大家不要对现代医学太有信心 - 未名空间MITBBS历史存档

s*12014-07-13 07:07

1 楼

从前有一种药叫做Thalidomide（沙利度胺）。
二十世纪五十年代，德国药厂Chemie Grünenthal研究它对中枢神经系统的作用，并且
发现该化合物具有一定的镇静催眠作用，还能够显著抑制孕妇的妊娠反应，1957年10月
Thalidomide，又名反应停，正式投放欧洲市场，不久进入日本市场，在此后的不到一
年内，反应停风靡欧洲、日本、非洲、澳大利亚和拉丁美洲，作为一种“没有任何副作
用的抗妊娠反应药物”，成为“孕妇的理想选择”。
1960年，有医生发现欧洲新生儿畸形比率异常升高，当这一数据引起大多数人注意之后
，有学者展开了流行病学调查，发现新生儿畸形的发生率与沙利度胺的销售量呈现一定
的相关性，遂对反应停的安全性产生怀疑，之后的毒理学研究显示，沙利度胺对灵长类
动物有很强的致畸性。1961年11月Chemie Grünenthal撤回联邦德国市场上所有反应停
，不久其他国家也停止了反应停的销售，期间由于沙利度胺有万余名畸形胎儿出生。由
于这一事件，Chemie Grünenthal支付了1.1亿西德马克的赔偿。这一事件被称作反应
停事件。
所幸的是，美国FDA官员认为，沙利度胺的动物实验获得的药理活性和人体实验结果有
极大差异，由动物实验获得的毒理学数据并不可靠，最终沙利度胺没有获得机会进入美
国市场。同期美国产生的畸形胎儿非常少（因为还是有人从欧洲带药）。
因为产下畸形胎儿是大家非常介意的事情，所以才会有如此重视。目前的一些生产流程
，比如催产，麻醉，会导致不必要的剖腹产，在当今却被认为是非常正常的。这里再说
另一个药misoprostol（米索）
米索是美国公司G.D. Searle & Company（现在是Pfizer）研发的治疗流产、催产、堕
胎的药物，商业名叫Cytotec。世界卫生组织还把它列为最重要的催产药物之一。事实
上米索催产很容易导致宫缩过强，胎儿缺氧，甚至子宫破裂以及死亡，并且羊水栓塞的
风险加倍。在中国因为它便宜，是常规使用的药物，有的医院甚至大部分产妇都用米索
催产。在美国，米索也是FDA按着不批的药物。
我的意思是说，在生孩子这件事上，医生也就那样，大家巴不得用各种药物控制产程，
大不了就剖了，没有人关心你是否紧张害怕，甚至曾经有的医生提议每个孕妇都应该剖
腹产。产妇自己需要了解什么是对自己最好的选择，各种情况有应对措施，不要过度指
望医生护士。要做好开始push之前都见不到医生的准备。

a*p2014-07-13 07:07

2 楼

这个新闻很早就有了，美国的FDA这点做的还挺好。是药三分毒，都要谨慎一点。我前
段时间咳嗽得厉害，医生建议我安全的药，我到药房多问了一句，这个药有什么副作用
，药房的人说孕晚期不要吃，有导致早产的成分，幸好我多问一句，因为我的老大就是
早产的，一直很担心老二也会。

v*s2014-07-13 07:07

3 楼

止吐药就是no Zuo no die 阿。

s*12014-07-13 07:07

4 楼

所以生产麻药不是最佳选择，有人陪产才是亘古不变的良药，最大限度使用内源性催产
素和内啡肽。
老公当然要陪，亲妈也是陪产的优秀人选，但是不是所有的老公老妈都适合陪产，陪产
的人需要
-心理强大，能沉住气
-有耐心，能不断地给产妇reassurance
-有一定知识，懂得指导呼吸，用物理方法止痛催产等
-有技巧和医务人员进行有效交流
做不到这些，可以请专业陪产或用麻药（次好选择）。
从怀孕到生产的时间是漫长的，有足够时间把老公教育成专业人士或找到合适的专业人
士。

F*k2014-07-13 07:07

5 楼

没办法，必须对现代医学有信心！大部分人不是专业医生，那么生病时候无非几个选择
相信下面几个：
1. 现代医学
2. 中医
3. 什么都不信
4. 巫术之类的
显然，现代医学是唯一选择。

s*12014-07-13 07:07

6 楼

生病可以相信现代医学。生孩子适当学点midwifery还是可以的。

p*i2014-07-13 07:07

7 楼

真疼的死去活来了哪里还顾的了那么多，直接上麻药。古时候可真有活活疼死生不下来
的，最后体力都耗尽了。基本我觉的麻药还是救了无数的人

g*y2014-07-13 07:07

8 楼

危言耸听

【在 s****1 的大作中提到】

: 从前有一种药叫做Thalidomide（沙利度胺）。
: 二十世纪五十年代，德国药厂Chemie Grünenthal研究它对中枢神经系统的作用，并且
: 发现该化合物具有一定的镇静催眠作用，还能够显著抑制孕妇的妊娠反应，1957年10月
: Thalidomide，又名反应停，正式投放欧洲市场，不久进入日本市场，在此后的不到一
: 年内，反应停风靡欧洲、日本、非洲、澳大利亚和拉丁美洲，作为一种“没有任何副作
: 用的抗妊娠反应药物”，成为“孕妇的理想选择”。
: 1960年，有医生发现欧洲新生儿畸形比率异常升高，当这一数据引起大多数人注意之后
: ，有学者展开了流行病学调查，发现新生儿畸形的发生率与沙利度胺的销售量呈现一定
: 的相关性，遂对反应停的安全性产生怀疑，之后的毒理学研究显示，沙利度胺对灵长类
: 动物有很强的致畸性。1961年11月Chemie Grünenthal撤回联邦德国市场上所有反应停

s*12014-07-13 07:07

9 楼

我的信息来源是wikipedia，数据都是事实

【在 g*****y 的大作中提到】

: 危言耸听

s*12014-07-13 07:07

10 楼

确实现代医学是这方面最先进的科学，但也要看到即使最先进的科学也有覆盖不到的角
落。现代医学有它自己的不足，如果传统经验可以补充相关不足为什么不借鉴呢？
举个例子，传统经验说人要吃真正的食物，地里长的蔬菜，鸡下的蛋，牛产的奶等等。
现代医学认为人每天需要糖，脂肪，蛋白质，维生素和微量元素。按这样说人可以每天
吃一堆药片活下去，但我相信真正的食物更好，哪怕有可能某一天没有吃全单子上的营
养成分。

【在 F******k 的大作中提到】

: 没办法，必须对现代医学有信心！大部分人不是专业医生，那么生病时候无非几个选择
: 相信下面几个：
: 1. 现代医学
: 2. 中医
: 3. 什么都不信
: 4. 巫术之类的
: 显然，现代医学是唯一选择。

v*s2014-07-13 07:07

11 楼

亲妈老公都比我还慌。

【在 s****1 的大作中提到】

: 所以生产麻药不是最佳选择，有人陪产才是亘古不变的良药，最大限度使用内源性催产
: 素和内啡肽。
: 老公当然要陪，亲妈也是陪产的优秀人选，但是不是所有的老公老妈都适合陪产，陪产
: 的人需要
: -心理强大，能沉住气
: -有耐心，能不断地给产妇reassurance
: -有一定知识，懂得指导呼吸，用物理方法止痛催产等
: -有技巧和医务人员进行有效交流
: 做不到这些，可以请专业陪产或用麻药（次好选择）。
: 从怀孕到生产的时间是漫长的，有足够时间把老公教育成专业人士或找到合适的专业人

l*l2014-07-13 07:07

12 楼

我觉得要相信大自然的神奇力量，也就是人自身的自愈能力。
什么药都只起到帮助作用，不能起到决定作用。其决定作用的还是人本身。
生孩子也是的，能自己生最好，要剖要用药的是没办法的办法，也不失为一种办法而
已。

k*52014-07-13 07:07

13 楼

妇产科还真是要对现代医学有信心，查查分娩的死亡率就可以直观看出来。以前分娩是
号称半个身子躺在棺材里的，现代妇产科已经把这个死亡率降到千分以下。

R*i2014-07-13 07:07

14 楼

现代医学是evidence based medicine，有局限性，有很多东西还未知。但是这个体系
综合了人类目前的认识，有不断进步的余地。因为人类对生理病理的认识的变化，现在
的医学实践和二三十年前就可能很不一样。所以当病人需要做决定的时候一定要理解风
险和收益，知道各种可能性和医学的局限性，也许是自己某一个医生的局限性。学习和
利用现代医学的知识和技术不好么？别为了强调某一个论点把自己放到她的对立面去。
当我们喝着干净的饮用水批评现代医学的时候，有人想到过现代医学对于病原体的认识
和公共卫生的推广减少了多少疾病的流行，活人无数？有人统计过剖腹产技术的实施使
多少胎儿和产妇得以保全性命？虽然精神的力量是很强大的，但是到了一定的程度求神
拜佛不管用。看看骆驼祥子里的虎妞怎么结局。选择到birth center用传统手段生孩子
，在家生孩子都没有问题，但是产妇条件需要比较好，而且本人完全理解自己的风险是
什么。最好离medical center比较近，真有意外还是能及时处理。

b*g2014-07-13 07:07

15 楼

不相信的就什么药都不要吃好了，把好药都留给我们，我们替你们吃。

s*n2014-07-13 07:07

16 楼

现代医学失败的概率低于万分之一，传统经验失败的概率高于百分之一。
传统经验补充现代医学的相关不足的概率是多少？

【在 s****1 的大作中提到】

: 确实现代医学是这方面最先进的科学，但也要看到即使最先进的科学也有覆盖不到的角
: 落。现代医学有它自己的不足，如果传统经验可以补充相关不足为什么不借鉴呢？
: 举个例子，传统经验说人要吃真正的食物，地里长的蔬菜，鸡下的蛋，牛产的奶等等。
: 现代医学认为人每天需要糖，脂肪，蛋白质，维生素和微量元素。按这样说人可以每天
: 吃一堆药片活下去，但我相信真正的食物更好，哪怕有可能某一天没有吃全单子上的营
: 养成分。

m*n2014-07-13 07:07

17 楼

不是说你举的事实有什么偏差, 而是你的结论不成立而已.
如果说现代医学错误百出, 而你有其他的方法能
知道现代医学什么地方有错, 那么你说的确实有道理.
问题事实不是这样的. 大家在对一件事做医学决定时, 不可能
事先知道当时并没有研究出(不管是现代医学, 古代医学, 还是
神学)的结果. 你根本不可能在众多次面临是否接受
现代医学成果的决定时, 准确选出哪个决定是现代医学
将来会出错的, 所以你现在选择不接受?
大家需要做的, 只有是尽量多了解现代医学已知的结果, 以及考虑到
已知的各种因素进行选择.

【在 s****1 的大作中提到】

: 我的信息来源是wikipedia，数据都是事实

m*n2014-07-13 07:07

18 楼

找个某种药的副作用很严重, 后来被发现了的例子,
就能推出你这个结论?
你这个"所以"真不知道是怎么"所以"出来的.
你为什么选择"生产麻药"来做这个"所以"啊? 为什么不选择,
比如, 细菌感染的时候, "所以抗生素不是最佳选择"?

【在 s****1 的大作中提到】

: 所以生产麻药不是最佳选择，有人陪产才是亘古不变的良药，最大限度使用内源性催产
: 素和内啡肽。
: 老公当然要陪，亲妈也是陪产的优秀人选，但是不是所有的老公老妈都适合陪产，陪产
: 的人需要
: -心理强大，能沉住气
: -有耐心，能不断地给产妇reassurance
: -有一定知识，懂得指导呼吸，用物理方法止痛催产等
: -有技巧和医务人员进行有效交流
: 做不到这些，可以请专业陪产或用麻药（次好选择）。
: 从怀孕到生产的时间是漫长的，有足够时间把老公教育成专业人士或找到合适的专业人

h*n2014-07-13 07:07

19 楼

楼主, 不是要跟你抬扛, 你能不能先报一下你的专业背景, 这样我可以知道, 如果我有
不同意见, 应该讨论到多少细节.

o*y2014-07-13 07:07

20 楼

生孩子这事儿，我想知道 lz对什么医学比较有信心？

j*e2014-07-13 07:07

21 楼

我LG就是这样一个陪产的优秀人选，但我也催产了我也麻了，因为我在39周时有
preeclampsia的症状又是糖妈，不催不麻危险更大。
我想说的是每个妈妈情况不同、同一妈妈每次生产也不同，事先充分了解各种生产手段
的pros n cons固然很重要，到时根据情况机动灵活也非常重要，绝对地比较各种生产
方式谈谁好谁坏是没有意义的。
lz是有经验的专业人士还是有自己的深切体会？冒昧地说一句：感觉lz有些纸上谈兵，
不是很能让人信服。

【在 s****1 的大作中提到】

: 所以生产麻药不是最佳选择，有人陪产才是亘古不变的良药，最大限度使用内源性催产
: 素和内啡肽。
: 老公当然要陪，亲妈也是陪产的优秀人选，但是不是所有的老公老妈都适合陪产，陪产
: 的人需要
: -心理强大，能沉住气
: -有耐心，能不断地给产妇reassurance
: -有一定知识，懂得指导呼吸，用物理方法止痛催产等
: -有技巧和医务人员进行有效交流
: 做不到这些，可以请专业陪产或用麻药（次好选择）。
: 从怀孕到生产的时间是漫长的，有足够时间把老公教育成专业人士或找到合适的专业人

s*02014-07-13 07:07

22 楼

食物肯定要吃的。如果不是病得不行那还是
尽量吃自然的食物，少吃药，药是必须吃的时候吃
才会管用，将副作用降到最低

【在 s****1 的大作中提到】

: 确实现代医学是这方面最先进的科学，但也要看到即使最先进的科学也有覆盖不到的角
: 落。现代医学有它自己的不足，如果传统经验可以补充相关不足为什么不借鉴呢？
: 举个例子，传统经验说人要吃真正的食物，地里长的蔬菜，鸡下的蛋，牛产的奶等等。
: 现代医学认为人每天需要糖，脂肪，蛋白质，维生素和微量元素。按这样说人可以每天
: 吃一堆药片活下去，但我相信真正的食物更好，哪怕有可能某一天没有吃全单子上的营
: 养成分。

P*02014-07-13 07:07

23 楼

你的逻辑很不严谨

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2

【在 s****1 的大作中提到】

: 从前有一种药叫做Thalidomide（沙利度胺）。
: 二十世纪五十年代，德国药厂Chemie Grünenthal研究它对中枢神经系统的作用，并且
: 发现该化合物具有一定的镇静催眠作用，还能够显著抑制孕妇的妊娠反应，1957年10月
: Thalidomide，又名反应停，正式投放欧洲市场，不久进入日本市场，在此后的不到一
: 年内，反应停风靡欧洲、日本、非洲、澳大利亚和拉丁美洲，作为一种“没有任何副作
: 用的抗妊娠反应药物”，成为“孕妇的理想选择”。
: 1960年，有医生发现欧洲新生儿畸形比率异常升高，当这一数据引起大多数人注意之后
: ，有学者展开了流行病学调查，发现新生儿畸形的发生率与沙利度胺的销售量呈现一定
: 的相关性，遂对反应停的安全性产生怀疑，之后的毒理学研究显示，沙利度胺对灵长类
: 动物有很强的致畸性。1961年11月Chemie Grünenthal撤回联邦德国市场上所有反应停

H*g2014-07-13 07:07

24 楼

看楼主的ID，我觉得还是应该把楼主和完全不信科学的人区分对待~

【在 s****1 的大作中提到】

: 从前有一种药叫做Thalidomide（沙利度胺）。
: 二十世纪五十年代，德国药厂Chemie Grünenthal研究它对中枢神经系统的作用，并且
: 发现该化合物具有一定的镇静催眠作用，还能够显著抑制孕妇的妊娠反应，1957年10月
: Thalidomide，又名反应停，正式投放欧洲市场，不久进入日本市场，在此后的不到一
: 年内，反应停风靡欧洲、日本、非洲、澳大利亚和拉丁美洲，作为一种“没有任何副作
: 用的抗妊娠反应药物”，成为“孕妇的理想选择”。
: 1960年，有医生发现欧洲新生儿畸形比率异常升高，当这一数据引起大多数人注意之后
: ，有学者展开了流行病学调查，发现新生儿畸形的发生率与沙利度胺的销售量呈现一定
: 的相关性，遂对反应停的安全性产生怀疑，之后的毒理学研究显示，沙利度胺对灵长类
: 动物有很强的致畸性。1961年11月Chemie Grünenthal撤回联邦德国市场上所有反应停

s*12014-07-13 07:07

25 楼

我是从事分子生物学相关工作的，我还是非常相信科学的。我说了现代医学是这方面最
先进的科学，但是还是有它的局限性。现在关于各种麻药对胎儿的影响不要太多，今天
说的毫无副作用谁知道明天会怎样。也许换一个组织就会有不同的评价。两年前ACOG还
说四指以后是active labor，现在又变六指了。Thalidomide才催生了万余名海豹儿，
肯定也有“健康的”孩子出生。
美国生孩子剖腹产太多（30%）是事实，不同州，不同医院又各有差异，不同医生之间
可能是10-50%。很多医生护士的理念就是用各种药物控制产程，反正各种药物都上了最
后还有剖腹产兜底。当然如果你有各种非剖不可的状况我也不反对剖腹产。如果条件好
为什么要平白挨一刀？Doula陪产可以把剖腹产率降低一半也是published result
我相信大部分（90%+）产妇都可以顺利生产，但前提是产妇能放松，她是需要帮助的。
我不赞成把产妇扔在那里自己疼，那还不如用麻药呢。

G*X2014-07-13 07:07

26 楼

我基本同意楼主的看法，各种药物都应该作为last resort，而不是standard
procedure。

s*12014-07-13 07:07

27 楼

这些事情吵吵更清楚。midwifery里面那些保持产妇心情愉悦放松的理念是非常好的。
形式产课也会教，但容易学个皮毛，即只知道要走动，要泡澡，却忘记了最终的目的是
让产妇放松愉悦。真正放松下来产道变大和打了麻药硬从收缩的产道往外push肯定是不
一样的。
产妇自己的精神力量在那种情况下真的很有限。这时候有优秀的陪产还是能发挥很大作
用的。

e*e2014-07-13 07:07

28 楼

现代医学说的都是天然食物最好吸收，营养成分抗氧化成分最多，卖维生素的广告才会
说人吃一堆药片就能活下去

【在 s****1 的大作中提到】

: 确实现代医学是这方面最先进的科学，但也要看到即使最先进的科学也有覆盖不到的角
: 落。现代医学有它自己的不足，如果传统经验可以补充相关不足为什么不借鉴呢？
: 举个例子，传统经验说人要吃真正的食物，地里长的蔬菜，鸡下的蛋，牛产的奶等等。
: 现代医学认为人每天需要糖，脂肪，蛋白质，维生素和微量元素。按这样说人可以每天
: 吃一堆药片活下去，但我相信真正的食物更好，哪怕有可能某一天没有吃全单子上的营
: 养成分。

e*e2014-07-13 07:07

29 楼

你怎么知道wikipedia提供的数据是事实？如果LZ真的在讨论现代科学，wikipedia上的
数据靠不住，毕竟谁都可以编辑,用不同角度但讨论同一问题的研究论文等讨论更好

【在 s****1 的大作中提到】

: 我的信息来源是wikipedia，数据都是事实

n*x2014-07-13 07:07

30 楼

你这叫做思想僵化，现代医学让人类平均寿命提到了多少你怎么不去wiki一下？一下
是我对你的的建议：
-汽车比马车不安全，速度太快容易死人
-高楼大厦不可靠，看看911
-飞机不如轮船好，空难马航少不了
-电脑手机不能用，辐射导致畸形更严重
-你回古代算了

【在 s****1 的大作中提到】

: 从前有一种药叫做Thalidomide（沙利度胺）。
: 二十世纪五十年代，德国药厂Chemie Grünenthal研究它对中枢神经系统的作用，并且
: 发现该化合物具有一定的镇静催眠作用，还能够显著抑制孕妇的妊娠反应，1957年10月
: Thalidomide，又名反应停，正式投放欧洲市场，不久进入日本市场，在此后的不到一
: 年内，反应停风靡欧洲、日本、非洲、澳大利亚和拉丁美洲，作为一种“没有任何副作
: 用的抗妊娠反应药物”，成为“孕妇的理想选择”。
: 1960年，有医生发现欧洲新生儿畸形比率异常升高，当这一数据引起大多数人注意之后
: ，有学者展开了流行病学调查，发现新生儿畸形的发生率与沙利度胺的销售量呈现一定
: 的相关性，遂对反应停的安全性产生怀疑，之后的毒理学研究显示，沙利度胺对灵长类
: 动物有很强的致畸性。1961年11月Chemie Grünenthal撤回联邦德国市场上所有反应停

s*12014-07-13 07:07

31 楼

我又没让你彻底放弃现代医学了，产课医学的不足可以通过医院的midwife, doula或自
我教育（难）来补足。不过很多时候大家觉得自己学好了，到临产还是发现陪产不给力
，或者根本没想陪产这事，就只好求助于麻药了。

【在 n**x 的大作中提到】

: 你这叫做思想僵化，现代医学让人类平均寿命提到了多少你怎么不去wiki一下？一下
: 是我对你的的建议：
: -汽车比马车不安全，速度太快容易死人
: -高楼大厦不可靠，看看911
: -飞机不如轮船好，空难马航少不了
: -电脑手机不能用，辐射导致畸形更严重
: -你回古代算了

m*n2014-07-13 07:07

32 楼

你先定义了麻药属于"现代医学", 而产科医生的手段, midwife的训练, 都不属于
"现代医学".
然后得出结论.
我就想问, 你这个定义什么属于"现代医学"(所以不能完全相信), 什么
不属于(所以可以更相信)的过程, 是怎么做出的?

【在 s****1 的大作中提到】

: 我又没让你彻底放弃现代医学了，产课医学的不足可以通过医院的midwife, doula或自
: 我教育（难）来补足。不过很多时候大家觉得自己学好了，到临产还是发现陪产不给力
: ，或者根本没想陪产这事，就只好求助于麻药了。

I*s2014-07-13 07:07

33 楼

这是来搞笑的吗。。。
现代医学是分析出了人类需要哪些基本营养素。你怎么就这么片面的得出吃药片的结论？
随便找本营养学的书籍上面都列了一大推，各种营养素的食物来源，有哪本书说要吃药
片儿了？正规的营养学都鼓励吃食物，不推荐吃supplement的，除非是有特殊需要的人
群。而且也没说每天要必须吃全这些营养素才可以，讲究的是长期的均衡。
你根本一点都不懂，就上来胡说八道。半瓶子醋都没有，就鼓吹这个鼓吹那个的。不觉
得太没责任心了吗？
本来看你的架势，还以为可以讨论一下的。现在看来你的帖子以后我不用浪费时间回复
了。

【在 s****1 的大作中提到】

: 确实现代医学是这方面最先进的科学，但也要看到即使最先进的科学也有覆盖不到的角
: 落。现代医学有它自己的不足，如果传统经验可以补充相关不足为什么不借鉴呢？
: 举个例子，传统经验说人要吃真正的食物，地里长的蔬菜，鸡下的蛋，牛产的奶等等。
: 现代医学认为人每天需要糖，脂肪，蛋白质，维生素和微量元素。按这样说人可以每天
: 吃一堆药片活下去，但我相信真正的食物更好，哪怕有可能某一天没有吃全单子上的营
: 养成分。

s*12014-07-13 07:07

34 楼

吃东西都要吃自然食品，怎么到了生产这儿就着急忙荒地要用合成催产素，麻药

论？

【在 I****s 的大作中提到】

: 这是来搞笑的吗。。。
: 现代医学是分析出了人类需要哪些基本营养素。你怎么就这么片面的得出吃药片的结论？
: 随便找本营养学的书籍上面都列了一大推，各种营养素的食物来源，有哪本书说要吃药
: 片儿了？正规的营养学都鼓励吃食物，不推荐吃supplement的，除非是有特殊需要的人
: 群。而且也没说每天要必须吃全这些营养素才可以，讲究的是长期的均衡。
: 你根本一点都不懂，就上来胡说八道。半瓶子醋都没有，就鼓吹这个鼓吹那个的。不觉
: 得太没责任心了吗？
: 本来看你的架势，还以为可以讨论一下的。现在看来你的帖子以后我不用浪费时间回复
: 了。