[合集] 看上去很美的RX100# PhotoGear - 摄影器材
h*g
1 楼
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egon (schiele) 于 (Wed Dec 26 12:41:49 2012, 美东) 提到:
最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
但看之前要插2句废话:
#废话warning
比较光线充足的条件下的base iso的画质是一件很无聊的事情. 在光学充足的时候,
现在的芯片技术可以做到FF和APS在同样base iso时成像画质差别不大. RX100和其他DC
芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 再考虑到LX7 的base iso是 80,
RX100是125, 在同样面积, 光学充足的情况下, LX7能容纳比RX100多60%左右的photon.
RX100的面积比LX7大个160%左右, 那么photon saturation总量RX100只比LX7多60%左
右. photon总量决定画质. 这个photon总量的差别比FF和APS还要小. 差不多是APS和43
的比例关系. 现在的芯片技术可以做到APS和43在同样base iso时成像画质几乎一样.
例子就是EM5和NEX, 而且EM5实际base iso比nex的还要高一点. LX7和RX100同时sony
产, 可以assume芯片技术一样, 那么就是说, 在base iso, 光学充足的情况下, LX7和
RX100的画质几乎一样. 所以比base iso的画质是一件很无聊的事情, 但有人非要吹毛
求疵.
#废话warning end
废话说完了, 言归正传, FF相对APS的优势有2个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一
个是景深控制能力强. RX100相对于其他DC就象FF一样, 底大, 但真正的优势, 光线不
足的时候画质和景深控制能力呢? 下面是photon总量不足以saturate sensor的情况下
的真正有意义的比较.
第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
. LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
画质的好坏,
那么就看看各个DC的等效光圈.
在广角端, 等效28mm, rx100的单位时间总通光量/画质有巨大的优势, 但随着焦距增加
, 优势迅速缩小, 在等效35mm以后, 已经和LX7的差距不大, 在60mm以后, 反而落后于
LX7, XZ-2, X10.
多看了一眼, RX100的优势就只限于广角端28mm了. 但我忍不住又看了一眼. RX100最高
快门竟然只有1/2000, base iso 125, 白天这个大光圈f1.8变成只能看不能用了. 相比
LX7, f1.4 base iso 80 最高快门1/4000, 还有build-in ND filter. 随时用f1.4没压
力.
噢对了, LX7有24mm的广角, rx100只有28mm.
考量到XZ-1只要$199, LX7 $275就可以拿下, RX100我觉得$350是个合理价位. $650是
小肥羊价, 哪怕是$400的deal价都是不值的, imho
RX100, 看上去很美, 但不宜多看
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dynkin (化神奇为腐朽) 于 (Wed Dec 26 12:50:14 2012, 美东) 提到:
好分析！
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aloeoos (aloe) 于 (Wed Dec 26 12:52:28 2012, 美东) 提到:
SONY出点钱叫DXO不要测或者暂缓测LX7就可以维持现在高价位了。
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axii (qing) 于 (Wed Dec 26 12:53:58 2012, 美东) 提到:
rx100闪光同步也是1/2000，白天1.8光圈是能用的,闪光也能用, 非要大太阳底下照相1
.4光圈1/4000也没好太多
sensor 2.6倍就是全幅和残幅的差别，rx100体积还比lx7小一圈
而且这个zeiss头比leica头好些
http://translate.google.com/translate?sl=es&tl=en&js=n&prev=_t&
http://forums.dpreview.com/forums/post/42319011
Summary:
1. The LX7 has the same peak resolution as the worst the RX100 lens has at
its fringes. You just can't beat those extra pixels in the Rx100 sensor.
2. By f2.8 the RX100 lens (full wide) has developed reasonably sharp edges,
and has about 140% of the LX7 resolution across its image field.
3. The LX7 has a much more consistent lens, but the limited megapixels of
the sensor limit its resolving power.
4. You don't want to use the LX7 at wide angle, f5.6
5. You don't want to use the RX100 fully open beyond f4
6. At full reach, the LX7 lens is very smooth indeed, with about 80% of the
resolution of the RX100 at that reach (provided you stay below F5.6 by using
the ND filter... (nice for portraits with bokeh, I think)
7. The RX100 is tiny...
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metalmetal (metal) 于 (Wed Dec 26 12:55:45 2012, 美东) 提到:
楼主意思是说连1/4000都没有
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GoTouch (够她吃) 于 (Wed Dec 26 13:29:10 2012, 美东) 提到:
远不如看上去很丑的。。。K-01
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yweili (杨威利) 于 (Wed Dec 26 13:29:36 2012, 美东) 提到:
rx100的sensor和pentax k-01的sensor比如何？pentax的也很大
相1
,
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axii (qing) 于 (Wed Dec 26 13:33:17 2012, 美东) 提到:
单反一样大小的革命机好意思和人卡片机比吗，k01应该和sony nex或者canon eos-m比
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paat (pat) 于 (Wed Dec 26 13:53:29 2012, 美东) 提到:
299的饼干套也算小了,
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westwooddog (小土狗) 于 (Wed Dec 26 14:02:35 2012, 美东) 提到:
k01大，但是体积也大很多
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axii (qing) 于 (Wed Dec 26 14:07:02 2012, 美东) 提到:
k01 vs nex 5n
nex 5n比rx100还大一圈
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playForever (playForever) 于 (Wed Dec 26 14:23:34 2012, 美东) 提到:
I would say RX100 will drop below $400, something like $399 or $379.
It would be in the similar range(may be $20 more) than Canon G15 due to the
hype of large sensor and high MP.
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Wed Dec 26 14:37:42 2012, 美东) 提到:
这一段完全错误
后面的也就无从谈起
在达到衍射极限之前，镜头光圈越小，往往成像越好
而且DC的光圈可调，又不是所有的拍摄都固定在最大光圈
所以比较最大光圈的情况只占有评价一个DC或是镜头的部分内容，
过分强度最大光圈的表现只能陷入歧路
你们这种讨论方法是一种偷换概念的方法
用大光圈的表现代替整个DC所有光圈大小的表现
光圈大的，不管底大小，在暗光时，接近手持极限确实有好处
比大小而小光圈的能更好的拍摄
但在评价景深时的劣势是实实在在的
不能把所有的内容各方各面都混为一谈，而且试图偷换概念，以偏盖全
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hte (小步舞曲) 于 (Wed Dec 26 16:18:05 2012, 美东) 提到:
老相好好，好久没见到你了。
相1
,
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lnx (the fish, not a fish) 于 (Thu Dec 27 09:36:01 2012, 美东) 提到:
先把光圈和每个pixel的通光量搞清楚再说。等效光圈只是用来比景深的，不是用来
比单个pixel感光量的。对非平行光源，后者由f值决定。所以这里的等效光圈，和画质
跟本没有关系。
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lnx (the fish, not a fish) 于 (Thu Dec 27 11:43:38 2012, 美东) 提到:
如果等效光圈等于单个pixel感光量，假定手机摄像头等效光圈50，那手机感光芯片得
多牛，同样曝光时间ISO 100不得等效于全副ISO 10000以上？
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sfbai (我是我的破壁人) 于 (Thu Dec 27 12:45:00 2012, 美东) 提到:
不上rx-1也好意思来打招呼
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egon (schiele) 于 (Thu Dec 27 13:04:40 2012, 美东) 提到:
RX100和其他DC芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 就拿FF和APS做个比较.
在光学充足的时候, 现在的芯片技术可以做到FF和APS的成像画质相似. FF的优势有2
个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一个是景深控制能力强. 但这两个优势都建立在
有相应大光圈镜头的前提. 假设APS用个35f1.4的头. FF只有一个50mmf3.5的头. FF还
有画质和景深的优势嘛?
RX100等DC和FF,APS之类的另一个区别是衍射极限. 前几天有童鞋说到4/3在f8就开
始到衍射极限了. 那么象RX100这样芯片面积只有43一半, 像素总数还更多的, 那f4多
一点就开始有diffraction了. 所以光圈也没有什么好缩的了
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egon (schiele) 于 (Thu Dec 27 13:07:20 2012, 美东) 提到:
这个... 你再读一遍.. 我没说等效光圈是"用来比单个pixel感光量". 我说的是"
sensor的总通光量", 也就是单位时间相机收集到的photon数量总和. 相机本质是对
photon收集处理, 那么photon收集的越多, 信噪比越好, 画质越好. 至于一个sensor
里有多少pixel, 每个pixel的感光量, 这里面tradeoff太多. 不过松下的Michiharu
Uematsu前几天做个一个pixel level的比较. (见附图).
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lnx (the fish, not a fish) 于 (Thu Dec 27 13:32:11 2012, 美东) 提到:
rx100的像数是lx7的两倍。rx100缩图到lx7的图片大小后，在广角段信噪比完胜，在长
焦端输掉，所以和lx7扯平。但是rx100的原图分辨率，或缩图后的锐度完胜。
你贴的松下的信噪比比较和等效光圈完全无关。。。
如果比总通光量，而不是sensor上的光强，那由物镜口径决定(假定最大光圈不明显减
少光通量)。lx7的镜头绝对尺寸也很小。
sensor
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egon (schiele) 于 (Thu Dec 27 15:25:53 2012, 美东) 提到:
等效光圈和总通光量的关系, 要不你再读一遍?
或者这样吧, 给你举个简单的例子算一算:
LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的1
/4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
总通光量）一样.
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playForever (playForever) 于 (Thu Dec 27 17:30:31 2012, 美东) 提到:
LX-7 looks nice. What is the reason the dpreview.com didn't give the
recommendation to LX-7 ? I was kind of surprised to see it recommended Canon
S110, which has less function than its previous generation.
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 12:53:55 2012, 美东) 提到:
这种错误百出的帖子居然被m了，
单用等效光圈评定画质是完全错误的。画质是由很多因素决定的。只有在绝对暗光的条
件下
等效光圈可以变成主要因素，因为没有光，其他因素都被盖过了。所以如果说长焦端两
者高感大致持平，
甚至lx7好一点。是有可能的。在光线充足的条件下。比如原文提的大太阳下。等效光
圈对画质没有决定
意义的影响了。要看sensor本身的素质，以及镜头。rx100的sensor 在DXO的测试中，
DR，color depth
比T4i，GH2等都强。这才是大家推崇的原因。
索黑还是多提高业务素质。照你的可笑理论，用小光圈拍照的难道都是傻子？
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 12:59:10 2012, 美东) 提到:
你也知道要有镜头的前提才能讨论，那还在主贴说那么多不相干的？
其实不单需要镜头的前提，还需要其他很多前提
较.
2
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apolitical (无期徒刑) 于 (Fri Dec 28 13:00:49 2012, 美东) 提到:
好像不是版务马克的，难道是钻风越权操作？
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 13:34:46 2012, 美东) 提到:
护S心切可以理解, 但整个帖子读完好吧?
我在后面对光学充足和不充足的情况做了补充说明:
"RX100和其他DC芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 就拿FF和APS做个比较.
在光学充足的时候, 现在的芯片技术可以做到FF和APS的成像画质相似. FF的优势有2
个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一个是景深控制能力强. 但这两个优势都建立在
有相应大光圈镜头的前提. 假设APS用个35f1.4的头. FF只有一个50mmf3.5的头. FF还
有画质和景深的优势嘛?"
LX7 vs RX100和FF vs APS一样, 光学充足的时候, 同样base iso时成像画质差别不大.
LX7和RX100的芯片都是sony的, 而且LX7 的base iso是 80, RX100是 125, LX7更低的
base iso使得画质差别更小.
RX100相对LX7的大底优势, 和FF对应APS的优势一样: 一个是光线不足的时候画质好,
另一个是景深控制能力强. 这个就说首帖等效光圈主要讨论的.
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 13:35:31 2012, 美东) 提到:
等效光圈用来讨论进光量是错的
较.
大.
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 13:42:59 2012, 美东) 提到:
就是要有镜头的前提才能讨论阿. 不提镜头的话就比底片大小的话, RX100是LX的2.6倍
, 后面就不用再说了. 引用等效光圈的目的就是用来把底片大小和镜头光圈综合在一
起比较的. 当然还有其他因素, 比如pixel density等等, 我也引了Michiharu
Uematsu的pixel level的分析. 再说了, 又不是dissertation, 非要面面俱到才行.
一篇短文, 以等效光圈为侧重点, 可以把.
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 13:44:03 2012, 美东) 提到:
zkss?
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 13:46:10 2012, 美东) 提到:
等效光圈->进光量->画质
这每一步都不对
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 13:46:33 2012, 美东) 提到:
光圈就是进光量，不需要等效
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 13:51:28 2012, 美东) 提到:
我前面的帖子你没读?
"LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的
1
/4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
总通光量）一样."
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 13:55:12 2012, 美东) 提到:
读了也没印象
我前面的帖子你也没读？
用弱光的表现来代替整个相机在所有情况下的表面，是偷换概念的表现
f2
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 14:00:19 2012, 美东) 提到:
"LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的
1
/4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
总通光量）一样."
那你再读一遍好不好. 这个等效光圈和总通光量的计算哪里错了? 怎么就"误导"了?
弱光的表现和光线充足的两种情况我昨天也分别解释了.
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 14:03:02 2012, 美东) 提到:
被m文章中没有你讲的这些
这些内容也不能改变“总通光量决定画质的好坏”这种表述的错误
f2
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 14:32:57 2012, 美东) 提到:
我本来以为等效光圈vs总通光量是个很好理解的概念. 不需要非得举例子1+1的算. 原
来是因为你自己没理解, 所以非要把kyro马克了的un马克. 好吧, , 我错了, 我以后
尽量做到深入浅出,通俗易懂, 老少皆宜....
你说"等效光圈->进光量->画质 这每一步都不对"
等效光圈->进光量 解释清楚了, 下面看进光量->画质
"总通光量决定画质的好坏"确实需要一个限定条件, 我昨天已经补充了, 就说在光线不
充足的情况下, 换句话说就是photon总量不足以saturate sensor. 在这种情况下"总
通光量决定画质的好坏". 而在光线充足的情况下, 画质本来区别就不大. 所以以
sensor没有saturated的状况为主要讨论对象也是valid.
还有什么需要我解释的嘛?
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 14:34:28 2012, 美东) 提到:
你后面说的我不需要看。你第一帖就是错的，你先承认错误，才有继续讨论的必要。后
面你无非是东拉西扯试图自圆其说。离题太远，根本不需要驳斥。
让我们回到原题上来，别来说不过就跑题这一套。
简单说lx7只有在长焦端才有相对的光圈优势。而lx7的sensor可以预料是完败于rx100
的。这点微弱的长焦端光圈优势根本不可能逆转相机的整体素质。
更别提lx7做的傻大，比rx100大了一圈。所以原文观点错误。rx100整体素质高于lx7.
较.
大.
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 14:57:24 2012, 美东) 提到:
扣"跑题太远" "跑题"的帽子, 再扯上"根本不需要驳斥", "我不需要看", 这位童鞋,
我觉得你这个不是一个认真讨论的态度.
你后面几个质疑, 我前面已经解释的很清楚了, 需要的话你可以读一遍. "我不需要看
"还是不必要的
rx100
.
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 15:10:43 2012, 美东) 提到:
你又来顾左右言其他这一套。
我的结论说的很清楚了。不要试图跑题。我重复一遍
lx7只有在长焦端才有相对的光圈优势。而lx7的sensor可以预料是完败于rx100
的。这点微弱的长焦端光圈优势根本不可能逆转相机的整体素质。
更别提lx7做的傻大，比rx100大了一圈。所以原文观点错误。rx100整体素质高于lx7
请正面回答。对于我这个结论，你是否同意，如果不同意，请具体说明原因。
不要乱扯别的。
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 15:28:35 2012, 美东) 提到:
你刚才说"不需要看"我的帖子. 不看就扯, 这个不太好吧 我先确定一下你现在到底看
了没看, 看了再讨论, 这个要求还合理吧?
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 15:51:04 2012, 美东) 提到:
如果你不能提出正面的反对理由，我的讨论结束了。
大家应该看得出谁对谁错了
我没有必要说服你。我能做的是提醒看贴的人不要被错误言论引导。
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 16:15:34 2012, 美东) 提到:
赞版务删贴及时, 你有话好好说, 干嘛刚才非要骂人PA
讨论前先把我写的东西看一遍有那么难嘛? 这个要求你都做不到的话确实没有讨论下
去的必要了.
你要是看完了的话然后愿意讨论, 我是很欢迎的. 实际就2点
1等效光圈, 及等效光圈和总通光量的关系
2假设各家DC的sensor的技术一样(都是sony造的), photon总量不足以saturate
sensor的情况下,总通光量决定画质的好坏
最后再提醒你一遍, 有理讲理, 哪怕没理也不要骂人. 谢谢
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 16:22:14 2012, 美东) 提到:
你原文没有photon不足这句话，而且把这点推广到所有情况下的画质，属于偷换概念
而且不需要用什么总通光量，等效光圈这些吓人的概念
直接用光圈就行了，光圈决定了照度，照度就是单位面积的光强
各家技术一样，说明噪音一样
再比较一下像素大小就可以了
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 16:27:26 2012, 美东) 提到:
我不是说了，除了暗光条件下，总通光量不是画质的决定条件。所以你的结论不对
就这么简单，没有什么好重复的。你的第一帖就是错的。先承认自己写错了再说别的。
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 18:38:05 2012, 美东) 提到:
你测试相机在大白天base iso测嘛? 大家多花了那么多钱上了FF, 是因为大白天base
iso画质比APS好吗? 不过, 我还是在原文进行了补充了一下废话. copy在下面了
"
比较光线充足的条件下的base iso的画质是一件很无聊的事情. 在光学充足的时候,
现在的芯片技术可以做到FF和APS在同样base iso时成像画质差别不大. RX100和其他DC
芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 再考虑到LX7 的base iso是 80,
RX100是125, 在同样面积, 光学充足的情况下, LX7能容纳比RX100多60%左右的photon.
RX100的面积比LX7大个160%左右, 那么photon saturation总量RX100只比LX7多60%左
右. photon总量决定画质. 这个photon总量的差别比FF和APS还要小. 差不多是APS和43
的比例关系. 现在的芯片技术可以做到APS和43在同样base iso时成像画质几乎一样.
例子就是EM5和NEX, 而且EM5实际base iso比nex的还要高一点. LX7和RX100同时sony
产, 可以assume芯片技术一样, 那么就是说, 在base iso, 光学充足的情况下, LX7和
RX100的画质几乎一样. 所以比base iso的画质是一件很无聊的事情, 但有人非要吹毛
求疵.
"
总通光量，等效光圈的概念, 要不你再多想想再下结论?
松下的Michiharu Uematsu前几天做个一个pixel level的比较, 我前面也发了, 但远不
如总通光量这个概念直观
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 18:41:08 2012, 美东) 提到:
光线充足的条件下大家都差不多, 有什么好讨论的, 不过我还是加了几句废话. 无聊吧?
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 21:04:31 2012, 美东) 提到:
你是说一句就错一句。到现在你还是不敢正面质疑我的结论。旁敲侧击也是越说越错。
在正常光线是相机的最常用的情况，怎么能不测？片面追求高感是一个误区。起码拍风
光的，拍影楼的只需要低感。高感只是画质的一个方面
至于你所谓的大家都一样更是可笑。现在的芯片技术可以把小底的低感做的很好，但这
个技术松下没有。lx7的数据没有。以lx5的sensor数据来看
他的DR，color depth都比rx100差远了。除非lx7的sensor有重大突破
否则就是一个DC的画质，rx100的这两项比GH2，T4i还高。除非松下把lx7的sensor
做到了低感超GH2，否则还是别出来现眼了。
DC
photon.
43
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 21:05:55 2012, 美东) 提到:
你的确无聊，劝你别再说了，越说越露怯
吧?
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 21:22:29 2012, 美东) 提到:
那就看看谁可笑吧. 我前面说了, 把base iso考虑进去, RX100和LX7的saturation值的
大小比例和Nex vs EM5相似. LX7的测试还没出来, 那就看看EM5 vs NEX 5, 看看小底
是不是能和大底做的几乎一样好. 见附图. 并且注意EM5的总分低一点很大原因是base
iso比NEX高.
再往下看, 你拿lx5和rx100比, 哇, 关公战秦琼. 精彩精彩!!!
btw, 再强调一遍,lx7的sensor是s做的. 你一遍护s心切, 一遍又在黑s. 我看着很迷惑阿
我突然想清楚了. 我在这楼里在几个地方多次强调了lx7的sensor是s做的. 你都没看
见, 敢情你还真没读我写的帖子. 闭着眼睛不停的说别人不对, 以不变应万变, 还真
是一不败之策. 开眼了.
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 21:37:03 2012, 美东) 提到:
我再试着解释一下总通光量和画质的关系, 你看看这次能不能理解了
还是用ff和43做例子, 转换系数好算哈. 假设单位时间ff的sensor在f4光圈总共接受
到了1000个photon, 43在f2, 等效光圈f4, 同样时间内也接受到了1000个photon. 到
目前你能fellow我, 对吧. 那么假设ff和43都有100个像素, (像素少了点, 但好算哈),
43的面积是ff的1/4, 43那100个像素的密度和ff的不一样. 但是用总通光量就不用考
虑这些, 1000个photon, 100个像素, 所以不论是ff还是43,每个像素都接受到了10个
photon, 每个像素的photon数一样, SNR也一样, 像素总量一样, 画质也就一样.
当然, 这个1000个photon可以分给200个像素, 那每个像素分到5个photon, 像素总数增
加, 解析度可能增加, 但是每个像素的SNR下降了. 和做100个像素画质差不多, trade
off.
恩.... 我这么解释不知道你明白了没有... 根本的根本, 从理论上讲, 相机芯片需
要photon来做信号处理, 在saturation前, photon越多画质越好. regardless of
sensor size or pixel size or pixel density or whatever....
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 21:58:59 2012, 美东) 提到:
你这些都是似是而非的。。。。不需要再给我解释了，这里先谢过
每个像素photon数一样，SNR也一样，这句话就算不全错，起码不能算全对
我回你帖子主要是想让网友知道你的内容是有不少错误之处的，最起码存在不同意见
),
trade
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 22:36:25 2012, 美东) 提到:
不客气. 但kyro把这个帖子马克了, 你非要overrule了kyro, 把它un马克了. 总得有
overwhelming的理由吧. 那我和你探讨探讨这些理由总可以吧?
你前面给的un马克理由
"等效光圈用来讨论进光量是错的"
这个我相信已经解释清楚了吧?
下面你又说
"等效光圈->进光量->画质
这每一步都不对"
那么就讨论"进光量->画质"的关系吧. 我举的例子, "每个像素photon数一样，SNR也一
样", 这里有个前提, 就说感光器等技术相似, photon最后变成像素里面的颜色, 要经
过很多处理, 从sensor的具体结构, filter, 到相机内的处理器, converter, 到软件
的解raw算法. 到处都是variable. 但photon数量决定SNR是基本的. 这也是感光器等
技术相似的前提下, photon数量是成像的基本. 而等效光圈和总通光量方便了各个画幅
大小之间的横向比较. 这也就是我的帖子的主旨. 你要是觉得"有不少错误之处", 我
希望你能指出来, 我闻过则喜.
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 22:48:57 2012, 美东) 提到:
你是否闻过则喜，我不关心，你不需要向我说。
决定进光量的是光圈
你现在也知道影响SNR的因素很多，你前帖可有提到？
等效光圈/总进光量来比较不同画幅的画质？你还注意到还有其他很多的影响因素？
比如你前面提到的分辨率？
更直接的比较是直接比较光圈跟像素尺寸，没必要牵扯众多没必要的似是而非的“概念”
而且这个比较只在弱光/高感下有意义，远远不能代表“画质”
这个解释应该够清楚了
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 23:17:46 2012, 美东) 提到:
这个就是你overrule了kyro的overwhelming的理由? 我闻过则喜, 所以我很失望阿
"你现在也知道影响SNR的因素很多，你前帖可有提到？" 亏了有白纸黑字, 我的首帖:
"假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定画质的好坏". 这个"假设各家DC的
sensor的技术"就说指各家处理photon的技术, 从sensor的filter到机内处理器. 你
这个还要吹毛求疵嘛?
"你还注意到还有其他很多的影响因素？" 当然有其他因素, 所以我说的是"总通光量决
定画质的好坏", 就说总通光量是决定因素, 其他相对都是次要的. 比如FF的sensor,
你分成36mp还是分成24mp. trade off. 但总通光量是决定因素.
"弱光/高感下有意义，远远不能代表“画质”" 我关于光线充足的条件下的成像已经
废了够多的话了. 还嫌不够?
如果你觉得这个解释应该够清楚了, 恕我直言, 你的水平还是有待提高. 不过至少"等
效光圈用来讨论进光量是错的"你是理解了吧? 闻过则喜? 不知道...
念”
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 23:25:34 2012, 美东) 提到:
又跑题说一堆废话。你真的是没有逻辑么？
请正面回答，只用高感来决定相机的画质对么？你的原话。比较光线充足的条件下的
base iso的画质是一件很无聊的事情。事实上。base iso的画质正是风光，影楼摄影师
们需要的。请不要逃避问题，东拉西扯。
至于lx7的sensor是否sony产的，和主题无关，我不care。 但是请问你能拿出证据么？
如果不能请不要传谣乱讲。
base
惑阿
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 23:32:15 2012, 美东) 提到:
你主贴错误多多，被指出来还要不断硬拗
你要是实在有兴趣，把大家指出来的错误不足重新考虑，再写一篇也无不可
帖:
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 23:44:06 2012, 美东) 提到:
既然你都没读我的帖子, 你不停的回什么呢? 你自己重复自己的吧, 我说什么对你没
意义. 不陪了
egon (schiele) 于 (Wed Dec 26 12:41:49 2012, 美东) 提到:
最近RX100的hype很多, RX100的sensor面积是别的DC的2.6倍多, 又有f1.8的大光圈,
体积又小, 看起来确实很美. 很美的东西我就忍不住多看了几眼...
但看之前要插2句废话:
#废话warning
比较光线充足的条件下的base iso的画质是一件很无聊的事情. 在光学充足的时候,
现在的芯片技术可以做到FF和APS在同样base iso时成像画质差别不大. RX100和其他DC
芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 再考虑到LX7 的base iso是 80,
RX100是125, 在同样面积, 光学充足的情况下, LX7能容纳比RX100多60%左右的photon.
RX100的面积比LX7大个160%左右, 那么photon saturation总量RX100只比LX7多60%左
右. photon总量决定画质. 这个photon总量的差别比FF和APS还要小. 差不多是APS和43
的比例关系. 现在的芯片技术可以做到APS和43在同样base iso时成像画质几乎一样.
例子就是EM5和NEX, 而且EM5实际base iso比nex的还要高一点. LX7和RX100同时sony
产, 可以assume芯片技术一样, 那么就是说, 在base iso, 光学充足的情况下, LX7和
RX100的画质几乎一样. 所以比base iso的画质是一件很无聊的事情, 但有人非要吹毛
求疵.
#废话warning end
废话说完了, 言归正传, FF相对APS的优势有2个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一
个是景深控制能力强. RX100相对于其他DC就象FF一样, 底大, 但真正的优势, 光线不
足的时候画质和景深控制能力呢? 下面是photon总量不足以saturate sensor的情况下
的真正有意义的比较.
第一眼看上去, rx100的sensor面积比其他DC大1.6倍多. 所以很多人就觉得画质必定比
其他DC好很多. 但sensor面积只是决定画质好坏的一个因素, 另一个因素是光圈大小
. LX7的光圈是1.4-2.3, RX100是1.8-4.9. 但由于sensor面积不一样, 比较起来有些困
难. 所以需要采用等效光圈这个概念. 我这里用等效光圈不是比较DOF, 而是用来比较
通光总量. 光圈代表的是单位面积的通光量, 等效光圈把sensor面积计算在内, 所以可
以比较单位时间内sensor的总通光量. 假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定
画质的好坏,
那么就看看各个DC的等效光圈.
在广角端, 等效28mm, rx100的单位时间总通光量/画质有巨大的优势, 但随着焦距增加
, 优势迅速缩小, 在等效35mm以后, 已经和LX7的差距不大, 在60mm以后, 反而落后于
LX7, XZ-2, X10.
多看了一眼, RX100的优势就只限于广角端28mm了. 但我忍不住又看了一眼. RX100最高
快门竟然只有1/2000, base iso 125, 白天这个大光圈f1.8变成只能看不能用了. 相比
LX7, f1.4 base iso 80 最高快门1/4000, 还有build-in ND filter. 随时用f1.4没压
力.
噢对了, LX7有24mm的广角, rx100只有28mm.
考量到XZ-1只要$199, LX7 $275就可以拿下, RX100我觉得$350是个合理价位. $650是
小肥羊价, 哪怕是$400的deal价都是不值的, imho
RX100, 看上去很美, 但不宜多看
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dynkin (化神奇为腐朽) 于 (Wed Dec 26 12:50:14 2012, 美东) 提到:
好分析！
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aloeoos (aloe) 于 (Wed Dec 26 12:52:28 2012, 美东) 提到:
SONY出点钱叫DXO不要测或者暂缓测LX7就可以维持现在高价位了。
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axii (qing) 于 (Wed Dec 26 12:53:58 2012, 美东) 提到:
rx100闪光同步也是1/2000，白天1.8光圈是能用的,闪光也能用, 非要大太阳底下照相1
.4光圈1/4000也没好太多
sensor 2.6倍就是全幅和残幅的差别，rx100体积还比lx7小一圈
而且这个zeiss头比leica头好些
http://translate.google.com/translate?sl=es&tl=en&js=n&prev=_t&
http://forums.dpreview.com/forums/post/42319011
Summary:
1. The LX7 has the same peak resolution as the worst the RX100 lens has at
its fringes. You just can't beat those extra pixels in the Rx100 sensor.
2. By f2.8 the RX100 lens (full wide) has developed reasonably sharp edges,
and has about 140% of the LX7 resolution across its image field.
3. The LX7 has a much more consistent lens, but the limited megapixels of
the sensor limit its resolving power.
4. You don't want to use the LX7 at wide angle, f5.6
5. You don't want to use the RX100 fully open beyond f4
6. At full reach, the LX7 lens is very smooth indeed, with about 80% of the
resolution of the RX100 at that reach (provided you stay below F5.6 by using
the ND filter... (nice for portraits with bokeh, I think)
7. The RX100 is tiny...
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metalmetal (metal) 于 (Wed Dec 26 12:55:45 2012, 美东) 提到:
楼主意思是说连1/4000都没有
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GoTouch (够她吃) 于 (Wed Dec 26 13:29:10 2012, 美东) 提到:
远不如看上去很丑的。。。K-01
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yweili (杨威利) 于 (Wed Dec 26 13:29:36 2012, 美东) 提到:
rx100的sensor和pentax k-01的sensor比如何？pentax的也很大
相1
,
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axii (qing) 于 (Wed Dec 26 13:33:17 2012, 美东) 提到:
单反一样大小的革命机好意思和人卡片机比吗，k01应该和sony nex或者canon eos-m比
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paat (pat) 于 (Wed Dec 26 13:53:29 2012, 美东) 提到:
299的饼干套也算小了,
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westwooddog (小土狗) 于 (Wed Dec 26 14:02:35 2012, 美东) 提到:
k01大，但是体积也大很多
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axii (qing) 于 (Wed Dec 26 14:07:02 2012, 美东) 提到:
k01 vs nex 5n
nex 5n比rx100还大一圈
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playForever (playForever) 于 (Wed Dec 26 14:23:34 2012, 美东) 提到:
I would say RX100 will drop below $400, something like $399 or $379.
It would be in the similar range(may be $20 more) than Canon G15 due to the
hype of large sensor and high MP.
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Wed Dec 26 14:37:42 2012, 美东) 提到:
这一段完全错误
后面的也就无从谈起
在达到衍射极限之前，镜头光圈越小，往往成像越好
而且DC的光圈可调，又不是所有的拍摄都固定在最大光圈
所以比较最大光圈的情况只占有评价一个DC或是镜头的部分内容，
过分强度最大光圈的表现只能陷入歧路
你们这种讨论方法是一种偷换概念的方法
用大光圈的表现代替整个DC所有光圈大小的表现
光圈大的，不管底大小，在暗光时，接近手持极限确实有好处
比大小而小光圈的能更好的拍摄
但在评价景深时的劣势是实实在在的
不能把所有的内容各方各面都混为一谈，而且试图偷换概念，以偏盖全
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hte (小步舞曲) 于 (Wed Dec 26 16:18:05 2012, 美东) 提到:
老相好好，好久没见到你了。
相1
,
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lnx (the fish, not a fish) 于 (Thu Dec 27 09:36:01 2012, 美东) 提到:
先把光圈和每个pixel的通光量搞清楚再说。等效光圈只是用来比景深的，不是用来
比单个pixel感光量的。对非平行光源，后者由f值决定。所以这里的等效光圈，和画质
跟本没有关系。
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lnx (the fish, not a fish) 于 (Thu Dec 27 11:43:38 2012, 美东) 提到:
如果等效光圈等于单个pixel感光量，假定手机摄像头等效光圈50，那手机感光芯片得
多牛，同样曝光时间ISO 100不得等效于全副ISO 10000以上？
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sfbai (我是我的破壁人) 于 (Thu Dec 27 12:45:00 2012, 美东) 提到:
不上rx-1也好意思来打招呼
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egon (schiele) 于 (Thu Dec 27 13:04:40 2012, 美东) 提到:
RX100和其他DC芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 就拿FF和APS做个比较.
在光学充足的时候, 现在的芯片技术可以做到FF和APS的成像画质相似. FF的优势有2
个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一个是景深控制能力强. 但这两个优势都建立在
有相应大光圈镜头的前提. 假设APS用个35f1.4的头. FF只有一个50mmf3.5的头. FF还
有画质和景深的优势嘛?
RX100等DC和FF,APS之类的另一个区别是衍射极限. 前几天有童鞋说到4/3在f8就开
始到衍射极限了. 那么象RX100这样芯片面积只有43一半, 像素总数还更多的, 那f4多
一点就开始有diffraction了. 所以光圈也没有什么好缩的了
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egon (schiele) 于 (Thu Dec 27 13:07:20 2012, 美东) 提到:
这个... 你再读一遍.. 我没说等效光圈是"用来比单个pixel感光量". 我说的是"
sensor的总通光量", 也就是单位时间相机收集到的photon数量总和. 相机本质是对
photon收集处理, 那么photon收集的越多, 信噪比越好, 画质越好. 至于一个sensor
里有多少pixel, 每个pixel的感光量, 这里面tradeoff太多. 不过松下的Michiharu
Uematsu前几天做个一个pixel level的比较. (见附图).
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lnx (the fish, not a fish) 于 (Thu Dec 27 13:32:11 2012, 美东) 提到:
rx100的像数是lx7的两倍。rx100缩图到lx7的图片大小后，在广角段信噪比完胜，在长
焦端输掉，所以和lx7扯平。但是rx100的原图分辨率，或缩图后的锐度完胜。
你贴的松下的信噪比比较和等效光圈完全无关。。。
如果比总通光量，而不是sensor上的光强，那由物镜口径决定(假定最大光圈不明显减
少光通量)。lx7的镜头绝对尺寸也很小。
sensor
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egon (schiele) 于 (Thu Dec 27 15:25:53 2012, 美东) 提到:
等效光圈和总通光量的关系, 要不你再读一遍?
或者这样吧, 给你举个简单的例子算一算:
LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的1
/4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
总通光量）一样.
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playForever (playForever) 于 (Thu Dec 27 17:30:31 2012, 美东) 提到:
LX-7 looks nice. What is the reason the dpreview.com didn't give the
recommendation to LX-7 ? I was kind of surprised to see it recommended Canon
S110, which has less function than its previous generation.
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 12:53:55 2012, 美东) 提到:
这种错误百出的帖子居然被m了，
单用等效光圈评定画质是完全错误的。画质是由很多因素决定的。只有在绝对暗光的条
件下
等效光圈可以变成主要因素，因为没有光，其他因素都被盖过了。所以如果说长焦端两
者高感大致持平，
甚至lx7好一点。是有可能的。在光线充足的条件下。比如原文提的大太阳下。等效光
圈对画质没有决定
意义的影响了。要看sensor本身的素质，以及镜头。rx100的sensor 在DXO的测试中，
DR，color depth
比T4i，GH2等都强。这才是大家推崇的原因。
索黑还是多提高业务素质。照你的可笑理论，用小光圈拍照的难道都是傻子？
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 12:59:10 2012, 美东) 提到:
你也知道要有镜头的前提才能讨论，那还在主贴说那么多不相干的？
其实不单需要镜头的前提，还需要其他很多前提
较.
2
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apolitical (无期徒刑) 于 (Fri Dec 28 13:00:49 2012, 美东) 提到:
好像不是版务马克的，难道是钻风越权操作？
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 13:34:46 2012, 美东) 提到:
护S心切可以理解, 但整个帖子读完好吧?
我在后面对光学充足和不充足的情况做了补充说明:
"RX100和其他DC芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 就拿FF和APS做个比较.
在光学充足的时候, 现在的芯片技术可以做到FF和APS的成像画质相似. FF的优势有2
个, 一个是光线不足的时候画质好, 另一个是景深控制能力强. 但这两个优势都建立在
有相应大光圈镜头的前提. 假设APS用个35f1.4的头. FF只有一个50mmf3.5的头. FF还
有画质和景深的优势嘛?"
LX7 vs RX100和FF vs APS一样, 光学充足的时候, 同样base iso时成像画质差别不大.
LX7和RX100的芯片都是sony的, 而且LX7 的base iso是 80, RX100是 125, LX7更低的
base iso使得画质差别更小.
RX100相对LX7的大底优势, 和FF对应APS的优势一样: 一个是光线不足的时候画质好,
另一个是景深控制能力强. 这个就说首帖等效光圈主要讨论的.
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 13:35:31 2012, 美东) 提到:
等效光圈用来讨论进光量是错的
较.
大.
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 13:42:59 2012, 美东) 提到:
就是要有镜头的前提才能讨论阿. 不提镜头的话就比底片大小的话, RX100是LX的2.6倍
, 后面就不用再说了. 引用等效光圈的目的就是用来把底片大小和镜头光圈综合在一
起比较的. 当然还有其他因素, 比如pixel density等等, 我也引了Michiharu
Uematsu的pixel level的分析. 再说了, 又不是dissertation, 非要面面俱到才行.
一篇短文, 以等效光圈为侧重点, 可以把.
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 13:44:03 2012, 美东) 提到:
zkss?
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 13:46:10 2012, 美东) 提到:
等效光圈->进光量->画质
这每一步都不对
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 13:46:33 2012, 美东) 提到:
光圈就是进光量，不需要等效
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 13:51:28 2012, 美东) 提到:
我前面的帖子你没读?
"LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的
1
/4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
总通光量）一样."
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 13:55:12 2012, 美东) 提到:
读了也没印象
我前面的帖子你也没读？
用弱光的表现来代替整个相机在所有情况下的表面，是偷换概念的表现
f2
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 14:00:19 2012, 美东) 提到:
"LX7和RX100的转换关系不好算. 就用FF和43举个例子. 43的转换系数是2, 面积是FF的
1
/4. 43的f2的等效光圈是f4. 假设单位时间内, 就说1/100s吧, 43用f2的光圈拍照,
整个sensor收集了1000个photon. 同样的单位时间内, 1/100s, FF用f2曝光, FF的面积
是43的4倍, FF整个sensor收集到了1000*4=4000个photon. FF用f4曝光, f4的光圈比f2
小2档, 也就是sensor上面单位面积的收集的photon是f2的1/4. 在1/100s, FF整个
sensor收集了1000个photon. 所以43在f2,等效光圈f4时和FF在f4的photon收集能力(
总通光量）一样."
那你再读一遍好不好. 这个等效光圈和总通光量的计算哪里错了? 怎么就"误导"了?
弱光的表现和光线充足的两种情况我昨天也分别解释了.
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 14:03:02 2012, 美东) 提到:
被m文章中没有你讲的这些
这些内容也不能改变“总通光量决定画质的好坏”这种表述的错误
f2
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 14:32:57 2012, 美东) 提到:
我本来以为等效光圈vs总通光量是个很好理解的概念. 不需要非得举例子1+1的算. 原
来是因为你自己没理解, 所以非要把kyro马克了的un马克. 好吧, , 我错了, 我以后
尽量做到深入浅出,通俗易懂, 老少皆宜....
你说"等效光圈->进光量->画质 这每一步都不对"
等效光圈->进光量 解释清楚了, 下面看进光量->画质
"总通光量决定画质的好坏"确实需要一个限定条件, 我昨天已经补充了, 就说在光线不
充足的情况下, 换句话说就是photon总量不足以saturate sensor. 在这种情况下"总
通光量决定画质的好坏". 而在光线充足的情况下, 画质本来区别就不大. 所以以
sensor没有saturated的状况为主要讨论对象也是valid.
还有什么需要我解释的嘛?
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 14:34:28 2012, 美东) 提到:
你后面说的我不需要看。你第一帖就是错的，你先承认错误，才有继续讨论的必要。后
面你无非是东拉西扯试图自圆其说。离题太远，根本不需要驳斥。
让我们回到原题上来，别来说不过就跑题这一套。
简单说lx7只有在长焦端才有相对的光圈优势。而lx7的sensor可以预料是完败于rx100
的。这点微弱的长焦端光圈优势根本不可能逆转相机的整体素质。
更别提lx7做的傻大，比rx100大了一圈。所以原文观点错误。rx100整体素质高于lx7.
较.
大.
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 14:57:24 2012, 美东) 提到:
扣"跑题太远" "跑题"的帽子, 再扯上"根本不需要驳斥", "我不需要看", 这位童鞋,
我觉得你这个不是一个认真讨论的态度.
你后面几个质疑, 我前面已经解释的很清楚了, 需要的话你可以读一遍. "我不需要看
"还是不必要的
rx100
.
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 15:10:43 2012, 美东) 提到:
你又来顾左右言其他这一套。
我的结论说的很清楚了。不要试图跑题。我重复一遍
lx7只有在长焦端才有相对的光圈优势。而lx7的sensor可以预料是完败于rx100
的。这点微弱的长焦端光圈优势根本不可能逆转相机的整体素质。
更别提lx7做的傻大，比rx100大了一圈。所以原文观点错误。rx100整体素质高于lx7
请正面回答。对于我这个结论，你是否同意，如果不同意，请具体说明原因。
不要乱扯别的。
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 15:28:35 2012, 美东) 提到:
你刚才说"不需要看"我的帖子. 不看就扯, 这个不太好吧 我先确定一下你现在到底看
了没看, 看了再讨论, 这个要求还合理吧?
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 15:51:04 2012, 美东) 提到:
如果你不能提出正面的反对理由，我的讨论结束了。
大家应该看得出谁对谁错了
我没有必要说服你。我能做的是提醒看贴的人不要被错误言论引导。
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 16:15:34 2012, 美东) 提到:
赞版务删贴及时, 你有话好好说, 干嘛刚才非要骂人PA
讨论前先把我写的东西看一遍有那么难嘛? 这个要求你都做不到的话确实没有讨论下
去的必要了.
你要是看完了的话然后愿意讨论, 我是很欢迎的. 实际就2点
1等效光圈, 及等效光圈和总通光量的关系
2假设各家DC的sensor的技术一样(都是sony造的), photon总量不足以saturate
sensor的情况下,总通光量决定画质的好坏
最后再提醒你一遍, 有理讲理, 哪怕没理也不要骂人. 谢谢
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 16:22:14 2012, 美东) 提到:
你原文没有photon不足这句话，而且把这点推广到所有情况下的画质，属于偷换概念
而且不需要用什么总通光量，等效光圈这些吓人的概念
直接用光圈就行了，光圈决定了照度，照度就是单位面积的光强
各家技术一样，说明噪音一样
再比较一下像素大小就可以了
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 16:27:26 2012, 美东) 提到:
我不是说了，除了暗光条件下，总通光量不是画质的决定条件。所以你的结论不对
就这么简单，没有什么好重复的。你的第一帖就是错的。先承认自己写错了再说别的。
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 18:38:05 2012, 美东) 提到:
你测试相机在大白天base iso测嘛? 大家多花了那么多钱上了FF, 是因为大白天base
iso画质比APS好吗? 不过, 我还是在原文进行了补充了一下废话. copy在下面了
"
比较光线充足的条件下的base iso的画质是一件很无聊的事情. 在光学充足的时候,
现在的芯片技术可以做到FF和APS在同样base iso时成像画质差别不大. RX100和其他DC
芯片大小的比例关系大致相对于FF和APS的关系. 再考虑到LX7 的base iso是 80,
RX100是125, 在同样面积, 光学充足的情况下, LX7能容纳比RX100多60%左右的photon.
RX100的面积比LX7大个160%左右, 那么photon saturation总量RX100只比LX7多60%左
右. photon总量决定画质. 这个photon总量的差别比FF和APS还要小. 差不多是APS和43
的比例关系. 现在的芯片技术可以做到APS和43在同样base iso时成像画质几乎一样.
例子就是EM5和NEX, 而且EM5实际base iso比nex的还要高一点. LX7和RX100同时sony
产, 可以assume芯片技术一样, 那么就是说, 在base iso, 光学充足的情况下, LX7和
RX100的画质几乎一样. 所以比base iso的画质是一件很无聊的事情, 但有人非要吹毛
求疵.
"
总通光量，等效光圈的概念, 要不你再多想想再下结论?
松下的Michiharu Uematsu前几天做个一个pixel level的比较, 我前面也发了, 但远不
如总通光量这个概念直观
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 18:41:08 2012, 美东) 提到:
光线充足的条件下大家都差不多, 有什么好讨论的, 不过我还是加了几句废话. 无聊吧?
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 21:04:31 2012, 美东) 提到:
你是说一句就错一句。到现在你还是不敢正面质疑我的结论。旁敲侧击也是越说越错。
在正常光线是相机的最常用的情况，怎么能不测？片面追求高感是一个误区。起码拍风
光的，拍影楼的只需要低感。高感只是画质的一个方面
至于你所谓的大家都一样更是可笑。现在的芯片技术可以把小底的低感做的很好，但这
个技术松下没有。lx7的数据没有。以lx5的sensor数据来看
他的DR，color depth都比rx100差远了。除非lx7的sensor有重大突破
否则就是一个DC的画质，rx100的这两项比GH2，T4i还高。除非松下把lx7的sensor
做到了低感超GH2，否则还是别出来现眼了。
DC
photon.
43
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 21:05:55 2012, 美东) 提到:
你的确无聊，劝你别再说了，越说越露怯
吧?
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 21:22:29 2012, 美东) 提到:
那就看看谁可笑吧. 我前面说了, 把base iso考虑进去, RX100和LX7的saturation值的
大小比例和Nex vs EM5相似. LX7的测试还没出来, 那就看看EM5 vs NEX 5, 看看小底
是不是能和大底做的几乎一样好. 见附图. 并且注意EM5的总分低一点很大原因是base
iso比NEX高.
再往下看, 你拿lx5和rx100比, 哇, 关公战秦琼. 精彩精彩!!!
btw, 再强调一遍,lx7的sensor是s做的. 你一遍护s心切, 一遍又在黑s. 我看着很迷惑阿
我突然想清楚了. 我在这楼里在几个地方多次强调了lx7的sensor是s做的. 你都没看
见, 敢情你还真没读我写的帖子. 闭着眼睛不停的说别人不对, 以不变应万变, 还真
是一不败之策. 开眼了.
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 21:37:03 2012, 美东) 提到:
我再试着解释一下总通光量和画质的关系, 你看看这次能不能理解了
还是用ff和43做例子, 转换系数好算哈. 假设单位时间ff的sensor在f4光圈总共接受
到了1000个photon, 43在f2, 等效光圈f4, 同样时间内也接受到了1000个photon. 到
目前你能fellow我, 对吧. 那么假设ff和43都有100个像素, (像素少了点, 但好算哈),
43的面积是ff的1/4, 43那100个像素的密度和ff的不一样. 但是用总通光量就不用考
虑这些, 1000个photon, 100个像素, 所以不论是ff还是43,每个像素都接受到了10个
photon, 每个像素的photon数一样, SNR也一样, 像素总量一样, 画质也就一样.
当然, 这个1000个photon可以分给200个像素, 那每个像素分到5个photon, 像素总数增
加, 解析度可能增加, 但是每个像素的SNR下降了. 和做100个像素画质差不多, trade
off.
恩.... 我这么解释不知道你明白了没有... 根本的根本, 从理论上讲, 相机芯片需
要photon来做信号处理, 在saturation前, photon越多画质越好. regardless of
sensor size or pixel size or pixel density or whatever....
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 21:58:59 2012, 美东) 提到:
你这些都是似是而非的。。。。不需要再给我解释了，这里先谢过
每个像素photon数一样，SNR也一样，这句话就算不全错，起码不能算全对
我回你帖子主要是想让网友知道你的内容是有不少错误之处的，最起码存在不同意见
),
trade
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 22:36:25 2012, 美东) 提到:
不客气. 但kyro把这个帖子马克了, 你非要overrule了kyro, 把它un马克了. 总得有
overwhelming的理由吧. 那我和你探讨探讨这些理由总可以吧?
你前面给的un马克理由
"等效光圈用来讨论进光量是错的"
这个我相信已经解释清楚了吧?
下面你又说
"等效光圈->进光量->画质
这每一步都不对"
那么就讨论"进光量->画质"的关系吧. 我举的例子, "每个像素photon数一样，SNR也一
样", 这里有个前提, 就说感光器等技术相似, photon最后变成像素里面的颜色, 要经
过很多处理, 从sensor的具体结构, filter, 到相机内的处理器, converter, 到软件
的解raw算法. 到处都是variable. 但photon数量决定SNR是基本的. 这也是感光器等
技术相似的前提下, photon数量是成像的基本. 而等效光圈和总通光量方便了各个画幅
大小之间的横向比较. 这也就是我的帖子的主旨. 你要是觉得"有不少错误之处", 我
希望你能指出来, 我闻过则喜.
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 22:48:57 2012, 美东) 提到:
你是否闻过则喜，我不关心，你不需要向我说。
决定进光量的是光圈
你现在也知道影响SNR的因素很多，你前帖可有提到？
等效光圈/总进光量来比较不同画幅的画质？你还注意到还有其他很多的影响因素？
比如你前面提到的分辨率？
更直接的比较是直接比较光圈跟像素尺寸，没必要牵扯众多没必要的似是而非的“概念”
而且这个比较只在弱光/高感下有意义，远远不能代表“画质”
这个解释应该够清楚了
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 23:17:46 2012, 美东) 提到:
这个就是你overrule了kyro的overwhelming的理由? 我闻过则喜, 所以我很失望阿
"你现在也知道影响SNR的因素很多，你前帖可有提到？" 亏了有白纸黑字, 我的首帖:
"假设各家DC的sensor的技术一样,总通光量决定画质的好坏". 这个"假设各家DC的
sensor的技术"就说指各家处理photon的技术, 从sensor的filter到机内处理器. 你
这个还要吹毛求疵嘛?
"你还注意到还有其他很多的影响因素？" 当然有其他因素, 所以我说的是"总通光量决
定画质的好坏", 就说总通光量是决定因素, 其他相对都是次要的. 比如FF的sensor,
你分成36mp还是分成24mp. trade off. 但总通光量是决定因素.
"弱光/高感下有意义，远远不能代表“画质”" 我关于光线充足的条件下的成像已经
废了够多的话了. 还嫌不够?
如果你觉得这个解释应该够清楚了, 恕我直言, 你的水平还是有待提高. 不过至少"等
效光圈用来讨论进光量是错的"你是理解了吧? 闻过则喜? 不知道...
念”
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qaz (茄子) 于 (Fri Dec 28 23:25:34 2012, 美东) 提到:
又跑题说一堆废话。你真的是没有逻辑么？
请正面回答，只用高感来决定相机的画质对么？你的原话。比较光线充足的条件下的
base iso的画质是一件很无聊的事情。事实上。base iso的画质正是风光，影楼摄影师
们需要的。请不要逃避问题，东拉西扯。
至于lx7的sensor是否sony产的，和主题无关，我不care。 但是请问你能拿出证据么？
如果不能请不要传谣乱讲。
base
惑阿
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hillhong (向蓝公学习) 于 (Fri Dec 28 23:32:15 2012, 美东) 提到:
你主贴错误多多，被指出来还要不断硬拗
你要是实在有兴趣，把大家指出来的错误不足重新考虑，再写一篇也无不可
帖:
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egon (schiele) 于 (Fri Dec 28 23:44:06 2012, 美东) 提到:
既然你都没读我的帖子, 你不停的回什么呢? 你自己重复自己的吧, 我说什么对你没
意义. 不陪了