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2 楼
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davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 10:04:47 2012, 美东) 提到:
【多维财经】日本电子行业愈发低迷。当日本公司巨头夏普（Sharp）面对这一片倾颓
之时所思考的问题是：还要经过多少次的整顿、付出多大的努力，才能拯救曾经辉煌的
科技产业。日本的分析人士则琢磨着下一个会轮到谁。
日本战后开始崛起，从电子制造业的新手一跃成为晶体管时代的领袖。日本最大的电视
机制造商夏普亲身经历了这一切。不过一些观察人士认为，夏普甚至差点就撑不到本月
公司百年庆典的召开。尽管夏普削减了工资和岗位，但它的股价仍然大幅下滑（今年内
股票跌幅已达到73%），公司遭遇了巨大的损失。与此同时，其他的电子产业巨头如索
尼（Sony）、奥林巴斯（Olympus）等也正在痛苦挣扎。它们的品牌形象，从日本国内
精心制造的高端产品，沦为了在中国制造组装的快餐式产品。“过去的好时光早已一去
不复返，却没人意识到，”前苹果（Apple）日本经销商Hideki Onda在提及电子行业一
夜之间竞争力的时候说了这么一番话。
究竟是怎么回事？他说，日本的电子制造商没有跟上世界的节奏。不像他们的竞争对手
苹果，日本的制造商近来不仅和世界脱轨，甚至也没有迎合国内消费者的需求。如今，
到了他们付出代价的时候。日本的电子制造商曾是无可争议的行业巨擘，销售总额高达
6,000亿美元，相当于荷兰一国的经济收入。但如今他们却笼罩在国外公司的阴影之下
：三星（Samsung）的资产是1,630亿美元，苹果公司则是6,340亿美元。与之相比，按
如今的市值，索尼、松下（Panasonic）和夏普的资产总和仅有540亿美元。
由于产品需求疲软，日元却持续坚挺，松下、索尼和夏普去年加起来损失了几十亿资产
。而仅仅夏普一家公司就对银行和债券持有人欠款多达310亿美元。从这一系列数据可
以看出，以韩国三星电子为首的国外竞争者对日本电子工业造成的打击。
位于东京的技术顾问格哈德?法索尔认为，造成这种现象的原因并不是因为日本的工艺
水平不够，或者说缺乏创新精神。为了让日本主要的公司重整旗鼓，需要调整结构，转
变商业模式。他说：“日本在对数字革命的机遇把握上并没有彻底失败，但是成功和失
败并不取决于人们的期望……很多方面都陷入了困境。”
日本曾经被盛赞的“持续改善”系统是通过对生产过程进行微调，从而获得持续渐进的
改进。它曾被世界上许多公司模仿，如今却遭到了质疑。“日本的商业模式已经走到了
尽头，”读卖研究所（Yomiuri Research Institute）的高级研究员丸山泰之在最近的
一篇报告中指出。
另一位位于东京的技术分析师威廉?H?佐藤认为，日本在知识产权和创新精神方面仍然
有许多可取之处。不过和夏普一样，NEC和松下公司都陷入了同样的问题。“他们的企
业文化并不适合当前的创新精神。他们没有利用其创新思路来研制新产品、开发新市场
，而是为其他亚洲经济体创造了许多唾手可得的便利。”
那些更机敏的竞争对手，比如三星，甚至中国的厂商，都让日本制造商疲于应付。因此
，分析师们预测日本制造业的衰退远未结束。
“日本公司应对不了价格的下降，也不知道如何利用自身的优势。他们极力在海外市场
同韩国三星这样聪明的对手苦苦竞争，结果导致一败涂地，”丸山在报告中这样写道。
佐藤认为，结构体系方面的弱势使问题更加严重。由于管理手段过时，领导能力缺乏，
日本企业无法打造一支活力四射的全球团队。而他们倾向于在行业内部整合弱小的公司
，成立像夏普这样的巨型公司。可是现在就连夏普自己也已经开始走向破产的道路。他
有种不祥的预感：“这说明，像NEC这样的公司也已经危在旦夕了。”很多人同意他的
观点。这个在日本排名第三的电子公司经年衰退，仅去年一月份就裁员1万人。该公司
于2009年撤出了欧洲个人电脑市场，并向蒸蒸日上的中国联想集团（Lenovo Group）出
售了2.35亿美元的股票，以支撑下滑的销售额。
现居东京的企业家和商业评论员特里?劳埃德认为，NEC将是下一个陨落的公司。“我有
一些来自董事会的内幕消息。12个月之前，形势就已经非常严峻了，”他说。“我猜银
行已经给了NEC最后一次机会来解决自己的问题。几个月前，债券市场停滞不前，于是
他们借了一笔巨额贷款。之后他们只能咬紧牙关，开始大量裁员了。”
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:11:25 2012, 美东) 提到:
被大妈喜爱的企业才有前途，被发烧友喜爱的企业大多都离死不远了
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:13:11 2012, 美东) 提到:
昨天刚在pda看到说nexus没卖出几台，因为定位是geek机
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:14:08 2012, 美东) 提到:
nexus 7? 不是卖得很火么？
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:14:42 2012, 美东) 提到:
是手机nexus
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bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 10:14:59 2012, 美东) 提到:
高手们能来预测一下吗，接下来10年20年日本会变成什么样子
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zx1106 (6x6) 于 (Tue Oct 2 10:15:45 2012, 美东) 提到:
和现在德国差不多？
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:18:05 2012, 美东) 提到:
德国还真不是靠消费电子吃饭的
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 10:19:50 2012, 美东) 提到:
日本的问题比德国要严重。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:22:35 2012, 美东) 提到:
德国经济现在相当healthy呀，有点太healthy了把周围的邻居都赚穷了:)
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 10:24:27 2012, 美东) 提到:
所以被穷邻居们围着要钱啊。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:25:57 2012, 美东) 提到:
德国超大型的企业不多，经济大部分是靠中小企业撑起来，所以灵活性很高
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ukeeii (ukeeii) 于 (Tue Oct 2 10:37:40 2012, 美东) 提到:
同感
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bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 10:41:38 2012, 美东) 提到:
日本的汽车和精密仪器也举足轻重啊，起码汽车的市场份额比德国是强不少
德国的相机手机曾经还很牛，现在是早就败了，日本还多撑了一会，起码现在相机还轮
不到任何人翘辫子
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xjack (xjack) 于 (Tue Oct 2 10:45:41 2012, 美东) 提到:
我入了一台，今天到
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:46:15 2012, 美东) 提到:
相机在工业中比例太小
德国什么手机牛？诺基亚印象中是芬兰的
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:46:44 2012, 美东) 提到:
我还是用金刚一代，大点，没啥明显缺点
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:48:23 2012, 美东) 提到:
用摸板的矮穷错表示羡慕。
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 10:48:55 2012, 美东) 提到:
我的第一个手机是西门子
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:49:20 2012, 美东) 提到:
德国最牛的是机械仪器制造业，我觉得可以用个不太恰当的比喻，就是这个东西类似于
工业体系的骨骼，消费电子产品类似于肥膘
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:50:01 2012, 美东) 提到:
忘了西门子了
不过西门子手机十年前才牛吧
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:50:10 2012, 美东) 提到:
你比别人高两个点，还敢跑出来拿个破手机说事儿，不怕继续被追杀
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 10:50:30 2012, 美东) 提到:
德国占了汇率的便宜。出口强劲。日本出口这两年衰落的厉害。
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davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 10:51:08 2012, 美东) 提到:
日本的汽车市场份额很多都是在海外产的，日本本土的产量年年缩水。
德国的汽车产业工人收入非常高，同样的工种在日本只是穷吊死。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:51:17 2012, 美东) 提到:
你看我这个骨科大夫去不了德国，多悲崔。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:51:33 2012, 美东) 提到:
没抢到摸板的表示羡慕
主要是被蓝公忽悠的，跟着拿个staple的coupon去OD买
结果蓝公转手就出了，我却自服毒药
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 10:51:41 2012, 美东) 提到:
这方面日本也不弱吧。
我觉得日本现在的没落跟他们80年代以来的宏观经济政策有很大关系。
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tba (清华棒球联盟) 于 (Tue Oct 2 10:51:55 2012, 美东) 提到:
828什么的？记得第一次入了3个，Nokia一个，motorola一个，西门子那个最轻小... 9
几年的时候...
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 10:52:12 2012, 美东) 提到:
我就有那么老啊。。。
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vilta (勤奋的熊) 于 (Tue Oct 2 10:52:15 2012, 美东) 提到:
西门子牛的是强电
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:52:47 2012, 美东) 提到:
我没那么老我知道西门子手机牛是十年前的？
我第一个手机还是法国的呢
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:52:55 2012, 美东) 提到:
主要还是被汇率害的。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 10:53:13 2012, 美东) 提到:
生物界比人骨骼强健的多的去了，最后怎么样？还不是人类的猎物？
呵呵。。。 it is the brain that counts
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:53:24 2012, 美东) 提到:
那还有更牛的ABB和施奈德。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 10:53:25 2012, 美东) 提到:
你还可以去的
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:54:04 2012, 美东) 提到:
日本这方面的确不弱，问题是日本的肥膘太重，骨架子现在有点撑不住了
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tba (清华棒球联盟) 于 (Tue Oct 2 10:54:25 2012, 美东) 提到:
听者像那个谁...
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:55:06 2012, 美东) 提到:
日本不是一直在减肥么？或者说是被动减肥
中国的路还很长，下一个十年估计是棒子的
接着才能轮到中国
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vilta (勤奋的熊) 于 (Tue Oct 2 10:55:21 2012, 美东) 提到:
更不更牛不管
我做过的几家电力公司一水的西门子
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:56:03 2012, 美东) 提到:
怕就怕轮到中国的时候跟日本一样等着养老了。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 10:57:21 2012, 美东) 提到:
这个是肯定的。
不过中国的优势是有大量的农村人口还没有解放出来。这个农村人口向
工业人口的流动在一定时期内可以offset老龄化。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:58:04 2012, 美东) 提到:
日本其实也可以，东芝，瑞萨的强电半导体。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:59:04 2012, 美东) 提到:
其实没有多少了吧。现在各家的报告估算出入很大，最悲观的是2015年中国就会遇到劳
动力拐点。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 11:00:36 2012, 美东) 提到:
拐点是二阶导
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bernardsean (伯纳德.肖恩) 于 (Tue Oct 2 11:01:13 2012, 美东) 提到:
中国农业机械化程度不够，基本农业也还是劳动密集型的，就算农业机械化了，解放出
来的农业人口你打算向哪个工业流动，中国只有低端工业，现在已经是低端工业生产过
剩了，产业结构升级？50年内没有希望。
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 11:01:24 2012, 美东) 提到:
世界经济不好。套利美元回流。日本央行利率又已经那么低了。
日本是没招了啊。
出口如果持续低迷。日本国债这个大炸弹就危险了。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 11:02:02 2012, 美东) 提到:
日本不是主要都是国内债么？
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:02:22 2012, 美东) 提到:
我觉得中国老龄化不是问题，缺乏公正公平的市场机制和法律体系是个大问题。
现在中国社会的市场和法治结构，business的附加成本太高。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:04:09 2012, 美东) 提到:
反正不存在劳动力不足的问题不是？呵呵
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:04:43 2012, 美东) 提到:
适龄劳动人口的绝对数量不能说明全部问题。整体社会的消费水平的迅速提高和新一代
农二代的生活，价值观念的变化可能会对劳动力供应有更大的影响。就算有成千上万的
年轻人，他们可能也不愿意去东莞的服装工厂去做苦功了。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:06:07 2012, 美东) 提到:
这就跟你家后院的叶子没人扫一个道理。你就是劳动力，但是你不愿意干。
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davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 11:07:33 2012, 美东) 提到:
德国和日本相比，
最大的优势是开发了周边的市场，欧洲成了德国经济大市场，
而日本周边环境一直搞不好，黄种人征服欧美人的市场要费更大的力气。
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bernardsean (伯纳德.肖恩) 于 (Tue Oct 2 11:07:44 2012, 美东) 提到:
现在还不是问题，不代表10年20年以后，按目前的趋势是铁定有问题。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:08:42 2012, 美东) 提到:
费正清当年刚去中国研究中国史的时候，就说中国似乎自古以来没有政治独立的商人阶
层，而且大一统的中央政府为了维护自己的绝对权力，也不允许存在这样的阶层。
所以他总结，在中国做生意，费劲心机去开发高效的捕鼠器不如去向政权买得捕鼠的专
营特权，中国商业界之间很早就有了契约精神，但是商业界和政权之间从来没有，政权
可以利用国家暴力机构随时抢夺。而且中国历史上的改革开放，无一例外也是开放消费
领域市场经济，包括所谓工商业经济的最发达的宋代，国家依然对资源性产业保持专营
或者特许经营。
一直到今天，其实也都还差不多。
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bernardsean (伯纳德.肖恩) 于 (Tue Oct 2 11:10:59 2012, 美东) 提到:
一个没有高附加值产业的社会老龄化了就没救了，要技术没技术要劳力没劳力，打仗连
人海战术都不能用了。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:11:09 2012, 美东) 提到:
是di，这个政府垄断专营，至今也是中国经济效率低下的根源。
呵呵
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:12:24 2012, 美东) 提到:
我觉得更根本的原因是，德国周围都是一群懒人，就他们自己勤劳；而日本的周围基本
上都是跟他们一样勤劳的人
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:17:30 2012, 美东) 提到:
但是政治精英阶层是不会愿意放弃手中的权力的，文化精英可以通过某些途径纳入体制
内，古代是科举，现在是体制内的福利加上控制言论，商界精英通过拉一批，向他们出
租特许经营权，打一批不听话的，来获得社会的稳定发展。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:20:08 2012, 美东) 提到:
但是在国际竞争的大环境下就葛屁了呀。。。
产业升级不了，因为新兴产业需要大量的资本投入，没有健全的法律体制，
资本都不愿意投入。
现在A股持续低迷，根源在于企业制度没有法治。资本不愿意投入中国的资
本市场。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:23:48 2012, 美东) 提到:
中国有很多政府主导下的产业升级的尝试和努力
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:24:04 2012, 美东) 提到:
嗯，所以中国2000年来生产技术就没什么特别大的发展，秦汉时期就可以组织大约1000
-5000的工场作坊协作生产，到清末还是这个水平。
现在的办法就是人家成套的生产线引进来利用廉价劳动力大量生产，然后山寨一下美其
名曰自主知识产权。关键是国家产业政策诱导资本进入立竿见影的行业，没人冒傻气去
搞高风险的技术研法和制造。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:26:08 2012, 美东) 提到:
这个很多情况下是外行领导内行，然后资本利用国家的政策搞些山寨货或者引进的生产
线贴个hightech的标签，说白了还是用资源+劳动力。
比如最近沸沸扬扬的风机，光伏，活生生的例子。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:28:08 2012, 美东) 提到:
对，绕来绕去还是会到没有法治上。资本的正当利益不能保护。
软件，知识产权随意盗版；上市公司的管理一片混乱，中小股东的利益根本得不到保护；
企业并购非常不规范，政府随意干预；随便开拓什么生意，当地政府都会创造大量的隐
形税收。
——所有这些，都限制了资本的进一步投入。没有资本的投入，产业升级也是虚谈。
1000
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:29:10 2012, 美东) 提到:
所以你的意思是说不推翻现行政权中国就没希望了
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:30:13 2012, 美东) 提到:
可以等待中国法治和政治制度慢慢改革。不过改革之前，困难很大。
不等于完全没有希望，不过困难很大，呵呵
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:31:07 2012, 美东) 提到:
我觉得现行政权自己彻底改革还是更好一点。否则上来一个新的搞不好麻袋换草袋。
中国历史上改朝换代两千多年，到现在不也没改出一个民主与法制来，凭什么就相信下
一个会可以呢。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:31:43 2012, 美东) 提到:
+1
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:37:02 2012, 美东) 提到:
那你觉得现行政权通过自我改良走上民主法制之路的可能性有多大呢
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:42:39 2012, 美东) 提到:
我又没有水晶球，再说了，即使没走上也不会有什么大问题，政治基本稳定应该能保证
。你知道我是典型逍遥派，只要回头有家可以回，每年能回去吃喝一通，老了想回去有
个小两室蜗居就行了。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:47:13 2012, 美东) 提到:
恩，其实是我的问法有问题。这么问可能好一些，什么样的外部力量或者内部力量会导
致现行政权有足够的意愿或者压力进行这样的彻底改革呢？
我觉得中国必须经历一场巨大的经济衰退才能使民众有动力跟现行的政权彻底决裂。我
觉得这场衰退很可能就在拐角处。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 11:48:41 2012, 美东) 提到:
民主不民主我不管
法制最重要
真按现行宪法及其他法律来，我觉得中国非常民主
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:52:50 2012, 美东) 提到:
大衰退应该不太可能，而且中国政府有相当强的经济和社会控制力，即使遇到大衰退，
反正也可以用国家救济加上印钞票加上转移社会矛盾的综合方法慢慢拖，不至于会严重
影响社会稳定。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:53:37 2012, 美东) 提到:
没有民主，何来法制
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vilta (勤奋的熊) 于 (Tue Oct 2 11:54:22 2012, 美东) 提到:
Singapore
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 11:55:28 2012, 美东) 提到:
现在已经不多了 很多农村都是一帮老人在值守 种地也是靠这些人
在家务农的年轻人基本没有了
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:58:21 2012, 美东) 提到:
这就好比试管里面可以发生的反应，中试的都不一定能通过，更不要说直接拿到工厂里
面的反应炉里面生产
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:59:45 2012, 美东) 提到:
你说的这些手段和资本眼下就已经透支的很厉害了
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ifdef (ifdef) 于 (Tue Oct 2 12:00:24 2012, 美东) 提到:
前景很乐观啊。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 12:01:13 2012, 美东) 提到:
没事，中国老百姓忍耐力强，而且现在揭竿而起也不行了，冷兵器vs热兵器。
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starwars1 (starwars1) 于 (Tue Oct 2 12:08:21 2012, 美东) 提到:
其实中国比日本还要陨落，日本的机制比中国强，所以在未来创新方面比较牛．而中国
靠低工资优势．．．
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 12:27:04 2012, 美东) 提到:
社会稳定是不太会被影响的 这个结论没错
但是原因不是你说的中国没有大衰退 事实上 中国每次经济危机都没躲得过去 大萧条
已经有好几次了
你觉得3年自然灾害，文化大革命（包括集体生产制），农村信用倒闭，国企职工下岗
，哪次不是动荡社会的事情？只不过认知上大家总爱和政治联系在一起 另外跟国外的
经济危机也不同步 所以没有人认为这个是经济上的问题罢了
至于社会为什么会“稳定”？这个是一个很好的课题。在现代社会武器的力量太强大了
，它可以让一个体质弱势的人瞬间变强，变得能跟别人站在一个水平线上较量，甚至还
要高于；也能让少数人对多数人有绝对的武力优势。在当今社会造反成本越来越高，就
朝鲜那个样子人民都没有力量能短时间推翻，更别说其他国家了。
现阶段的社会变革，要嘛就是苏联式的，自上而下的行为，这对大国有用；要嘛就是中
东变动，是外力引起的行为，这对小国有用。至于传统的自下而上的政权变更近代你还
听说过吗？而对于中国，这两点都不适用，所以中国的政体还会稳定很长时间，但是幻
想社会主义国家经济能摆脱经济危机就是痴人说梦了。现在中国实行的是权贵（国家）
资本主义，就算在资本主义社会里面也是不太健康的那种。当然这种不健康只是对平头
老百姓来讲的。
美国的立国之本 什么自由什么法律都是白扯。最基本的就是民众可以持枪，大大降低
少数人可以强奸多数人意志这种事情发生的可能性，而且给“人”这个个体真正的平等
（持枪之后大家的武力值都变得差不多了）。做的不好的政府大家都可以推翻，从这点
上来看华盛顿真是伟人。
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umami (IndigoBlue) 于 (Tue Oct 2 12:36:41 2012, 美东) 提到:
非常同意！
不过关于美国的自由民主法制，是否太悲观了？美国宪法的一个核心诉求就是对暴政(
Tyranny)的控制。
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 12:50:16 2012, 美东) 提到:
宪法都是一种舆论工具 真正要看是不是民众有这个能力
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 12:51:39 2012, 美东) 提到:
美国屁民的火力，拿来打打动物还可以，反抗暴政根本不够看。
美国成功的经验就在于把政府设计的尽可能的小，既保护了民众，又保护了政府自己。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Tue Oct 2 12:58:30 2012, 美东) 提到:
工程师的工资跟看大门的差不多，这种国家不衰落，天理难容啊
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 13:14:21 2012, 美东) 提到:
你错了 民众持枪的意义在于领导人被一个人干掉的机会也很大 你总觉得反抗暴政就是
要夺红旗 一路打到首都 这是不正确的 很多时候中央如何如何跟小老百姓一点关系都
没有 老百姓要反抗的是压在他身上的暴政
民众直接对抗军队是从建国开始就不太可能的事情 但是十来个人想搞掉一个头目还是
非常可行的
作为一个正常人 在非法强拆获利1000w和有（很大）可能被人做掉之间你选哪个？
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 13:40:12 2012, 美东) 提到:
你说得这是各种枪击案吧……
大多数人面对不公还是忍字当头，那些不小心被干掉的教授/经理/HR什么的如果地下有
灵的话，也不会觉得自己真做错了什么，只会觉得自己碰到了疯子……
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bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 13:57:17 2012, 美东) 提到:
老葛，你一个牛排当玩具一个牛排放厨房熏油烟的，住着三个一等的房子，就别蹦出来
了吧
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tba (清华棒球联盟) 于 (Tue Oct 2 13:57:50 2012, 美东) 提到:
嗯，熏烤牛排...
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 14:00:15 2012, 美东) 提到:
拆完了拿了钱就跑
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shanxiaozuo (不要昵称行不行) 于 (Tue Oct 2 14:21:33 2012, 美东) 提到:
这个帖子是我在买买提见到的少见的好帖子。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 14:25:43 2012, 美东) 提到:
多来本版混吧，这种帖子本版经常有
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 14:42:10 2012, 美东) 提到:
跟本版有一个循循善诱德艺双馨的老师是不可分的啊。
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 14:47:01 2012, 美东) 提到:
疯不疯的自己知道
不把人逼到死路上别人也不会这么疯
你把政治理解的太狭隘了 揭竿而起推翻前朝统治那是变革么？那不是变革，只是“皇
帝轮流做 今天到我家”，没有东西跟政府制衡，制度不变，到头来就是更换一个代理
人的标签。
中国自古以来封建社会是独裁吗？我可以说大部分时候都不是，皇帝的权利很多时候都
是很有限的。中国几千年来都是精英集体领导制，到今天也没太大的变化。这种体制在
封建社会是遥遥领先于全世界的，在当代社会是远远落后全世界的。
想要真正制衡，你要有东西能跟跟政府叫板才行。但是首先你要理解什么是政府，中南
海那里是政府吗？是，但是跟大部分人八杆子都打不着，很多人打交道的就是乡政府县
政府市政府。中国现阶段这些“政府”有制衡他们的东西么？没有。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 15:05:24 2012, 美东) 提到:
veli veli good points
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 15:09:16 2012, 美东) 提到:
有拆完拿钱就跑的觉悟也算有一种制衡了。
现在是拆完了食髓知味不走了，继续拆更大的去
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 15:17:58 2012, 美东) 提到:
民主和独裁都是抽象的概念，在现实世界当中只能以相对的形式存在，并且一定要生长
在合适的土壤当中。政治素质其实是国民素质的一个非常重要的方面，社会责任感，社
会认同感，契约精神，妥协精神，这些软性的，根植于每个民众内心的基本素质是实现
一个真正的民主法制社会的基础，没有这些做基础，即便是作出制度上的变更，其结果
也往往是东施效颦，现实世界里面的例子不胜枚举。
可惜的是，这些素质也不是凭空产生的，需要有民族国家历史上和文化上的传统。为什
么西方资产阶级革命最早出现在法国而不是伊斯兰国家，就是这个道理。这就是个鸡生
蛋，蛋生鸡的关系，而不是一个国家，一个民族的精英一腔热血所能改变的。
你说中国是不是换个制度就能迅速实现民主法制，我说我表示怀疑。你去看伊斯兰国家
，北朝鲜，你会觉得那国民就deserve那样的统治者，现阶段在中国，我觉得不过是程
度不同而已。
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 15:40:44 2012, 美东) 提到:
猪老师，那么日本，韩国，马来西亚，台湾这些地方的转变也就几十年光景啊。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 15:54:13 2012, 美东) 提到:
一个一个说。首先说日本。日本的转变绝不只是几十年，而是上百年。日本这个民族在
学习外来文化上是很积极的，从明治维新后西方文化就被大量的引进日本，虽然在二战
结束之前日本名以上都是由天皇作为最高统治者，但是从明治时代起就大量的引进了西
方的政治制度，民众的文化和政治素质到二战时期已经很高了，这也是为什么战后日本
能够在短短的20年终就从废墟上面重新崛起重新成为亚洲第一强国。
再说台湾，首先台湾曾经被日本统治过50年，其政治体系和文化其实是很受日本的影响
，老蒋先生到台湾之后，很早就开始铺开县乡级别的立委选举，所以到李登辉时代，民
主选举在台湾已经是深入人心的事情了，所以这样看起来台湾也经历了百年的现在民主
化进程。
韩国和马来西亚都是“被”民主化的社会，只不过韩国民众比较勤劳，马来人比较操蛋
，所以现阶段发展程度也不一样，但是统统特点是足够小，被民主化相对容易。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 15:58:32 2012, 美东) 提到:
....
大陆县区一级人大代表不是直选？
大陆也经历了60年的民主化进程
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 16:00:16 2012, 美东) 提到:
中国民主化进程不从戊戌变法开始算也得从辛亥革命开始算啊
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ffviii (当当当) 于 (Tue Oct 2 16:02:41 2012, 美东) 提到:
买个sharp calculator，正面是金属壳子，结果反过来一看是便宜塑料，手指一敲，空
空的。
这种破质量，能让人有爱吗？
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:03:15 2012, 美东) 提到:
这个。。。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:03:41 2012, 美东) 提到:
其实中国近代史上唯一次走向民主的机会是北洋政府时期，可惜孙中山发起的军阀混战
将其扼杀了。
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:04:32 2012, 美东) 提到:
后来不是救亡压倒启蒙了嘛。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:04:33 2012, 美东) 提到:
这个至少比
台湾戒严时期的“县乡立委选举”
民主吧
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 16:06:09 2012, 美东) 提到:
你有8年抗战，同时日本也有军政府把持政府9年啊
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:07:02 2012, 美东) 提到:
我不认为北洋有这个机会。
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:08:48 2012, 美东) 提到:
问题是在抗战后也持续压倒中。。。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:10:00 2012, 美东) 提到:
台湾那时候的基层选举是真刀真枪的选举，不是大陆这种。1977年许信良在桃源跟国民
党对决甚至引发了暴力。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:10:07 2012, 美东) 提到:
袁世凯复辟也是民主？
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:10:34 2012, 美东) 提到:
没孙中山可能还有一线希望
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:10:46 2012, 美东) 提到:
1977年“老蒋先生”都不在了吧
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davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 16:11:25 2012, 美东) 提到:
汪洋在广东搞了基层普选啊，
民主这点儿事得一步一步来。
美国选总统还不是直选呢。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:15:48 2012, 美东) 提到:
恩，我说了民主独裁都是相对的。有人对中国民主化的速度不满，有人认为正合适，相
信我，有人还会认为步子迈得太快了。就算我们把汪洋搞得这个玩意儿当成是中共民主
的开端，那也比上面提到的几个在近代史上实现民主化的国家和地区晚了60年到100年
左右。
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davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 16:19:55 2012, 美东) 提到:
起码在过去30年，以经济建设为中心的国策还是对的。民主这点儿事说重要也重要，但
有时候也要靠边站。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:20:56 2012, 美东) 提到:
台湾选县乡立委就算是民主化
大陆直选县区人大代表就不算民主化
要普选行政官员才算？
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:26:43 2012, 美东) 提到:
大哥你在国内时选过吗？
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:27:24 2012, 美东) 提到:
投过票
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:29:51 2012, 美东) 提到:
你在投票之前了解过候选人么？
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:33:43 2012, 美东) 提到:
我还当过候选人，区人大。
我觉得那跟我理解的民主相去甚远。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:33:58 2012, 美东) 提到:
这是两件事情
你先证明台湾50年代直选县乡立委时，被选举人都了解选举人
我知道就是台湾一直戒严直到1987年
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:35:15 2012, 美东) 提到:
请表述你理解的民主
如果你认为台湾50年代的县乡立委选举符合你理解的民主，请论证两者相同之处
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:36:02 2012, 美东) 提到:
我对台湾了解不多。哈。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:39:17 2012, 美东) 提到:
台湾在1950年就在4个县进行了县长选举，95%的民众参加并投了选票。选举结果是党外
人士赢得了其中两个县。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:39:27 2012, 美东) 提到:
我认为大陆当年的县区人大代表选举起码跟50年代台湾县区立委选举民主程度相似
如果认为50年代台湾县区立委选举是民主
没理由认为现在大陆的县区人大代表选举不民主
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:40:01 2012, 美东) 提到:
那，如果你让不同人来描述什么是马，肯定每个人的答案都不同啦。但拉一头鹿来说是
马，那未免荒谬。
台湾那头70年代算什么，我不知道。但现在确实是马。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:43:51 2012, 美东) 提到:
不能证明选举人了解被选举人
党外人士取得胜利也不能证明是民主
95%的投票率比2012台湾地区领导人选举投票率还高
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:46:17 2012, 美东) 提到:
台湾在戒严时代的确不是实质性的民主选举，选出来的也是行政官僚，不掌握实权，但
是，你从投票人数和结果上来看，老百姓是认认真真进行选举的。完全可以想象，没有
50年到80年代的基础，台湾绝无可能在短短十几年之内成为一个民主政体。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:49:47 2012, 美东) 提到:
呵呵，你说的对。
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bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 16:50:51 2012, 美东) 提到:
没错，有枪的话你看那些强拆队开着推土机敢上来吗？绝对不敢的。
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lldyh (咦哈) 于 (Tue Oct 2 16:52:49 2012, 美东) 提到:
会不会换坦克来推
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 16:56:08 2012, 美东) 提到:
没枪也用坦克推过帐篷，呵呵
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 16:56:59 2012, 美东) 提到:
用不着上坦克，到上警察这一步，这拆迁成本就高多了。开发商就得掂量掂量
值不值动用国家机器了。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 17:00:42 2012, 美东) 提到:
不是可以雇用黑社会？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 17:04:38 2012, 美东) 提到:
现在不就是雇佣黑社会么？
问题就是黑社会的火力和平民火力是match的。
国内冷兵器时代可以靠人多取胜，
热兵器时代虽然你也可以靠人多取胜，但是死人概率太大了，黑社会算cost
也划不来啊
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 17:11:32 2012, 美东) 提到:
照推吧。
屁民反抗国家机器，没枪还好，有枪的话就是被堵在屋里，警察呼叫支援，然后当场被
打成马蜂窝。
上两个月丹佛不就有个警察贴驱逐不交房租的租客的通知，被租客打死的。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 17:12:54 2012, 美东) 提到:
你的例子咋支持到你的观点的？
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 17:13:16 2012, 美东) 提到:
黑社会的火力永远比平民高。平民手无寸铁的话黑社会就是板砖砍刀，平民有半自动武
器了黑社会肯定是用全自动武器。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 17:13:34 2012, 美东) 提到:
谁打死谁？没看懂
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 17:14:53 2012, 美东) 提到:
好像是反证？
不过屁民是不能跟国家机器比的
完善法制，用法制同时限制政府和屁民才是王道
比如切实落实人民代表大会制度，我看就很好
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 17:18:34 2012, 美东) 提到:
关键是你冷兵器不是武林高手对付对方人多，对方可以无损。
热兵器要么黑社会把房主打死，最后还是惊动国家机器，黑社会不敢成天这么来
要么房主打死一两个黑社会小弟。这个帮拆一间房就死俩小弟，黑社会也玩不起。
冷兵器有中间可能，就是房主被揍一顿，警察可以睁眼闭眼。
出了人命警察也不好不介入了
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 17:19:16 2012, 美东) 提到:
故事没写完来着，后来租客被赶来支援的警察打死了。
我的意思是屁民反抗国家机器，哪儿都有。咱们国家有杨佳，美国有枪杀案的大侠们。
每个人都可能觉得自己面对巨大的不公，可能是真的，也可能是幻觉。如果真要拿枪反
抗，就要有自己被打成马蜂窝的觉悟。而有这种觉悟的人在哪儿都是极少数。大多数人
的选择，其实跟西部枪战片里的屁民一样，就是忍着，被鱼肉，等待大侠。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 17:22:22 2012, 美东) 提到:
这种成本警察叔叔很心疼地说，呵呵
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 17:25:36 2012, 美东) 提到:
您不会是学经济的吧？成本核算超级棒哈
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 17:37:44 2012, 美东) 提到:
cost高你是站在中国这个基本无枪社会的角度来衡量的。
如果真的枪支普及了，跟美国似的，大城市黑人区每天都有枪战都要死人。黑社会搞个
大项目死个把人也就不算什么了。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 17:41:17 2012, 美东) 提到:
枪战死人基本上是黑社会自身生存受到另一个黑社会威胁了。
帮人拆迁这事儿跟自己生存无关，拆迁赚大头也不是自己拿，黑社会何必拿命去填？
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xjack (xjack) 于 (Tue Oct 2 17:42:56 2012, 美东) 提到:
我这里也有
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apolitical (无期徒刑) 于 (Tue Oct 2 17:53:32 2012, 美东) 提到:
在美国大家是如何了解候选人的，看电视广告吗？奥巴马说罗姆尼是中国的经济奴隶，
罗姆尼说奥巴马是中国的政治走狗，美国非得从这两个人里面选一个做总统吗？
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 17:58:01 2012, 美东) 提到:
我觉得美国老百姓没有第三个选择。但是尽管这样，两个候选人上任以后仍然需要对选
民负责
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apolitical (无期徒刑) 于 (Tue Oct 2 18:07:27 2012, 美东) 提到:
他们要是不在拉选票的过程中把选民当猴耍，没那么多撒谎，吃相能好看些。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 18:13:17 2012, 美东) 提到:
我觉得美国这一套东西，你说它是政治把戏也好，优秀民主制度也好，还是适合美国的
国情的，美国近百年的持续繁荣就是证明。不过如果直接搬到中国行不行，我觉得够呛
，最起码，我觉得中国人的民主素质差太多，应该被殖民个50年到100年。300年有点多
了。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 18:15:29 2012, 美东) 提到:
是猴总会被耍，不是猴耍了也是白耍
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apolitical (无期徒刑) 于 (Tue Oct 2 18:32:35 2012, 美东) 提到:
美国从选举议员到总统的广告里，一大抨击对手的的把戏是说对方对某某法案投了是或
者非，但是不说这个法案是什么东西，只片面的说了其效果。比如voted to increase
his own pay as governor，这也许可以是个提高公务员整体收入的议案，或者voted
against a smaller class size，也许政府当时有更迫切的财政支出需要，雇佣更多的
教师并非燃眉。
任何动议的存在都是有其两面性的，才需要让人去投票决定做不做。参选人肯撒大把钱
散播这种内容，说明受众还是有很多能被愚弄的。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 18:51:14 2012, 美东) 提到:
这已经算文明的了，不是说100年前更离谱
increase
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leiming (江胡) 于 (Tue Oct 2 19:19:56 2012, 美东) 提到:
又拿国人素质低说事，不敢同意
看看父母那一代，看看文革前国人的素质，包括，“民主素质”谁敢说不好。
国人有缺陷不错，但是现在的乱象和制度有很大关系。
殖民100年，会殖出个印度来。
中国只要经济上不跨，未必不能摸索出自己的出路。
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bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 19:56:51 2012, 美东) 提到:
坦克如果被从潜望口塞个燃烧瓶，就是个闷棺材，还是不安全，不如上轰炸机，或者毒
刺啥的远程攻击，一弹就直接拆迁完毕
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noah232 (noah232) 于 (Wed Oct 3 00:07:21 2012, 美东) 提到:
我咋觉得作为一个历史文化宗教包袱比中国大得多，内部文化差异比中国大的多的国家
，印度近年来的表现相当抢眼呢？
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hangda (杭大) 于 (Wed Oct 3 00:51:16 2012, 美东) 提到:
这是在日本？
不可想象啊！
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Ahhie (Ahhie) 于 (Wed Oct 3 01:32:45 2012, 美东) 提到:
说得好。德国的东西很多别人是绕不开的，而日本更多的是吊你的好奇心，引诱你为他
们的东西买单
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expo (officemax) 于 (Wed Oct 3 05:57:18 2012, 美东) 提到:
读过loser经济学，好像政府就应该垄断资源性产业。
好像资本主义和社会主义的定义应该改改了。
看谁控制垄断型资源。
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LR106 (LR106) 于 (Wed Oct 3 07:35:37 2012, 美东) 提到:
sony这种企业老中50年内出不了一个，汽车飞机发动机都造不出来，国产红旗都用日本
发动机，老中就少得瑟了，其实老中这种民族在世界各国人眼里都属于劣等弱智民族，
大部分人比较有礼貌不当你面说，想尽量利用这帮傻逼给他们造便宜商品，买他们高利
润产品奢侈品，还捧你说你是牛逼民族。老中应该醒醒了，再yy下去离下次大屠杀就不
远了。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Wed Oct 3 09:00:07 2012, 美东) 提到:
哇噻，这个猛，呵呵
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canicula (土土豆) 于 (Wed Oct 3 09:40:19 2012, 美东) 提到:
集体陨落， 这有些夸张了
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sando (小鱼儿｜笑呵呵) 于 (Wed Oct 3 10:55:25 2012, 美东) 提到:
消费电子也就是民营企业赚点小钱吧，一年的销售额还不如一架战斗机
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takumar (Takumar) 于 (Wed Oct 3 11:47:38 2012, 美东) 提到:
中国我看人民代表大会制度就不错，起码纸面上规定得不错，问题在实行和落实
比如我总是为人大问责某政府部门官员叫好
监督权也是民主的一部分呀
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tyning (Mens et Manus) 于 (Wed Oct 3 11:50:29 2012, 美东) 提到:
人大代表不专职就是摆设。
好比公司的股东大会小股东基本就是摆设一样。类比公司
政治局九老就是董事会，人大常委会就是大股东俱乐部，人代会就是股东大会。后者纯
粹就是个摆设，基本上日常事情就是前者说了算，但是中间那个也得尊重一下。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Wed Oct 3 11:55:19 2012, 美东) 提到:
一点不同，这里是董事会指定大股东，董事会随时可以换股东，大小通杀，呵呵
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MDX (huh?what??) 于 (Wed Oct 3 12:01:24 2012, 美东) 提到:
+1
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aa34 (指望傻逼根你的意见一致的想法最傻逼) 于 (Wed Oct 3 12:02:49 2012, 美东) 提到:
日本的问题根源在于它的文化。
davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 10:04:47 2012, 美东) 提到:
【多维财经】日本电子行业愈发低迷。当日本公司巨头夏普（Sharp）面对这一片倾颓
之时所思考的问题是：还要经过多少次的整顿、付出多大的努力，才能拯救曾经辉煌的
科技产业。日本的分析人士则琢磨着下一个会轮到谁。
日本战后开始崛起，从电子制造业的新手一跃成为晶体管时代的领袖。日本最大的电视
机制造商夏普亲身经历了这一切。不过一些观察人士认为，夏普甚至差点就撑不到本月
公司百年庆典的召开。尽管夏普削减了工资和岗位，但它的股价仍然大幅下滑（今年内
股票跌幅已达到73%），公司遭遇了巨大的损失。与此同时，其他的电子产业巨头如索
尼（Sony）、奥林巴斯（Olympus）等也正在痛苦挣扎。它们的品牌形象，从日本国内
精心制造的高端产品，沦为了在中国制造组装的快餐式产品。“过去的好时光早已一去
不复返，却没人意识到，”前苹果（Apple）日本经销商Hideki Onda在提及电子行业一
夜之间竞争力的时候说了这么一番话。
究竟是怎么回事？他说，日本的电子制造商没有跟上世界的节奏。不像他们的竞争对手
苹果，日本的制造商近来不仅和世界脱轨，甚至也没有迎合国内消费者的需求。如今，
到了他们付出代价的时候。日本的电子制造商曾是无可争议的行业巨擘，销售总额高达
6,000亿美元，相当于荷兰一国的经济收入。但如今他们却笼罩在国外公司的阴影之下
：三星（Samsung）的资产是1,630亿美元，苹果公司则是6,340亿美元。与之相比，按
如今的市值，索尼、松下（Panasonic）和夏普的资产总和仅有540亿美元。
由于产品需求疲软，日元却持续坚挺，松下、索尼和夏普去年加起来损失了几十亿资产
。而仅仅夏普一家公司就对银行和债券持有人欠款多达310亿美元。从这一系列数据可
以看出，以韩国三星电子为首的国外竞争者对日本电子工业造成的打击。
位于东京的技术顾问格哈德?法索尔认为，造成这种现象的原因并不是因为日本的工艺
水平不够，或者说缺乏创新精神。为了让日本主要的公司重整旗鼓，需要调整结构，转
变商业模式。他说：“日本在对数字革命的机遇把握上并没有彻底失败，但是成功和失
败并不取决于人们的期望……很多方面都陷入了困境。”
日本曾经被盛赞的“持续改善”系统是通过对生产过程进行微调，从而获得持续渐进的
改进。它曾被世界上许多公司模仿，如今却遭到了质疑。“日本的商业模式已经走到了
尽头，”读卖研究所（Yomiuri Research Institute）的高级研究员丸山泰之在最近的
一篇报告中指出。
另一位位于东京的技术分析师威廉?H?佐藤认为，日本在知识产权和创新精神方面仍然
有许多可取之处。不过和夏普一样，NEC和松下公司都陷入了同样的问题。“他们的企
业文化并不适合当前的创新精神。他们没有利用其创新思路来研制新产品、开发新市场
，而是为其他亚洲经济体创造了许多唾手可得的便利。”
那些更机敏的竞争对手，比如三星，甚至中国的厂商，都让日本制造商疲于应付。因此
，分析师们预测日本制造业的衰退远未结束。
“日本公司应对不了价格的下降，也不知道如何利用自身的优势。他们极力在海外市场
同韩国三星这样聪明的对手苦苦竞争，结果导致一败涂地，”丸山在报告中这样写道。
佐藤认为，结构体系方面的弱势使问题更加严重。由于管理手段过时，领导能力缺乏，
日本企业无法打造一支活力四射的全球团队。而他们倾向于在行业内部整合弱小的公司
，成立像夏普这样的巨型公司。可是现在就连夏普自己也已经开始走向破产的道路。他
有种不祥的预感：“这说明，像NEC这样的公司也已经危在旦夕了。”很多人同意他的
观点。这个在日本排名第三的电子公司经年衰退，仅去年一月份就裁员1万人。该公司
于2009年撤出了欧洲个人电脑市场，并向蒸蒸日上的中国联想集团（Lenovo Group）出
售了2.35亿美元的股票，以支撑下滑的销售额。
现居东京的企业家和商业评论员特里?劳埃德认为，NEC将是下一个陨落的公司。“我有
一些来自董事会的内幕消息。12个月之前，形势就已经非常严峻了，”他说。“我猜银
行已经给了NEC最后一次机会来解决自己的问题。几个月前，债券市场停滞不前，于是
他们借了一笔巨额贷款。之后他们只能咬紧牙关，开始大量裁员了。”
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:11:25 2012, 美东) 提到:
被大妈喜爱的企业才有前途，被发烧友喜爱的企业大多都离死不远了
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:13:11 2012, 美东) 提到:
昨天刚在pda看到说nexus没卖出几台，因为定位是geek机
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:14:08 2012, 美东) 提到:
nexus 7? 不是卖得很火么？
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:14:42 2012, 美东) 提到:
是手机nexus
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bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 10:14:59 2012, 美东) 提到:
高手们能来预测一下吗，接下来10年20年日本会变成什么样子
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zx1106 (6x6) 于 (Tue Oct 2 10:15:45 2012, 美东) 提到:
和现在德国差不多？
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:18:05 2012, 美东) 提到:
德国还真不是靠消费电子吃饭的
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 10:19:50 2012, 美东) 提到:
日本的问题比德国要严重。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:22:35 2012, 美东) 提到:
德国经济现在相当healthy呀，有点太healthy了把周围的邻居都赚穷了:)
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 10:24:27 2012, 美东) 提到:
所以被穷邻居们围着要钱啊。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:25:57 2012, 美东) 提到:
德国超大型的企业不多，经济大部分是靠中小企业撑起来，所以灵活性很高
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ukeeii (ukeeii) 于 (Tue Oct 2 10:37:40 2012, 美东) 提到:
同感
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bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 10:41:38 2012, 美东) 提到:
日本的汽车和精密仪器也举足轻重啊，起码汽车的市场份额比德国是强不少
德国的相机手机曾经还很牛，现在是早就败了，日本还多撑了一会，起码现在相机还轮
不到任何人翘辫子
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xjack (xjack) 于 (Tue Oct 2 10:45:41 2012, 美东) 提到:
我入了一台，今天到
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:46:15 2012, 美东) 提到:
相机在工业中比例太小
德国什么手机牛？诺基亚印象中是芬兰的
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:46:44 2012, 美东) 提到:
我还是用金刚一代，大点，没啥明显缺点
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:48:23 2012, 美东) 提到:
用摸板的矮穷错表示羡慕。
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 10:48:55 2012, 美东) 提到:
我的第一个手机是西门子
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:49:20 2012, 美东) 提到:
德国最牛的是机械仪器制造业，我觉得可以用个不太恰当的比喻，就是这个东西类似于
工业体系的骨骼，消费电子产品类似于肥膘
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:50:01 2012, 美东) 提到:
忘了西门子了
不过西门子手机十年前才牛吧
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:50:10 2012, 美东) 提到:
你比别人高两个点，还敢跑出来拿个破手机说事儿，不怕继续被追杀
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 10:50:30 2012, 美东) 提到:
德国占了汇率的便宜。出口强劲。日本出口这两年衰落的厉害。
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davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 10:51:08 2012, 美东) 提到:
日本的汽车市场份额很多都是在海外产的，日本本土的产量年年缩水。
德国的汽车产业工人收入非常高，同样的工种在日本只是穷吊死。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:51:17 2012, 美东) 提到:
你看我这个骨科大夫去不了德国，多悲崔。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:51:33 2012, 美东) 提到:
没抢到摸板的表示羡慕
主要是被蓝公忽悠的，跟着拿个staple的coupon去OD买
结果蓝公转手就出了，我却自服毒药
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 10:51:41 2012, 美东) 提到:
这方面日本也不弱吧。
我觉得日本现在的没落跟他们80年代以来的宏观经济政策有很大关系。
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tba (清华棒球联盟) 于 (Tue Oct 2 10:51:55 2012, 美东) 提到:
828什么的？记得第一次入了3个，Nokia一个，motorola一个，西门子那个最轻小... 9
几年的时候...
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 10:52:12 2012, 美东) 提到:
我就有那么老啊。。。
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vilta (勤奋的熊) 于 (Tue Oct 2 10:52:15 2012, 美东) 提到:
西门子牛的是强电
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:52:47 2012, 美东) 提到:
我没那么老我知道西门子手机牛是十年前的？
我第一个手机还是法国的呢
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:52:55 2012, 美东) 提到:
主要还是被汇率害的。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 10:53:13 2012, 美东) 提到:
生物界比人骨骼强健的多的去了，最后怎么样？还不是人类的猎物？
呵呵。。。 it is the brain that counts
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:53:24 2012, 美东) 提到:
那还有更牛的ABB和施奈德。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 10:53:25 2012, 美东) 提到:
你还可以去的
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 10:54:04 2012, 美东) 提到:
日本这方面的确不弱，问题是日本的肥膘太重，骨架子现在有点撑不住了
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tba (清华棒球联盟) 于 (Tue Oct 2 10:54:25 2012, 美东) 提到:
听者像那个谁...
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 10:55:06 2012, 美东) 提到:
日本不是一直在减肥么？或者说是被动减肥
中国的路还很长，下一个十年估计是棒子的
接着才能轮到中国
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vilta (勤奋的熊) 于 (Tue Oct 2 10:55:21 2012, 美东) 提到:
更不更牛不管
我做过的几家电力公司一水的西门子
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:56:03 2012, 美东) 提到:
怕就怕轮到中国的时候跟日本一样等着养老了。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 10:57:21 2012, 美东) 提到:
这个是肯定的。
不过中国的优势是有大量的农村人口还没有解放出来。这个农村人口向
工业人口的流动在一定时期内可以offset老龄化。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:58:04 2012, 美东) 提到:
日本其实也可以，东芝，瑞萨的强电半导体。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 10:59:04 2012, 美东) 提到:
其实没有多少了吧。现在各家的报告估算出入很大，最悲观的是2015年中国就会遇到劳
动力拐点。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 11:00:36 2012, 美东) 提到:
拐点是二阶导
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bernardsean (伯纳德.肖恩) 于 (Tue Oct 2 11:01:13 2012, 美东) 提到:
中国农业机械化程度不够，基本农业也还是劳动密集型的，就算农业机械化了，解放出
来的农业人口你打算向哪个工业流动，中国只有低端工业，现在已经是低端工业生产过
剩了，产业结构升级？50年内没有希望。
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arfeng (afeng) 于 (Tue Oct 2 11:01:24 2012, 美东) 提到:
世界经济不好。套利美元回流。日本央行利率又已经那么低了。
日本是没招了啊。
出口如果持续低迷。日本国债这个大炸弹就危险了。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 11:02:02 2012, 美东) 提到:
日本不是主要都是国内债么？
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:02:22 2012, 美东) 提到:
我觉得中国老龄化不是问题，缺乏公正公平的市场机制和法律体系是个大问题。
现在中国社会的市场和法治结构，business的附加成本太高。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:04:09 2012, 美东) 提到:
反正不存在劳动力不足的问题不是？呵呵
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:04:43 2012, 美东) 提到:
适龄劳动人口的绝对数量不能说明全部问题。整体社会的消费水平的迅速提高和新一代
农二代的生活，价值观念的变化可能会对劳动力供应有更大的影响。就算有成千上万的
年轻人，他们可能也不愿意去东莞的服装工厂去做苦功了。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:06:07 2012, 美东) 提到:
这就跟你家后院的叶子没人扫一个道理。你就是劳动力，但是你不愿意干。
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davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 11:07:33 2012, 美东) 提到:
德国和日本相比，
最大的优势是开发了周边的市场，欧洲成了德国经济大市场，
而日本周边环境一直搞不好，黄种人征服欧美人的市场要费更大的力气。
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bernardsean (伯纳德.肖恩) 于 (Tue Oct 2 11:07:44 2012, 美东) 提到:
现在还不是问题，不代表10年20年以后，按目前的趋势是铁定有问题。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:08:42 2012, 美东) 提到:
费正清当年刚去中国研究中国史的时候，就说中国似乎自古以来没有政治独立的商人阶
层，而且大一统的中央政府为了维护自己的绝对权力，也不允许存在这样的阶层。
所以他总结，在中国做生意，费劲心机去开发高效的捕鼠器不如去向政权买得捕鼠的专
营特权，中国商业界之间很早就有了契约精神，但是商业界和政权之间从来没有，政权
可以利用国家暴力机构随时抢夺。而且中国历史上的改革开放，无一例外也是开放消费
领域市场经济，包括所谓工商业经济的最发达的宋代，国家依然对资源性产业保持专营
或者特许经营。
一直到今天，其实也都还差不多。
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bernardsean (伯纳德.肖恩) 于 (Tue Oct 2 11:10:59 2012, 美东) 提到:
一个没有高附加值产业的社会老龄化了就没救了，要技术没技术要劳力没劳力，打仗连
人海战术都不能用了。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:11:09 2012, 美东) 提到:
是di，这个政府垄断专营，至今也是中国经济效率低下的根源。
呵呵
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:12:24 2012, 美东) 提到:
我觉得更根本的原因是，德国周围都是一群懒人，就他们自己勤劳；而日本的周围基本
上都是跟他们一样勤劳的人
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:17:30 2012, 美东) 提到:
但是政治精英阶层是不会愿意放弃手中的权力的，文化精英可以通过某些途径纳入体制
内，古代是科举，现在是体制内的福利加上控制言论，商界精英通过拉一批，向他们出
租特许经营权，打一批不听话的，来获得社会的稳定发展。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:20:08 2012, 美东) 提到:
但是在国际竞争的大环境下就葛屁了呀。。。
产业升级不了，因为新兴产业需要大量的资本投入，没有健全的法律体制，
资本都不愿意投入。
现在A股持续低迷，根源在于企业制度没有法治。资本不愿意投入中国的资
本市场。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:23:48 2012, 美东) 提到:
中国有很多政府主导下的产业升级的尝试和努力
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:24:04 2012, 美东) 提到:
嗯，所以中国2000年来生产技术就没什么特别大的发展，秦汉时期就可以组织大约1000
-5000的工场作坊协作生产，到清末还是这个水平。
现在的办法就是人家成套的生产线引进来利用廉价劳动力大量生产，然后山寨一下美其
名曰自主知识产权。关键是国家产业政策诱导资本进入立竿见影的行业，没人冒傻气去
搞高风险的技术研法和制造。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:26:08 2012, 美东) 提到:
这个很多情况下是外行领导内行，然后资本利用国家的政策搞些山寨货或者引进的生产
线贴个hightech的标签，说白了还是用资源+劳动力。
比如最近沸沸扬扬的风机，光伏，活生生的例子。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:28:08 2012, 美东) 提到:
对，绕来绕去还是会到没有法治上。资本的正当利益不能保护。
软件，知识产权随意盗版；上市公司的管理一片混乱，中小股东的利益根本得不到保护；
企业并购非常不规范，政府随意干预；随便开拓什么生意，当地政府都会创造大量的隐
形税收。
——所有这些，都限制了资本的进一步投入。没有资本的投入，产业升级也是虚谈。
1000
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:29:10 2012, 美东) 提到:
所以你的意思是说不推翻现行政权中国就没希望了
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:30:13 2012, 美东) 提到:
可以等待中国法治和政治制度慢慢改革。不过改革之前，困难很大。
不等于完全没有希望，不过困难很大，呵呵
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:31:07 2012, 美东) 提到:
我觉得现行政权自己彻底改革还是更好一点。否则上来一个新的搞不好麻袋换草袋。
中国历史上改朝换代两千多年，到现在不也没改出一个民主与法制来，凭什么就相信下
一个会可以呢。
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skydive (跳跳~~修竹凝妆，垂杨驻马) 于 (Tue Oct 2 11:31:43 2012, 美东) 提到:
+1
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:37:02 2012, 美东) 提到:
那你觉得现行政权通过自我改良走上民主法制之路的可能性有多大呢
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:42:39 2012, 美东) 提到:
我又没有水晶球，再说了，即使没走上也不会有什么大问题，政治基本稳定应该能保证
。你知道我是典型逍遥派，只要回头有家可以回，每年能回去吃喝一通，老了想回去有
个小两室蜗居就行了。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:47:13 2012, 美东) 提到:
恩，其实是我的问法有问题。这么问可能好一些，什么样的外部力量或者内部力量会导
致现行政权有足够的意愿或者压力进行这样的彻底改革呢？
我觉得中国必须经历一场巨大的经济衰退才能使民众有动力跟现行的政权彻底决裂。我
觉得这场衰退很可能就在拐角处。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 11:48:41 2012, 美东) 提到:
民主不民主我不管
法制最重要
真按现行宪法及其他法律来，我觉得中国非常民主
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 11:52:50 2012, 美东) 提到:
大衰退应该不太可能，而且中国政府有相当强的经济和社会控制力，即使遇到大衰退，
反正也可以用国家救济加上印钞票加上转移社会矛盾的综合方法慢慢拖，不至于会严重
影响社会稳定。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:53:37 2012, 美东) 提到:
没有民主，何来法制
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vilta (勤奋的熊) 于 (Tue Oct 2 11:54:22 2012, 美东) 提到:
Singapore
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 11:55:28 2012, 美东) 提到:
现在已经不多了 很多农村都是一帮老人在值守 种地也是靠这些人
在家务农的年轻人基本没有了
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:58:21 2012, 美东) 提到:
这就好比试管里面可以发生的反应，中试的都不一定能通过，更不要说直接拿到工厂里
面的反应炉里面生产
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 11:59:45 2012, 美东) 提到:
你说的这些手段和资本眼下就已经透支的很厉害了
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ifdef (ifdef) 于 (Tue Oct 2 12:00:24 2012, 美东) 提到:
前景很乐观啊。
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tyning (Mens et Manus) 于 (Tue Oct 2 12:01:13 2012, 美东) 提到:
没事，中国老百姓忍耐力强，而且现在揭竿而起也不行了，冷兵器vs热兵器。
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starwars1 (starwars1) 于 (Tue Oct 2 12:08:21 2012, 美东) 提到:
其实中国比日本还要陨落，日本的机制比中国强，所以在未来创新方面比较牛．而中国
靠低工资优势．．．
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 12:27:04 2012, 美东) 提到:
社会稳定是不太会被影响的 这个结论没错
但是原因不是你说的中国没有大衰退 事实上 中国每次经济危机都没躲得过去 大萧条
已经有好几次了
你觉得3年自然灾害，文化大革命（包括集体生产制），农村信用倒闭，国企职工下岗
，哪次不是动荡社会的事情？只不过认知上大家总爱和政治联系在一起 另外跟国外的
经济危机也不同步 所以没有人认为这个是经济上的问题罢了
至于社会为什么会“稳定”？这个是一个很好的课题。在现代社会武器的力量太强大了
，它可以让一个体质弱势的人瞬间变强，变得能跟别人站在一个水平线上较量，甚至还
要高于；也能让少数人对多数人有绝对的武力优势。在当今社会造反成本越来越高，就
朝鲜那个样子人民都没有力量能短时间推翻，更别说其他国家了。
现阶段的社会变革，要嘛就是苏联式的，自上而下的行为，这对大国有用；要嘛就是中
东变动，是外力引起的行为，这对小国有用。至于传统的自下而上的政权变更近代你还
听说过吗？而对于中国，这两点都不适用，所以中国的政体还会稳定很长时间，但是幻
想社会主义国家经济能摆脱经济危机就是痴人说梦了。现在中国实行的是权贵（国家）
资本主义，就算在资本主义社会里面也是不太健康的那种。当然这种不健康只是对平头
老百姓来讲的。
美国的立国之本 什么自由什么法律都是白扯。最基本的就是民众可以持枪，大大降低
少数人可以强奸多数人意志这种事情发生的可能性，而且给“人”这个个体真正的平等
（持枪之后大家的武力值都变得差不多了）。做的不好的政府大家都可以推翻，从这点
上来看华盛顿真是伟人。
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umami (IndigoBlue) 于 (Tue Oct 2 12:36:41 2012, 美东) 提到:
非常同意！
不过关于美国的自由民主法制，是否太悲观了？美国宪法的一个核心诉求就是对暴政(
Tyranny)的控制。
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 12:50:16 2012, 美东) 提到:
宪法都是一种舆论工具 真正要看是不是民众有这个能力
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 12:51:39 2012, 美东) 提到:
美国屁民的火力，拿来打打动物还可以，反抗暴政根本不够看。
美国成功的经验就在于把政府设计的尽可能的小，既保护了民众，又保护了政府自己。
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didadida (滴滴嗒嗒) 于 (Tue Oct 2 12:58:30 2012, 美东) 提到:
工程师的工资跟看大门的差不多，这种国家不衰落，天理难容啊
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 13:14:21 2012, 美东) 提到:
你错了 民众持枪的意义在于领导人被一个人干掉的机会也很大 你总觉得反抗暴政就是
要夺红旗 一路打到首都 这是不正确的 很多时候中央如何如何跟小老百姓一点关系都
没有 老百姓要反抗的是压在他身上的暴政
民众直接对抗军队是从建国开始就不太可能的事情 但是十来个人想搞掉一个头目还是
非常可行的
作为一个正常人 在非法强拆获利1000w和有（很大）可能被人做掉之间你选哪个？
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 13:40:12 2012, 美东) 提到:
你说得这是各种枪击案吧……
大多数人面对不公还是忍字当头，那些不小心被干掉的教授/经理/HR什么的如果地下有
灵的话，也不会觉得自己真做错了什么，只会觉得自己碰到了疯子……
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bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 13:57:17 2012, 美东) 提到:
老葛，你一个牛排当玩具一个牛排放厨房熏油烟的，住着三个一等的房子，就别蹦出来
了吧
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tba (清华棒球联盟) 于 (Tue Oct 2 13:57:50 2012, 美东) 提到:
嗯，熏烤牛排...
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 14:00:15 2012, 美东) 提到:
拆完了拿了钱就跑
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shanxiaozuo (不要昵称行不行) 于 (Tue Oct 2 14:21:33 2012, 美东) 提到:
这个帖子是我在买买提见到的少见的好帖子。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 14:25:43 2012, 美东) 提到:
多来本版混吧，这种帖子本版经常有
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 14:42:10 2012, 美东) 提到:
跟本版有一个循循善诱德艺双馨的老师是不可分的啊。
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sunfic (sunfic) 于 (Tue Oct 2 14:47:01 2012, 美东) 提到:
疯不疯的自己知道
不把人逼到死路上别人也不会这么疯
你把政治理解的太狭隘了 揭竿而起推翻前朝统治那是变革么？那不是变革，只是“皇
帝轮流做 今天到我家”，没有东西跟政府制衡，制度不变，到头来就是更换一个代理
人的标签。
中国自古以来封建社会是独裁吗？我可以说大部分时候都不是，皇帝的权利很多时候都
是很有限的。中国几千年来都是精英集体领导制，到今天也没太大的变化。这种体制在
封建社会是遥遥领先于全世界的，在当代社会是远远落后全世界的。
想要真正制衡，你要有东西能跟跟政府叫板才行。但是首先你要理解什么是政府，中南
海那里是政府吗？是，但是跟大部分人八杆子都打不着，很多人打交道的就是乡政府县
政府市政府。中国现阶段这些“政府”有制衡他们的东西么？没有。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 15:05:24 2012, 美东) 提到:
veli veli good points
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 15:09:16 2012, 美东) 提到:
有拆完拿钱就跑的觉悟也算有一种制衡了。
现在是拆完了食髓知味不走了，继续拆更大的去
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 15:17:58 2012, 美东) 提到:
民主和独裁都是抽象的概念，在现实世界当中只能以相对的形式存在，并且一定要生长
在合适的土壤当中。政治素质其实是国民素质的一个非常重要的方面，社会责任感，社
会认同感，契约精神，妥协精神，这些软性的，根植于每个民众内心的基本素质是实现
一个真正的民主法制社会的基础，没有这些做基础，即便是作出制度上的变更，其结果
也往往是东施效颦，现实世界里面的例子不胜枚举。
可惜的是，这些素质也不是凭空产生的，需要有民族国家历史上和文化上的传统。为什
么西方资产阶级革命最早出现在法国而不是伊斯兰国家，就是这个道理。这就是个鸡生
蛋，蛋生鸡的关系，而不是一个国家，一个民族的精英一腔热血所能改变的。
你说中国是不是换个制度就能迅速实现民主法制，我说我表示怀疑。你去看伊斯兰国家
，北朝鲜，你会觉得那国民就deserve那样的统治者，现阶段在中国，我觉得不过是程
度不同而已。
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 15:40:44 2012, 美东) 提到:
猪老师，那么日本，韩国，马来西亚，台湾这些地方的转变也就几十年光景啊。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 15:54:13 2012, 美东) 提到:
一个一个说。首先说日本。日本的转变绝不只是几十年，而是上百年。日本这个民族在
学习外来文化上是很积极的，从明治维新后西方文化就被大量的引进日本，虽然在二战
结束之前日本名以上都是由天皇作为最高统治者，但是从明治时代起就大量的引进了西
方的政治制度，民众的文化和政治素质到二战时期已经很高了，这也是为什么战后日本
能够在短短的20年终就从废墟上面重新崛起重新成为亚洲第一强国。
再说台湾，首先台湾曾经被日本统治过50年，其政治体系和文化其实是很受日本的影响
，老蒋先生到台湾之后，很早就开始铺开县乡级别的立委选举，所以到李登辉时代，民
主选举在台湾已经是深入人心的事情了，所以这样看起来台湾也经历了百年的现在民主
化进程。
韩国和马来西亚都是“被”民主化的社会，只不过韩国民众比较勤劳，马来人比较操蛋
，所以现阶段发展程度也不一样，但是统统特点是足够小，被民主化相对容易。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 15:58:32 2012, 美东) 提到:
....
大陆县区一级人大代表不是直选？
大陆也经历了60年的民主化进程
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 16:00:16 2012, 美东) 提到:
中国民主化进程不从戊戌变法开始算也得从辛亥革命开始算啊
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ffviii (当当当) 于 (Tue Oct 2 16:02:41 2012, 美东) 提到:
买个sharp calculator，正面是金属壳子，结果反过来一看是便宜塑料，手指一敲，空
空的。
这种破质量，能让人有爱吗？
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:03:15 2012, 美东) 提到:
这个。。。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:03:41 2012, 美东) 提到:
其实中国近代史上唯一次走向民主的机会是北洋政府时期，可惜孙中山发起的军阀混战
将其扼杀了。
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:04:32 2012, 美东) 提到:
后来不是救亡压倒启蒙了嘛。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:04:33 2012, 美东) 提到:
这个至少比
台湾戒严时期的“县乡立委选举”
民主吧
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 16:06:09 2012, 美东) 提到:
你有8年抗战，同时日本也有军政府把持政府9年啊
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:07:02 2012, 美东) 提到:
我不认为北洋有这个机会。
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:08:48 2012, 美东) 提到:
问题是在抗战后也持续压倒中。。。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:10:00 2012, 美东) 提到:
台湾那时候的基层选举是真刀真枪的选举，不是大陆这种。1977年许信良在桃源跟国民
党对决甚至引发了暴力。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:10:07 2012, 美东) 提到:
袁世凯复辟也是民主？
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:10:34 2012, 美东) 提到:
没孙中山可能还有一线希望
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:10:46 2012, 美东) 提到:
1977年“老蒋先生”都不在了吧
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davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 16:11:25 2012, 美东) 提到:
汪洋在广东搞了基层普选啊，
民主这点儿事得一步一步来。
美国选总统还不是直选呢。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:15:48 2012, 美东) 提到:
恩，我说了民主独裁都是相对的。有人对中国民主化的速度不满，有人认为正合适，相
信我，有人还会认为步子迈得太快了。就算我们把汪洋搞得这个玩意儿当成是中共民主
的开端，那也比上面提到的几个在近代史上实现民主化的国家和地区晚了60年到100年
左右。
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davychen (ilovefeeter) 于 (Tue Oct 2 16:19:55 2012, 美东) 提到:
起码在过去30年，以经济建设为中心的国策还是对的。民主这点儿事说重要也重要，但
有时候也要靠边站。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:20:56 2012, 美东) 提到:
台湾选县乡立委就算是民主化
大陆直选县区人大代表就不算民主化
要普选行政官员才算？
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:26:43 2012, 美东) 提到:
大哥你在国内时选过吗？
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:27:24 2012, 美东) 提到:
投过票
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:29:51 2012, 美东) 提到:
你在投票之前了解过候选人么？
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:33:43 2012, 美东) 提到:
我还当过候选人，区人大。
我觉得那跟我理解的民主相去甚远。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:33:58 2012, 美东) 提到:
这是两件事情
你先证明台湾50年代直选县乡立委时，被选举人都了解选举人
我知道就是台湾一直戒严直到1987年
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:35:15 2012, 美东) 提到:
请表述你理解的民主
如果你认为台湾50年代的县乡立委选举符合你理解的民主，请论证两者相同之处
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:36:02 2012, 美东) 提到:
我对台湾了解不多。哈。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:39:17 2012, 美东) 提到:
台湾在1950年就在4个县进行了县长选举，95%的民众参加并投了选票。选举结果是党外
人士赢得了其中两个县。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:39:27 2012, 美东) 提到:
我认为大陆当年的县区人大代表选举起码跟50年代台湾县区立委选举民主程度相似
如果认为50年代台湾县区立委选举是民主
没理由认为现在大陆的县区人大代表选举不民主
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YiShiZhu (已是猪) 于 (Tue Oct 2 16:40:01 2012, 美东) 提到:
那，如果你让不同人来描述什么是马，肯定每个人的答案都不同啦。但拉一头鹿来说是
马，那未免荒谬。
台湾那头70年代算什么，我不知道。但现在确实是马。
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 16:43:51 2012, 美东) 提到:
不能证明选举人了解被选举人
党外人士取得胜利也不能证明是民主
95%的投票率比2012台湾地区领导人选举投票率还高
☆─────────────────────────────────────☆
shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:46:17 2012, 美东) 提到:
台湾在戒严时代的确不是实质性的民主选举，选出来的也是行政官僚，不掌握实权，但
是，你从投票人数和结果上来看，老百姓是认认真真进行选举的。完全可以想象，没有
50年到80年代的基础，台湾绝无可能在短短十几年之内成为一个民主政体。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 16:49:47 2012, 美东) 提到:
呵呵，你说的对。
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bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 16:50:51 2012, 美东) 提到:
没错，有枪的话你看那些强拆队开着推土机敢上来吗？绝对不敢的。
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lldyh (咦哈) 于 (Tue Oct 2 16:52:49 2012, 美东) 提到:
会不会换坦克来推
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 16:56:08 2012, 美东) 提到:
没枪也用坦克推过帐篷，呵呵
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 16:56:59 2012, 美东) 提到:
用不着上坦克，到上警察这一步，这拆迁成本就高多了。开发商就得掂量掂量
值不值动用国家机器了。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 17:00:42 2012, 美东) 提到:
不是可以雇用黑社会？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 17:04:38 2012, 美东) 提到:
现在不就是雇佣黑社会么？
问题就是黑社会的火力和平民火力是match的。
国内冷兵器时代可以靠人多取胜，
热兵器时代虽然你也可以靠人多取胜，但是死人概率太大了，黑社会算cost
也划不来啊
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 17:11:32 2012, 美东) 提到:
照推吧。
屁民反抗国家机器，没枪还好，有枪的话就是被堵在屋里，警察呼叫支援，然后当场被
打成马蜂窝。
上两个月丹佛不就有个警察贴驱逐不交房租的租客的通知，被租客打死的。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 17:12:54 2012, 美东) 提到:
你的例子咋支持到你的观点的？
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 17:13:16 2012, 美东) 提到:
黑社会的火力永远比平民高。平民手无寸铁的话黑社会就是板砖砍刀，平民有半自动武
器了黑社会肯定是用全自动武器。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 17:13:34 2012, 美东) 提到:
谁打死谁？没看懂
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takumar (Takumar) 于 (Tue Oct 2 17:14:53 2012, 美东) 提到:
好像是反证？
不过屁民是不能跟国家机器比的
完善法制，用法制同时限制政府和屁民才是王道
比如切实落实人民代表大会制度，我看就很好
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 17:18:34 2012, 美东) 提到:
关键是你冷兵器不是武林高手对付对方人多，对方可以无损。
热兵器要么黑社会把房主打死，最后还是惊动国家机器，黑社会不敢成天这么来
要么房主打死一两个黑社会小弟。这个帮拆一间房就死俩小弟，黑社会也玩不起。
冷兵器有中间可能，就是房主被揍一顿，警察可以睁眼闭眼。
出了人命警察也不好不介入了
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 17:19:16 2012, 美东) 提到:
故事没写完来着，后来租客被赶来支援的警察打死了。
我的意思是屁民反抗国家机器，哪儿都有。咱们国家有杨佳，美国有枪杀案的大侠们。
每个人都可能觉得自己面对巨大的不公，可能是真的，也可能是幻觉。如果真要拿枪反
抗，就要有自己被打成马蜂窝的觉悟。而有这种觉悟的人在哪儿都是极少数。大多数人
的选择，其实跟西部枪战片里的屁民一样，就是忍着，被鱼肉，等待大侠。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 17:22:22 2012, 美东) 提到:
这种成本警察叔叔很心疼地说，呵呵
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 17:25:36 2012, 美东) 提到:
您不会是学经济的吧？成本核算超级棒哈
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moxi (马甲甲) 于 (Tue Oct 2 17:37:44 2012, 美东) 提到:
cost高你是站在中国这个基本无枪社会的角度来衡量的。
如果真的枪支普及了，跟美国似的，大城市黑人区每天都有枪战都要死人。黑社会搞个
大项目死个把人也就不算什么了。
☆─────────────────────────────────────☆
Ranma (ranma 1/2) 于 (Tue Oct 2 17:41:17 2012, 美东) 提到:
枪战死人基本上是黑社会自身生存受到另一个黑社会威胁了。
帮人拆迁这事儿跟自己生存无关，拆迁赚大头也不是自己拿，黑社会何必拿命去填？
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xjack (xjack) 于 (Tue Oct 2 17:42:56 2012, 美东) 提到:
我这里也有
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apolitical (无期徒刑) 于 (Tue Oct 2 17:53:32 2012, 美东) 提到:
在美国大家是如何了解候选人的，看电视广告吗？奥巴马说罗姆尼是中国的经济奴隶，
罗姆尼说奥巴马是中国的政治走狗，美国非得从这两个人里面选一个做总统吗？
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 17:58:01 2012, 美东) 提到:
我觉得美国老百姓没有第三个选择。但是尽管这样，两个候选人上任以后仍然需要对选
民负责
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apolitical (无期徒刑) 于 (Tue Oct 2 18:07:27 2012, 美东) 提到:
他们要是不在拉选票的过程中把选民当猴耍，没那么多撒谎，吃相能好看些。
☆─────────────────────────────────────☆
shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 18:13:17 2012, 美东) 提到:
我觉得美国这一套东西，你说它是政治把戏也好，优秀民主制度也好，还是适合美国的
国情的，美国近百年的持续繁荣就是证明。不过如果直接搬到中国行不行，我觉得够呛
，最起码，我觉得中国人的民主素质差太多，应该被殖民个50年到100年。300年有点多
了。
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lakefrog (lakefrog) 于 (Tue Oct 2 18:15:29 2012, 美东) 提到:
是猴总会被耍，不是猴耍了也是白耍
☆─────────────────────────────────────☆
apolitical (无期徒刑) 于 (Tue Oct 2 18:32:35 2012, 美东) 提到:
美国从选举议员到总统的广告里，一大抨击对手的的把戏是说对方对某某法案投了是或
者非，但是不说这个法案是什么东西，只片面的说了其效果。比如voted to increase
his own pay as governor，这也许可以是个提高公务员整体收入的议案，或者voted
against a smaller class size，也许政府当时有更迫切的财政支出需要，雇佣更多的
教师并非燃眉。
任何动议的存在都是有其两面性的，才需要让人去投票决定做不做。参选人肯撒大把钱
散播这种内容，说明受众还是有很多能被愚弄的。
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shifting (反思己过) 于 (Tue Oct 2 18:51:14 2012, 美东) 提到:
这已经算文明的了，不是说100年前更离谱
increase
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leiming (江胡) 于 (Tue Oct 2 19:19:56 2012, 美东) 提到:
又拿国人素质低说事，不敢同意
看看父母那一代，看看文革前国人的素质，包括，“民主素质”谁敢说不好。
国人有缺陷不错，但是现在的乱象和制度有很大关系。
殖民100年，会殖出个印度来。
中国只要经济上不跨，未必不能摸索出自己的出路。
☆─────────────────────────────────────☆
bmwcar (decent) 于 (Tue Oct 2 19:56:51 2012, 美东) 提到:
坦克如果被从潜望口塞个燃烧瓶，就是个闷棺材，还是不安全，不如上轰炸机，或者毒
刺啥的远程攻击，一弹就直接拆迁完毕
☆─────────────────────────────────────☆
noah232 (noah232) 于 (Wed Oct 3 00:07:21 2012, 美东) 提到:
我咋觉得作为一个历史文化宗教包袱比中国大得多，内部文化差异比中国大的多的国家
，印度近年来的表现相当抢眼呢？
☆─────────────────────────────────────☆
hangda (杭大) 于 (Wed Oct 3 00:51:16 2012, 美东) 提到:
这是在日本？
不可想象啊！
☆─────────────────────────────────────☆
Ahhie (Ahhie) 于 (Wed Oct 3 01:32:45 2012, 美东) 提到:
说得好。德国的东西很多别人是绕不开的，而日本更多的是吊你的好奇心，引诱你为他
们的东西买单
☆─────────────────────────────────────☆
expo (officemax) 于 (Wed Oct 3 05:57:18 2012, 美东) 提到:
读过loser经济学，好像政府就应该垄断资源性产业。
好像资本主义和社会主义的定义应该改改了。
看谁控制垄断型资源。
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LR106 (LR106) 于 (Wed Oct 3 07:35:37 2012, 美东) 提到:
sony这种企业老中50年内出不了一个，汽车飞机发动机都造不出来，国产红旗都用日本
发动机，老中就少得瑟了，其实老中这种民族在世界各国人眼里都属于劣等弱智民族，
大部分人比较有礼貌不当你面说，想尽量利用这帮傻逼给他们造便宜商品，买他们高利
润产品奢侈品，还捧你说你是牛逼民族。老中应该醒醒了，再yy下去离下次大屠杀就不
远了。
☆─────────────────────────────────────☆
lakefrog (lakefrog) 于 (Wed Oct 3 09:00:07 2012, 美东) 提到:
哇噻，这个猛，呵呵
☆─────────────────────────────────────☆
canicula (土土豆) 于 (Wed Oct 3 09:40:19 2012, 美东) 提到:
集体陨落， 这有些夸张了
☆─────────────────────────────────────☆
sando (小鱼儿｜笑呵呵) 于 (Wed Oct 3 10:55:25 2012, 美东) 提到:
消费电子也就是民营企业赚点小钱吧，一年的销售额还不如一架战斗机
☆─────────────────────────────────────☆
takumar (Takumar) 于 (Wed Oct 3 11:47:38 2012, 美东) 提到:
中国我看人民代表大会制度就不错，起码纸面上规定得不错，问题在实行和落实
比如我总是为人大问责某政府部门官员叫好
监督权也是民主的一部分呀
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tyning (Mens et Manus) 于 (Wed Oct 3 11:50:29 2012, 美东) 提到:
人大代表不专职就是摆设。
好比公司的股东大会小股东基本就是摆设一样。类比公司
政治局九老就是董事会，人大常委会就是大股东俱乐部，人代会就是股东大会。后者纯
粹就是个摆设，基本上日常事情就是前者说了算，但是中间那个也得尊重一下。
☆─────────────────────────────────────☆
lakefrog (lakefrog) 于 (Wed Oct 3 11:55:19 2012, 美东) 提到:
一点不同，这里是董事会指定大股东，董事会随时可以换股东，大小通杀，呵呵
☆─────────────────────────────────────☆
MDX (huh?what??) 于 (Wed Oct 3 12:01:24 2012, 美东) 提到:
+1
☆─────────────────────────────────────☆
aa34 (指望傻逼根你的意见一致的想法最傻逼) 于 (Wed Oct 3 12:02:49 2012, 美东) 提到:
日本的问题根源在于它的文化。
L*e
3 楼
是厂家给个人的奶粉支票。到他们家的官网上注册就可以，以后就会每个月寄到家里来
，填预产期日期最好提前一些，这样就有可能在生娃前能收到。
，填预产期日期最好提前一些，这样就有可能在生娃前能收到。
L*e
4 楼
就是你去S家和E家注册，然后他们会经常给你寄5$或者x$的支票类型的东西，我也是看
精华区才懂得的~~
注册的时候写due day提前一点，他们会提前寄，我35周，昨天刚收到第一个E家的
，有四张5$的还有一个8oz的sample。
精华区才懂得的~~
注册的时候写due day提前一点，他们会提前寄，我35周，昨天刚收到第一个E家的
，有四张5$的还有一个8oz的sample。
j*g
5 楼
谢谢了，在这里真能学到不少东西呢，呵呵
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