, 比如, 分餐
"避免了吃别人的唾液，卫生又干净，是个诱人的选择"
然后好象自己的根本观点说服力就增加了?
这只是错觉而已.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 13:58:11 2012, 美东) 提到:
哦，你是说病人不用操心自己的健康，所以活着不累
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 13:59:42 2012, 美东) 提到:
不故意这么做而不是故意不这么做。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:01:08 2012, 美东) 提到:
你阅读障碍？我什么时候寄托了。自己当然要注意，问题是难道健康人注意了病人就不
用自觉了？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:03:21 2012, 美东) 提到:
患者故意和别人共餐或故意不分餐就是很恶意
的做法
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:07:12 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，车祸有意外也有不是意外，比如恶意抢道，飚车，凶杀的，不一而足。
按你的逻辑既然不能百分之百排除风险，那对个体来说就是100%会发生。
没有人说分餐不对。general的分餐是社会文明的表现。
而专门针对非消化道传染的乙肝携带者，要求其主动自觉坦白隐私，和其他人分餐，是
一fucking刁难歧视的行为。
另外，只针对携带者同胞，而对老外HIV，肺结核，性病博爱宽容的，请接受四个字：
“洋奴汉奸”。
最后，你相不相信乙肝是不是消化道传染，wo cares。
你如果介意，那你自己在任何场合下坚持分餐好了。
你自己能做到分餐，又何必在乎别人是不是携带者呢。
如果你做不到分餐，又介意乙携，我只能说你人格分裂，该吃药了。
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 14:10:48 2012, 美东) 提到:
这就是你们的问题.
你可以出来探讨究竟共餐是不是传播乙肝, 但
在现有科学研究结果明显倾向"共餐不传染乙肝"这个结论的前提下,
仅因为你的, 没有为相关研究证实/接受的, 与现有研究结果明显
相反的个人看法, 就说别人是"恶意", 这个不合适.
而你们对于"共餐传染乙肝"的论证, 提不出什么前人没有提到的事实.
很多的论证, 实质上就是在用"没有100%的证据证明不传染", 来抹杀
现有研究结果向"不传染"这个方向压倒性的倾向.
这是没有用的.
要想反对一个(在学术界)已经有很明显优势的结论, 你就要有
更强的证据才行. 而不是去挑人家"你能100%说明么"?
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 14:12:10 2012, 美东) 提到:
“另外，只针对携带者同胞，而对老外HIV，肺结核，性病博爱宽容的，请接受四个字：
“洋奴汉奸”。”
别乱给人标签，那里面的我一个字都没有说过，要显摆自己愤青，建议你去军版
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:12:23 2012, 美东) 提到:
自己不主动分餐，对自己不负责。
而恶意恶心乙携者的一些人，活该活得提心吊胆。。。。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:16:54 2012, 美东) 提到:
分餐=坦白病情
这是什么逻辑啊
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:18:47 2012, 美东) 提到:
请读读标题。
我怎么没有看到任何HIV，结核，flu，梅毒性病的字眼。。。甚至连甲肝都没有。
所以请笑纳 “光荣称号”.
You deserve.
字：
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:20:12 2012, 美东) 提到:
一盘菜上来，我用公勺，你上自己的口水筷，不管你有没有病都够恶心的，说你不自觉
是客气，应该说缺德
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 14:22:22 2012, 美东) 提到:
又来转移话题了.
大家在这儿谈乙肝在共餐时的传染问题,
你转过头谈共餐的"恶心"问题.
想利用大家对"上自己的口水筷"的恶心感, 换得对你这个
"乙肝能通过共餐传染"观点的支持?
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 14:23:04 2012, 美东) 提到:
kao，为了平愤你一个愤青，我每发表一个话题还得写一篇综述不成...我只想讨论乙肝
不行吗。再说了，HIV是专属外国人的疾病？愤青“爱国人士”真是IQ无下限
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:27:27 2012, 美东) 提到:
你才在转移话题
你也不敢说不传播，只好说不能证明一类。既然不能证明，别人觉得不舒服厌恶而感到
恶心，有什么逻辑问题嘛？
你其实也承认上口水筷这种破坏分餐的行为不对了不是嘛
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:27:35 2012, 美东) 提到:
明明写了general分餐和歧视性分餐的区别,
要么智商不够，要么恶意误导。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:28:32 2012, 美东) 提到:
患者主动分餐等于坦白病情吗？
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 14:33:55 2012, 美东) 提到:
首先, 我一直把话题局限在共餐是否传染乙肝问题上, 倒是你不断的
在这个问题, 与其他说明共餐好的问题之间摇摆.
其次, 我前面就说了, 你很喜欢拿什么"不能证明"来抹杀现在科学
对这个问题的研究结果是绝对倾向于"共餐不传染"这一观点的.
你再说"不能证明", 也改变不了这个明显的, 而且是压倒性的倾向,
你只能骗骗自己与某些不小心的同学而已.
至于什么"口水筷这种破坏分餐的行为", 不知道你想说什么?
你要说1+1=2, 我说对, 这也代表我支持你的基本观点(共餐传染乙肝)?
又开始转移话题了?
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:34:29 2012, 美东) 提到:
回kao，你只想讨论什么，不想讨论什么，who cares。
别人比较一下类似疾病，当然有一定的道理，可比性。可以揭示一些问题。
你喜不喜欢，是你的权利
别人能不能说，这是是别人的自由和权利
所以，你激动什么？
这么敏感，心里有鬼？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:38:06 2012, 美东) 提到:
你用模棱两可的语言误导别人承认共餐一定不传染乙肝，这本身就是不科学的行为
你说：与乙肝患者共餐不一定传染乙肝，才是科学的态度
但我可以说，与乙肝患者分餐一定不传染乙肝
至于为什么的争论，顾左右而言他、挑字眼的辩论说得太多了，厌烦了
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 14:39:19 2012, 美东) 提到:
呵呵，回答不了就开始耍无赖了是吧
为你的表演鼓掌
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 14:42:24 2012, 美东) 提到:
我不用打字了，还是你的精辟
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 14:45:56 2012, 美东) 提到:
没有什么模棱两可的语言.
简单说, 共餐不传播乙肝就是现在研究的结果. 这个"不"有多绝对,
你可以去解释. 结论将来会不会被推翻, 你可以去质疑.
但再解释, 再置疑, 也不可能把"不"变成了"完全不清楚".
你们的论调, 就是在故意混淆这个"不"与"完全不清楚"之间的差别.
就这么简单.
此外呢, 要想质疑已经在该研究方向得到压倒性认同的结论,
不是在这儿拍拍脑袋转两转就管用的.
你自己觉得这个"不传播"还不够绝对, 这个没问题,
但那是你自己的想法, 不能用来要求别人.
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 14:54:39 2012, 美东) 提到:
你的结论就是。
你不吃饭，一定不会得消化道疾病。
你不fuck，一定不会得性病HIV，hbv
你不呼吸，一定不会得呼吸道疾病
泼妇理论，精个屁。
地球太危险，继续恐惧吧。。。。
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:02:10 2012, 美东) 提到:
因为共餐不会传播所以患者不需要故意和别人分餐
这个故意不分餐、故意共餐两码事。
罢了，我也不讨论了，退一万步你没法保证每一个和你共餐过的人都不是携带者，愿信
其有就信其有吧。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:02:48 2012, 美东) 提到:
要知道压倒性结论并不是真理的代名词
不要用压倒性结论来试图说服别人，既然在讨论科学，就请用严谨的科学论述
何况，没有科学结论说共餐“不传播”乙肝，前面发了很多，我不赘述了
我们分情况讨论一下这次的争论吧，
对于健康人，请自行选择
1、共餐可能传播乙肝嘛？
可能传播——2
不可能传播——共餐
2、传播几率
认为很小，自己不可能赶上——共餐
认为虽然小，但还是应该警惕——分餐，使用公勺公筷
对于乙肝患者，我重申并澄清我的观点是不必公布病情，但应该比别人更加自觉地坚持
分餐，使用公勺公筷，在别人不知你病情的情况下，请各位慎独。如果病情以被他人知
道，还以不传染为借口坚持和别人共餐，请自行考虑周围的舆论
☆─────────────────────────────────────☆
muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:05:26 2012, 美东) 提到:
骂人是不好的. 不过总结一下, 基本问题就在:
共餐是否传播乙肝, 现在的研究是大幅度倾向"不传播"的.
我不说"绝对不传播"是为了留有余地, 但这种大幅度倾向"不传播"
的研究结论, 已经足以指导医生及一般人的行为准则.
要有的人就担心那研究结论之外的少许可能性, 当然是他们的自由.
不过呢, 故意用"你不能证明"之类的话来混淆已经倾向明显的研究结果,
这就不应该了.
另外呢, 因为他们自己对乙肝传播的担心, 如果"请求"别人分餐, 当然没什么问题
(不代表别人一定要接受); "要求"别人分餐, 就有点过; 象这里某些
同学用"恶言"指责, 就更过分.
至于分餐是不是因为其他原因所以好, 不是这里讨论的问题.
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:05:43 2012, 美东) 提到:
共餐不传播是个伪命题
这就是我呼吁患者自觉的原因
为了别人的健康，把这个几率降低，再降低，毋以善小而不为啊
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:08:37 2012, 美东) 提到:
muon兄，何必浪费时间。他们愿意提心吊胆就让他们提心吊胆好了。
最好疫苗都不要打，因为不是100%保险
最好饭也不要吃了，因为食物有各种细菌，病毒。
最好医院也不要去了，因为那里有病人。
最好医学也不要相信了，因为没有绝对治疗效果。
一群AQ土人
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:08:39 2012, 美东) 提到:
你选择“认为虽然小，但还是应该警惕——分餐，使用公勺公筷”没什么问题，尽可以
要求和你一起吃饭的人，但如果你不要求，则不能去责怪别人，因为别人可能选择其他
的选项。
如果你要求分餐别人还坚持不分餐，这种情况不会多见吧？
☆─────────────────────────────────────☆
muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:09:36 2012, 美东) 提到:
压倒性结论当然不是真理的代名词.
不过被压倒性的那一边说得好象只要压倒性一方不能"完全证明",
双方的道理就实质上不相伯仲似的, 这个就有点故意搅混水了.
对不起, 您(在乙肝传播问题上)的观点就是远远比反方更不可信,
这是事实. 至于这个不可信度是0.1:99.9还是1:99倒是可以讨论.
那么基于您的不那么可信观点上的结论, 就不要用那种指责性
的口气说出来.
☆─────────────────────────────────────☆
muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:11:57 2012, 美东) 提到:
共餐不传播是现在研究接受的观点.
当然, 你可以说现在研究不准确, 或者不够严格.
你可以有你的观点.
你把这说成是"伪命题", 就是在混淆视听.
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:14:15 2012, 美东) 提到:
如果大家都自觉，不就不用要求了嘛？说句官话，这就是“和谐社会”啊。其实这就是
我所呼吁的东西呀
说实话，能在饭桌上说出：请用公勺这样的话，还是满不给人面子的不是嘛？大多数人
愿意分餐还是在心里说一句这人真不自觉，然后小心避开他碰过的地方，或者不吃了。
如果大家都能自觉，这种不愉快不就会少了嘛？
我一直在强调自觉，是因为我希望每个人都能善良地对待别人。不知道为什么还有人指
责自觉这两个字。自觉不是别人要求来的，是从内心发出来的行动呀！
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:16:32 2012, 美东) 提到:
基于您的不那么可信观点上的结论, 就不要用那种指责性的口气说出来.
那么基于您的不那么可信观点上的结论, 就不要用那种指责性
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:18:25 2012, 美东) 提到:
我们在讨论科学
说共餐不传播是伪命题是科学的论述
请你找出共餐不传播是真命题的科学证据
再次强调，共餐不一定传播乙肝才是真命题
☆─────────────────────────────────────☆
muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:18:55 2012, 美东) 提到:
你如果说, "我担心研究不准确", 或者"极小概率事件也有可能发生呢,
我不怕一万就怕万一", 然后用谦恭的态度请求大家考虑你的担心,
这样的话你看有没有这么多人来跟你对着干.
现在呢, 你一是指责不接受你要求的人.
二是坚持要与已经处于压倒性的研究结果对抗(可自己又不是专业研究人士),
说人家的结论是"伪命题".
这就难怪反对者众了.
☆─────────────────────────────────────☆
subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:19:26 2012, 美东) 提到:
重复一句。
你介意别人，你就主动分餐。
你不主动分餐，却介意别人共餐的，唯小人之难养也。
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:20:09 2012, 美东) 提到:
没看懂你的第二段。如果一个乙肝患者不选“认为虽然小，但还是应该警惕——分餐，
使用公勺公筷”，就不会觉得有需要主动提出使用公筷的必要，即达不到你认为的自觉。
☆─────────────────────────────────────☆
muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:20:24 2012, 美东) 提到:
您又混淆事实了.
我的观点在正常社会中当然是可以当做可信观点的.
您愿意读树一帜, 随您, 但别把咱们这两个可信度
天差地别的观点混为一谈.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:20:38 2012, 美东) 提到:
你又在用聚众的口气在说话
我们可以统计一下这个贴里你所谓的“这么多人”有几个ID
这种辩论态度可不是科学的态度
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:22:13 2012, 美东) 提到:
我同没看懂你的结论
我那个选择明明是针对健康人的`
觉。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:24:25 2012, 美东) 提到:
我并不是独树一帜者，实际上支持我观点的人很多，包括一些权威人士。现在的主流媒
体声音和专业声音未必一致倒是真的
我不知道你的专业是什么，所以我不会乱说你不是专业人士这样的话。这也是科学的态度
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:24:50 2012, 美东) 提到:
这个科学是讲给大众听的.
不要故意混淆一般人使用的"不一定"与严格意义上的"不一定"的差别.
对于大众来说, "共餐不传播"已经是有关研究在现阶段做出的结论了.
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:26:20 2012, 美东) 提到:
错，对于大众来说：共餐传播的几率小才是已经是有关研究在现阶段做出的结论了
故意把几率小和零等同起来，这是愚民
回头来说说你我的讨论，如果我是在和一个没什么科学知识的民众在讨论科学，那我就
不再说了
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:26:41 2012, 美东) 提到:
那你为什么不找一些"权威人士"的观点出来?
总比自己在这儿判断管用吧.
态度
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:28:52 2012, 美东) 提到:
可能性小到一定程度, 不用真的是零, 一般人就不会说
"...可能发生"了, 而会说"..不会发生".
所以对一般人说共餐不传播, 没有任何问题.
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:32:20 2012, 美东) 提到:
其实我们一个在讨论一个虚无的问题。
是不是乙肝都没有关系。
比如换成HIV。
既然HIV没有决定性的证据证明不通过游泳池传染，
那么就一定有泳池，甚至马桶，水龙头传染的可能性。
如果我们不能排除这个可能性，
我们就必须考虑隔离HIV携带者，
我们必须要求老美Hiv主动坦白，
要求他们不要用马桶，卫生间。
这是他们的逻辑，理论上是没有任何问题。可是在美国有操作性吗。为什么没有操作性
？大家想过没有。
同样，可以引申到开车。按同样的逻辑，要严禁新手开车。可是有操作性吗，为什么没
有？
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:33:34 2012, 美东) 提到:
我前面一直在说呀
这些观点不是对外宣扬的主流观点，所以只在专业圈子里
我可以告诉你，哈佛大学公共卫生学院的研究人员，北京顶级医学学府的专家，聊到这
个问题，所有的人都是苦笑一下
但是这些，是在媒体上看不到的
你可以问问认识的医生，自己治疗的乙肝患者要求与他共餐，他会不会接受
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:38:15 2012, 美东) 提到:
同意
你也一样
☆─────────────────────────────────────☆
muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:39:23 2012, 美东) 提到:
别, "苦笑一下"可不说明问题, 他们明确说了没有,
他们认为实际上共餐有不可忽略的传播乙肝的可能性?
比如共餐, 我也不接受, 但我同样接受"共餐不传播乙肝"的观点.
原因么, 前面说了, 不怕一万就怕万一. 但我绝不会特理直气壮
的这么要求别人.
☆─────────────────────────────────────☆
subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:39:44 2012, 美东) 提到:
继续延伸下去。
黑人犯罪率高，评估风险，我们应该隔离黑人社区。
事实上种族隔离在70年代前都存在的。为什么打破隔离呢。
难道因为黑人犯罪率降低了？还是我们的社会良知复苏了？
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:44:41 2012, 美东) 提到:
再这样挑字眼下去实在没意思。信不信由你吧
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:45:05 2012, 美东) 提到:
权威人士对公众隐瞒了一个巨大的事实，还是不得已的，怎么解释？
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:45:23 2012, 美东) 提到:
谁苦笑了，谁说的？说的具体内容,如何表诉的？
说的人的专业身份？
文献引用？有据可查的文字报道？
死不死全家，请拿出引用,证据先？
muon的结论她有众多文献支持，你能拿出同样证据吗？
☆─────────────────────────────────────☆
bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:46:56 2012, 美东) 提到:
如果他们不接受请你追问一下是因为他们觉得共餐会导致他染上乙肝还是因为别的原因？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:48:12 2012, 美东) 提到:
专业人士都不会拿自己的健康去冒险，为什么要让普通人去冒险？提醒大家难道反而是
错？
至于为什么媒体上没有这样的声音，是因为什么事情一上升到歧视的高度，舆论导向就
没法表述真正的事实了
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:52:14 2012, 美东) 提到:
你觉得这么问合适么，换你你会这么追问么
要不把主角换成你自己，一个乙肝患者来找你共餐
因？
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:53:52 2012, 美东) 提到:
你是在说：为了避免舆论的非议，哈佛大学公共卫生学院的研究人员和北京顶级医学学
府的专家向大家隐瞒了共餐会传染乙肝的事实？
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muon (江湖) 于 (Wed Aug 22 15:54:53 2012, 美东) 提到:
不是真要你问他们是不是接受乙肝患者共餐.
问一句"你觉得共餐传播乙肝的几率是否一般可以忽略, 为什么?", 没什么不合适吧?
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 15:55:02 2012, 美东) 提到:
可惜这个论坛的某些人，只能对自己的同胞歧视。对乙携人要求多多，对HIV多数的老
外，一个屁都不敢放。你本事你去美国幼儿园或学校要求公布小孩以及父母的HIV检测
结果？
港澳台，日欧美都不歧视乙携，连体检都不许做。难道中国人要做一个reasonable和
decent的地球公民这么难吗。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 15:55:08 2012, 美东) 提到:
没有隐瞒
只是主流媒体不说
你可以去问，他们会说的。当然，你不能是记者，事先和他们熟悉一点
有些人扣帽子还是很厉害的，比如你看看现在我遭受的对待。
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 15:59:01 2012, 美东) 提到:
如果不接受也不会是因为共餐回传播乙肝的原因，可能的原因是没时间、不熟、不好意
思之类的。难道乙肝医生就有义务陪每一个患者吃饭。
我之所以这么问是让你明白医生说不不意味着他认为共餐会传染乙肝，你这种类似于反
问句：医生肯定不同意，所以医生实际上心里觉得共餐回传染乙肝。
即便共餐传染，医生也往往会有疫苗保护，所以你问医生这个问题有意义吗？
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 16:01:44 2012, 美东) 提到:
为什么有人有这么多妄想迫害症，把医学的进展解读为不为人知的大阴谋。
OK，也许她是对的。可是
为什么有人同时有通天渠道，正经的医学文献没有读过，却通晓顶尖专业人士不为人知
的内幕和言不由衷的苦衷。
这个巧合实在太巧了。
一句话，造谣死全家。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 16:02:08 2012, 美东) 提到:
好吧，你愿意和乙肝患者共餐嘛？
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bwmm (小石头) 于 (Wed Aug 22 16:04:05 2012, 美东) 提到:
呵呵，那要看长的好看不，我和有的乙肝患者共餐得有10多年，那个人是我爸爸。
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Babylonglong (Baby龙龙) 于 (Wed Aug 22 16:07:23 2012, 美东) 提到:
唉 我赞成分餐。但跟乙肝携带者要不要自己主动提出来每半毛钱关系。
从实际操作来说 让乙肝携带者主动告知别人然后要求分餐根本是不可能实现的事，
本人没有义务，别人也没有那个权力。
有些妈妈保护自己孩子的心情可以理解。但每个人自己应该做的就是让家人和孩子打疫
苗 这才是最根本和有效的办法
另外之前那个借别人奶泵的 的确不应该。但扯倒分餐上就搞笑了
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 16:09:30 2012, 美东) 提到:
因为无知和歧视的，情有可原，谁没有愚昧的时候呢。再教育一下就好了。
有人可能就是为了歧视而歧视，原因嘛，就是因为别人是病人，所以她他才有一点点可
怜的优越感。。。。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 16:09:40 2012, 美东) 提到:
原来这样，难怪你这么坚持。你的确证明了共餐传播的几率低。但是警告大家小心还是
没错的，我坚持自己的观点
此外你父亲是怎么传染上的呢，希望我这么问不冒昧
希望你爸爸注意保肝护肝，长命百岁
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 16:10:41 2012, 美东) 提到:
不需要告知别人原因，提出分餐就好了
健康人也可以提出分餐啊
分餐不等于坦白病情
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Babylonglong (Baby龙龙) 于 (Wed Aug 22 16:10:45 2012, 美东) 提到:
顶一个。 我的亲戚里也有携带者。经常一起吃饭 无论是在家里还是出去吃。都没事。
她老公儿子也都正常。
有些人相信自己那一套民科 谁能阻止得了呢
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 16:21:42 2012, 美东) 提到:
就是，他们没有一手的经验和证据，扑粉捉影，信誓旦旦说医学进展是个大阴谋。
信口雌黄，实在只增笑而。
其二，无论他们相信什么，不信什么，没有人可以要求其他人违背意愿，坦白隐私。没
有人有这个义务。
最后，去爱护一个人的健康安全，要从自己做去，不要指望别人。爱护自己隐私和爱护
自己的身体一样重要。自私而不自我，己欲不为，勿施与人才是真正的慎独。
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Babylonglong (Baby龙龙) 于 (Wed Aug 22 16:23:00 2012, 美东) 提到:
我赞成分餐。但并不是因为我相信 乙肝能通过吃饭传染。这就跟弓形虫的民科一样可
笑。跟乙肝携带者共餐也没什么 大家从小到大在外面吃了这么多年了 难道出了国共餐
了就会得了？
实际生活中 美国的餐馆都会在菜盘里放个公勺。如果大家都用我就用。大家不用我也
不会用。 因为我本人并不在意 随大流就好
但是火锅还是算了。毕竟有点恶心。。
如果你介意。你完全可以从今以后聚餐的时候主动提出来。这个看个人习惯。你觉得有
必要，就从自身做起就好。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 16:36:42 2012, 美东) 提到:
我也觉得共餐很恶心。除了和家里人感觉好些，毕竟是亲密信任的表现。
所以共餐本身就是件很尴尬的事情。如果共餐的同时，还要求乙携单独分餐，无疑是恶
心别人。最后要求乙携主动自觉提出分餐，更是不可理喻。
无知就罢了，一副高高在上，自我中心的嘴脸，挨人骂自然就不奇怪了。
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 17:28:00 2012, 美东) 提到:
都成医学界的主流观点了，还不对外宣扬？主流观点应该写进教科书才对啊。为什么只
有你可以告诉我，而没有别人告诉我？为什么你之前告诉我的乙肝疫苗只管5年已经被
证明是不对的了？为什么你的专业圈子的人都是苦笑，而其他人在专业杂志灌水成功的
都在哈哈乐？为什么有这么多的哈弗专家研究人员都在下一盘很大的棋？为什么所有的
媒体都是铁板一块都被乙肝患者收买了？这里的确有很大很大的阴谋，原来2012是这么
回事，我说怎么没点征兆呢。
茉莉MM啊，我有太多的为什么了。
这个帖子真的很欢乐，我简直欲罢不能。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 17:36:40 2012, 美东) 提到:
我说的是：这些观点不是对外宣扬的主流观点
您的阅读需要提高
按照你的理解，我应该说这些观点是不对外宣扬的主流观点
你说的哈哈笑的人在哪儿？你认识的专家在哪？还是你只会哈哈笑，也令别人觉得的确
挺可笑的
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 17:45:15 2012, 美东) 提到:
re这个。
总结一下。乙肝歧视争论的中心只有两点。
一。乙肝消化道传染吗。结论很简单。传染性不可能绝对归零，但基本可以忽略不计。
不要给我讲口腔创口之类的屁话，任何性病，HIV都一样。你不会把所有性病和血液病
毒性疾病都归入消化道疾病吧。何况HIV根本没有乙肝那样有效的疫苗
二，分餐有必要吗。结论也很简单。当然有必要，但跟预防乙肝一点关系没有。更不需
要一个主动或是被动分餐的争论。应该指出的是，结核，甲肝，流感才是更相关的话题
。如果非要扯上乙肝，请把HIV，梅毒，各类病毒性血液传染病都统统算上才对。所以
针对乙肝的分餐争论如果不是因为无知造成的无心的冒犯，便是一个恶意挑起的歧视争
论。我optimistically相信恶意者只是我们中的少数。。。。
。
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toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 17:50:03 2012, 美东) 提到:
BSO 爸爸好看，顺便夸自己好看。。。。
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debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 17:54:52 2012, 美东) 提到:
证明什么？我老婆家，她妹妹和父亲前几年被查出来都有大三阳，他俩没输过血也是本
分的人，但是都好吃经常在外面吃小摊。岳母和我老婆是两个幸免的，但两人体内都已
经有抗体，说明两人身体已经受过病毒的侵袭但免疫力比较强而已。除了吃饭共餐的途
径我们想不出还有什么比这个更直接的接触。而且为什么两人都是大三阳，两人同时从
外面感染的几率应该很低，我们觉得有可能是一个人先被感染，通过吃饭感染了另一个
免疫力不强的。
还有就是我大学期间有两个同寝室的同学临近毕业的时候查出大三阳，他们两个都是馋
猫常在外面吃，我大学的城市是国内乙肝的重灾区。
这些个人经历我之前没有拿出来说是因为没有统计性，仅仅依靠个例，是不能说明问题
的。但既然有人搬出个人经历来证明跟我相反的观点，我还是说出来好了，这也是我个
人关注乙肝的原因。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 17:57:13 2012, 美东) 提到:
你这一贴的观点我同意
但是我坚信这个争论不是恶意的，恰恰这个争论是善意的，是为了希望保护大家的健康。
无论LZ还是我，都没有任何歧视的意思，只是希望讨论一个事实。
分歧只出现在一定不和不一定上
大家的结论是一样的，分餐！
我希望能和平的讨论，不要人身攻击。
要知道这个贴没有伤害谁的意思，而且一直在试图解释，可是你的人身攻击却伤害了别人
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 17:58:31 2012, 美东) 提到:
茉莉啊， 你不会是让我们给气糊涂了吧？你看你说的这些？这都哪儿跟哪啊？
”我可以告诉你，哈佛大学公共卫生学院的研究人员，北京顶级医学学府的专家，聊到
这个问题，所有的人都是苦笑一下“ “你可以去问，他们会说的。当然，你不能是记
者“
好了， 歇了吧。 我支持你一把， 分餐， 必须的， 一视同仁。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 18:00:45 2012, 美东) 提到:
最后，评论一句。
乙肝歧视不能杀死病毒，更不能预防乙肝的传播。
乙肝歧视也不能消灭乙携者，让他们从你生活的世界消失。
你需要的不是其徒劳无功，绞尽心思，以民科否认医学进展的事实，活在虚幻的恐惧中。
你需要的不是成堆的屁话，
你需要的只是一针疫苗。
对，就是这么简单。
总结一下。乙肝歧视争论的中心只有两点。
一。乙肝消化道传染吗。结论很简单。传染性不可能绝对归零，但基本可以忽略不计。
不要给我讲口腔创口之类的屁话，任何性病，HIV都一样。你不会把所有性病和血液病
毒性疾病都归入消化道疾病吧。何况HIV根本没有乙肝那样有效的疫苗
二，分餐有必要吗。结论也很简单。当然有必要，但跟预防乙肝一点关系没有。更不需
要一个主动或是被动分餐的争论。应该指出的是，结核，甲肝，流感才是更相关的话题
。如果非要扯上乙肝，请把HIV，梅毒，各类病毒性血液传染病都统统算上才对。所以
针对乙肝的分餐争论如果不是因为无知造成的无心的冒犯，便是一个恶意挑起的歧视争
论。我optimistically相信恶意者只是我们中的少数。。。。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:06:12 2012, 美东) 提到:
哪里哪跟哪儿，你想说什么呀
哦我明白了，你觉得苦笑一下后面什么都不说是吧。合着我和熟人之间聊天大家都笑而
不语。能不能别再扣字眼了，还有人要我交待都是谁说的姓甚名谁呢，我凭什么啊。反
正爱信不信。在这里也喷一句，有些说别人骗人死全家的人，敢不敢再加一句如果别人
没骗人他自己死全家呢？
好吧分餐，必须的，这点达成共识了
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:07:51 2012, 美东) 提到:
是我我不严谨了
更正一下，他的各例能证明是不一定传染
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toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 18:11:44 2012, 美东) 提到:
其实在现代化的当今社会，大多数人都会主动用公筷或者比较注意饮食卫生的，这个是
因为个人意识的觉醒也好，注意公共卫生也好，反正没觉得是个多大的事 。但有时候
和年纪大一点的亲戚朋友一起吃饭，出于习俗也好习惯也好，懒得用公筷也好，肯定有
把自己筷子往大盘子里伸的，也不觉得有什么特别咯硬的，最多避着那块一点也可以理
解，但万不至于要去嘀咕人家有无传染病尤其是血液传染的病的。否则是没办法在这个
世界上活动啊，话说俺的hair dresser还是个gay，万一要有HIV，万一剪头发剪了他自
己一刀又来剪俺，啊，不堪想象啊。。。。。
中。
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liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:13:49 2012, 美东) 提到:
ft，你说的这个不符合基本逻辑么。。。
甲肝传染吧？你那些顶级专家主流媒体都没否认吧，要隔离，吃饭肯定得分吧。乙肝不
比甲肝高级也不比甲肝低级，大家都是一种病，如果真的吃饭传染，为啥专家们都不敢
说主流媒体都不承认啊？
为神马啊？
逻辑在哪里啊？
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:17:36 2012, 美东) 提到:
因为上升到歧视高度了
你知不知道有一段时间乙肝打官司要求这要求那的特别多？
乙肝患者被媒体渲染成弱势群体，要保护
于是主流宣传变成传染几率小，然后又把传染几率小曲解为不传染
谁敢公开和舆论对着干？我现身说法，你看我说了这么几句，不是招来好几个喷子。
☆─────────────────────────────────────☆
liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:20:45 2012, 美东) 提到:
可是，为什么甲肝没有上升到歧视高度呢？
假定一样是传染哈，假定专家们发现乙肝的消化道传染是不容忽视的，难道专家就可以
三缄其口了？太不负责任了吧。
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linx (xiaotiantian) 于 (Wed Aug 22 18:20:51 2012, 美东) 提到:
我可以给你老婆家族性的乙肝一个更合理的解释。
你岳母估计就是那个年代针头通用的受害者，后天传染，所以自愈。你岳父可能压根不
是后天从你岳母那里传来的，而是母婴从从岳祖母那里来的，所以他成了慢性的乙肝。
两个女儿母婴垂直传播。你岳母和你老婆属于自愈，自愈在你岳母这样的后天传染是很
普遍的。你老婆很幸运，而你老婆的妹妹就没那么运气了，母婴垂直传播的自愈少见。
母婴垂直传播在中国90年代前是100%发生的事情，夫妻关系而传播的几率也在30-50%间
。这些几率远比吃饭大好几个数量级，你为什么不blame这些传播途径而要拿吃饭说事？
☆─────────────────────────────────────☆
debonair (江南小生) 于 (Wed Aug 22 18:26:00 2012, 美东) 提到:
你太牵强了，我老婆一家以前没有一人是携带者
我可以给你老婆家族性的乙肝一个更合理的解释。你岳母估计就是那个年代针头通用的
受害者，后天传染，所以自愈。你岳父可能压根不是后天从你岳母那里传来的，而是母
婴从从岳祖母那里来的，所........
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:26:23 2012, 美东) 提到:
因为甲肝是急性传染病，有暴发性和流行趋势，可治愈。甲肝病人一样要隔离啊，但治
愈后他们就是健康人。
我说这些为大家好的话，已经被人喷了，好在我也不求功名，mit上被喷就喷吧。
专家们是有事业的，工作实实在在摆在那里，你不能要求他们公开反主流吧。话说回来
，即使说了，记者也不敢报道，主编也不敢批，谁不怕丢工作。
我敢发誓我说的是实话
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liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:36:05 2012, 美东) 提到:
我还是看不懂为什么。
为什么专家们是有事业的就不能反主流，坚持科学难道不是他们的职责？
为什么记者也不敢报道？
为什么主编也不敢批？
为什么会丢工作？
很多别的病也报了，宣传了，乙肝怎么就有这么大的阴谋呢？
真的不懂你的逻辑啊~~~~~
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:37:43 2012, 美东) 提到:
这不是逻辑问题，是事实
你多大了，刚迈入社会嘛？
你记得非典嘛？你知道瞒报很普遍嘛？你上面那些为什么都不是为什么，是事实
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liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:41:44 2012, 美东) 提到:
这跟我多大没关系
阴谋论也是有因才有果，乙肝这件事，老实说，我看不出来有什么必要下这么大一盘棋
。。。
在【 在 bjjasmine (茉莉) 的大作中提到: 】
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 18:46:51 2012, 美东) 提到:
哈哈，在这里我没有骗人。所以我不怕。你这个疫苗管五年的话没有人有骗人，你自己
清楚。重申一句造谣误导死全家。
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 18:47:19 2012, 美东) 提到:
HBV不是只有中国在研究， 那你的Harvard朋友呢？ 其他国家的研究呢？都不敢报？
难道这是个国际大阴谋？
look, 中国有很多问题， 光在公共卫生上就有很多可怕的潜在危机。 但你要真想掩盖
真相， 也不是那么容易的。
☆─────────────────────────────────────☆
liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 18:51:37 2012, 美东) 提到:
exactly！
这么荒谬的东西怎么会有人如此执著。。。合着全世界都在合谋。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:52:48 2012, 美东) 提到:
谁也没说是阴谋，不要阴谋论作祟
我想努力告诉大家，是否警惕地生活是个人选择，但不能建立在一个错误的观点之上。
听不听在你
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:54:09 2012, 美东) 提到:
我哪里说疫苗管五年，你给找出来
记住你的话，自己留点神
☆─────────────────────────────────────☆
subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 18:54:46 2012, 美东) 提到:
我觉得她说的是国内。美国有人多人打乙肝官司吗？美国乙肝携带者不都是亚裔吗？占
人口10%了？什么时候成主流了？哈佛的专家表示压力很大？！说谎晚上要尿床的。。
。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:55:33 2012, 美东) 提到:
你有没有好好看
美国说的就是几率低或者没证据表明，谁也没说不传染阿
而且美国人的生活习惯和中国完全不同，他们研究国内的传播途径少考虑饮食传播是很
正常的
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 18:58:27 2012, 美东) 提到:
瞒报， 摇头， 苦笑，都是你说的。你就明确点告诉我们， 你的Harvard朋友， 北京
顶级医学专家到底想说啥？他们真要瞒报， 不敢报， 这不是阴谋论是什么？
☆─────────────────────────────────────☆
subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 18:59:35 2012, 美东) 提到:
嘿嘿，哈佛的阴谋论，主流。你还是自己留神编你的阴谋大棋论吧。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 18:59:38 2012, 美东) 提到:
我在说一个社会现象，又没特指乙肝这件事
真是破表了
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:01:19 2012, 美东) 提到:
五年呢？怎么找不出来？
阴谋论也不是我说的
还真是多余和你说话，你自己小心吧，搞不好明天就应了
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:04:02 2012, 美东) 提到:
对啊， 几率低也是我们的共识啊，我从一开始就说了。 没有人在误导啊。倒是有人把
这低几率， 扭曲放大， 才会有这场争论。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:06:17 2012, 美东) 提到:
我也没说一定传染阿，我一直在说不一定
我没有放大，提醒大家小心不对么
难道几率低就可以不小心了，好吧，这是个人选择，但也不能说我的提醒不对，甚至骂
人吧
☆─────────────────────────────────────☆
subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 19:07:34 2012, 美东) 提到:
逻辑在她要努力地恶意地证明乙肝其实不是血液性病而是和甲肝一样容易传染的消化道
疾病。证据不是专业的科研数据和文献，而是她所谓的全世界医学届都被绑架了的阴谋
论。我觉得其实她最需要的不是阴谋论而是该吃药了。
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:08:04 2012, 美东) 提到:
合着你说”这些观点不是对外宣扬的主流观点，所以只在专业圈子里
我可以告诉你，哈佛大学公共卫生学院的研究人员，北京顶级医学学府的专家，聊到这
个问题，所有的人都是苦笑一下“ 的时候， 你不是说乙肝啊？ 你倒是说清楚了啊！
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:10:38 2012, 美东) 提到:
你这是狡辩的吵架逻辑
这就如同
我上午问你：干嘛去，你说上厕所
中午问你：干嘛去，你说去吃饭
于是结论是，你上厕所去吃饭
你把两段在不同前提下、不是在说一个问题的话混为一谈，不顾上下文断章取义，我不
会再为这个问题和你辩论
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:17:47 2012, 美东) 提到:
可你这段话给人的印象就是“ 专家在隐瞒真相”。 你知道谣言都是这么传出来的。
ok, fine. 我不认为你在故意传谣， 但你至少得把话说清楚吧， 对自己说的话负责吧。
☆─────────────────────────────────────☆
michael2008 (michael_2008) 于 (Wed Aug 22 19:19:18 2012, 美东) 提到:
我来插话问个问题（这里好多专业人士，象linx的发言看着很受益）：
所谓的吃饭时如果口腔有破损就有感染的可能，请问这个破损是指多大的破损才有可能
呢？
☆─────────────────────────────────────☆
cvgirl (cvgirl) 于 (Wed Aug 22 19:21:39 2012, 美东) 提到:
夫妻接吻传染上还差不多。 要是供餐就能传染，那这人抵抗力也忒差啦。 正常健康成
人如果被传染， 会自动产生抗体， 这种人不用疫苗，终身免疫。 其实我们大部分健
康成人都没事。只有很少一部分人是易感人群，这类人打疫苗也产生不了抗体。他们这
部分人要多注意，其他病也容易被传染。
经常外面就餐被传染乙肝我们相信，因为这些餐具来路不明，食物没准儿还有别人吃剩
下的。 但是外面就餐被传染和没有分餐被传染不是一个等级的，没分餐是被传染可能
性最小的。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:23:12 2012, 美东) 提到:
你先说清楚你所说的谣言是什么
是乙肝不通过共餐传播
还是乙肝可能通过共餐传播
吧。
☆─────────────────────────────────────☆
bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 19:26:14 2012, 美东) 提到:
疫苗管五年在哪儿呢？还没找着呢？
同样的话你自己照单全收吧
你家人真可怜
。最后，还是一句话造谣误导死全家。拿钱发帖死全家。
☆─────────────────────────────────────☆
drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:29:01 2012, 美东) 提到:
我给绕得头疼了。 作为一个专业工作者， 我重复我之前说的两点 第一， 共餐致乙肝
传染的几率很低； 第二，乙肝患者没有义务做超过科学要求他们做的事。
☆─────────────────────────────────────☆
toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 19:32:01 2012, 美东) 提到:
俺听过一个肝科专家的presentation，他说接吻传染乙肝是几乎不可能的，虽然唾液中
有乙肝病毒。不过他没说如果双方都牙龈大出血还要猛亲的，可能性大不大。
☆─────────────────────────────────────☆
subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 19:33:32 2012, 美东) 提到:
吧。
我也觉得她说的自相矛盾，一会儿说乙肝阴谋，一会说又是一般现象。你觉她这种行为
的目的是什么？是为了正确普及乙肝知识还是耸人听闻非要和乙携过不去为歧视找理由
？
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toyo (回想着你疼爱我的脸) 于 (Wed Aug 22 19:35:08 2012, 美东) 提到:
也许是良苦用心逆向思维唤醒民众舆论更尊重更爱护更科学对待HBV？
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liaoliao2009 (不甚了了) 于 (Wed Aug 22 19:38:15 2012, 美东) 提到:
非专业工作者表示，相信科学因而赞同第一点，相信人权因而赞同第二点。
而且关键是，对这两点的理解无障碍啊，而上面茉莉同学有关哈佛专家国内顶级专业人
士的话，实在很难理解。
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 19:45:48 2012, 美东) 提到:
Good point.难道这就是传说中的吾贱道，舍身取义，我不如地狱谁入地狱？真是大隐
隐于市。。。。
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drlc (drlc) 于 (Wed Aug 22 19:48:48 2012, 美东) 提到:
更正一点， 应该说曾经的专业工作者， 说溜嘴了。 作为一个受过严格医学教育实践
的人，应该明确自己的立场。公卫专业的， 更应该站出来说话。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 20:00:20 2012, 美东) 提到:
现在不公开宣传共餐可能传染乙肝和这两点有冲突吗？
如果宣传的都是对的，以前也有过宣传分餐的时候，之所以后来国内宣传变化，我也说
了原因
你们在和我争的是什么？捍卫乙肝不通过共餐传染这个命题？
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subversion (hehe) 于 (Wed Aug 22 20:26:32 2012, 美东) 提到:
从现在起，我们不要理采这个胡搅蛮缠的民科。我们讨论的结论早就清楚。无须多费口
舌。有人嘴壳子虽硬，鸭子却死得体无完肤。所以不再回帖。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Wed Aug 22 21:01:34 2012, 美东) 提到:
呵呵鸭子终于去死了，世界清静了
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linx (xiaotiantian) 于 (Thu Aug 23 05:10:30 2012, 美东) 提到:
她一家以前都体检查过乙肝五项？以前在国内临床实习的时候，每次碰到患者查出乙肝
，几乎所有的患者第一反应都说，我以前没有的，甚至也有人说，我去年刚体检的。然
后进一步聊下去问家族病史，很多家族性的乙肝就都问出来了。或者患者因为自己查出
乙肝，连忙叫家人去查，这时母亲有慢性乙肝或得过乙肝基本就是100%的事了。
当然我那时比较早，10好几年前的事了，当时体检本身就不普遍，查乙肝5项也非常规
。差不多就是那个时候才开始升学查乙肝的吧，也就是那个时候开始乙肝变成一个社会
问题。当时年龄30多岁以上的人年轻的时候压根没有体检。我也放弃临床好多年了，想
起来也唏嘘，还是做临床好。
你们家另外一个情况比较迷惑，如果4个人都是后天传染说得，结果2个人自愈，另外两
个成慢性，这50%的几率也太大了。不过4个人算样本量太小，别挑我的错，呵呵。乙肝
感染免疫正常的成人转慢性的比例是比较低的，只有在免疫缺陷的，比如服用免疫抑制
剂，HIV患者上变成慢性的几率才高。
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bjjasmine (茉莉) 于 (Thu Aug 23 05:43:26 2012, 美东) 提到:
什么都硬往母婴上套啊
人家都说没有了，肯定是查了
再说家里有了一个别人能不查么
这么硬套让我想起相声五行里的段子了
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pigeona (猪猪) 于 (Thu Aug 23 10:45:49 2012, 美东) 提到:
ohahahaha "专家们是有事业的，工作实实在在摆在那里，你不能要求他们公开反主流
吧。" This is so funny.
I think if any researcher can find somewhat hard evidence to show that HBV
can be transmitted through daily sharing utensils, 95% likely that he would
be so eager to publish this result cuz this means a great great achievement
for him personally. And this would also be a great great contribution to
public health. The real 专家 are not evil and selfish. The 专家 you
mentioned are selfish and foolish.
by the way, to answer some of your questions in the earlier post, I am not
related to Harvard. But I got my degrees from the top medical school in
China and the top school of public health in the US. I turned down the offer
from Harvard for some reason but my school was no worse than Harvard in
public health.
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bwmm (小石头) 于 (Thu Aug 23 10:53:26 2012, 美东) 提到:
agree.
目前公开的观点医生不认为能传播，而不是不确定。
例如非典刚出现的时候大家对这种病毒不了解，这个时候医生会说不确定，如果医生敢
贸然说不传播对公众也是不负责任的。
would
achievement