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静态类型和动态类型之争何时尘埃落定？

静态类型和动态类型之争何时尘埃落定？# Programming - 葵花宝典

s*m2019-05-09 07:05

1 楼

【以下文字转载自 shopping 讨论区】
发信人: slim (小时候胖), 信区: shopping
标题: Anyone used Amex extended warranty service?
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 31 21:35:47 2011, 美东)
my laptop's cooling fan quit working. manufacturer's one year warranty is
over. it's 1 year and 4 months old and was purchased with Amex card. I want
to claim the extended warranty.
how does it work?
what do i need to provide (statement? receipt? etc)
What's the available options/outcomes (fix, refund, etc)?
Thanks for your help.

m*a2019-05-09 07:05

2 楼

明显比Android强的一个OS，硬生生被HP糟蹋了。

m*n2019-05-09 07:05

3 楼

动态类型很有意思
最早是为了解放程序员而生成的语法糖，也便于管理各类型变量杂居的整体对象
但是现在成了Python发展的桎梏了
第一个车祸现场是真正投入生产的项目，大家都强迫症的注释函数输入的变量类型，甚
至得先检查变量类型
第二个车祸现场是哪怕单机版的科研项目，阿三搞了个静态类型的Julia再装入Python
，绝对速度也提高不少
我看这个动态类型的语法糖的正当性快顶不住了

x*c2019-05-09 07:05

4 楼

打电话问

want

【在 s**m 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 shopping 讨论区】
: 发信人: slim (小时候胖), 信区: shopping
: 标题: Anyone used Amex extended warranty service?
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 31 21:35:47 2011, 美东)
: my laptop's cooling fan quit working. manufacturer's one year warranty is
: over. it's 1 year and 4 months old and was purchased with Amex card. I want
: to claim the extended warranty.
: how does it work?
: what do i need to provide (statement? receipt? etc)
: What's the available options/outcomes (fix, refund, etc)?

N*w2019-05-09 07:05

5 楼

HP 本来就不适应软件行业
要是 palm 早卖给狗狗还有点戏

【在 m****a 的大作中提到】

: 明显比Android强的一个OS，硬生生被HP糟蹋了。

i*92019-05-09 07:05

6 楼

要么就别写文档和注释，要么就老老实实把类型加上。
动态类型加一堆文档和注释去解释参数类型，属于脱裤子放屁。

E*a2019-05-09 07:05

7 楼

直接打电话去amex，他们会告诉你怎么办的
那边会给你个case #,
需要你当时买电脑的收据，
电脑的warranty信息(你不知道的话，他们会帮你查)
信用卡的消费记录,
你修了之后还是用那个amex卡付款，再把这个收据和上面那些一起email给amex就行，
下个statement钱就到信用卡上了。

S*h2019-05-09 07:05

8 楼

WebOS從在Palm手里就一直被世人遺忘被HP認養了一年賣6周賣不出去 CEO就不耐煩決定把它賤價出清了
要不是藉這次機會世人都還沒機會好好認識它呢

w*g2019-05-09 07:05

9 楼

不能同意更多。动态语言注释里加类型，这是个笑话吗？

【在 i*****9 的大作中提到】

: 要么就别写文档和注释，要么就老老实实把类型加上。
: 动态类型加一堆文档和注释去解释参数类型，属于脱裤子放屁。

m*a2019-05-09 07:05

10 楼

恐怕还是太晚了，

決定把它賤價出清了

【在 S*******h 的大作中提到】

: WebOS從在Palm手里就一直被世人遺忘被HP認養了一年賣6周賣不出去 CEO就不耐煩決定把它賤價出清了
: 要不是藉這次機會世人都還沒機會好好認識它呢

j*w2019-05-09 07:05

11 楼

Type annotation 可以接受，type 注释就是 joke 了。

T*i2019-05-09 07:05

12 楼

写给自己看当然是joke。
但是如果是写API文档给别人看，不是很正当么？你不写类型让人家咋用？

f*t2019-05-09 07:05

13 楼

哈哈，自然界总有各种奇葩的存在

【在 i*****9 的大作中提到】

: 要么就别写文档和注释，要么就老老实实把类型加上。
: 动态类型加一堆文档和注释去解释参数类型，属于脱裤子放屁。

j*w2019-05-09 07:05

14 楼

1 手工写注释容易跟源码 out of sync，源码改动的时候也需要同时改动注释，这就引
入不必要的成本。解决办法是用类型推导自动生成类型说明 (如 Haskell?)；
2 动态类型的初衷是让程序员省去输入类型的工作量，但是现在又来在注释中写类型，
这就 defeat the purpose；而且这个信息对编译器没什么用，见 3；
3 注释不是程序的一部分，在 parse 阶段就会被编译器丢弃；在注释中的类型不能在
编译时用来做类型检查；
4 要写类型的话可以用 type annotation，比如 TypeScript 风格的：name: String;
type annotation 是程序的一部分，会在编译时用来做类型检查。
所以，要写类型的话，放在 annotation，不要在注释。

【在 T********i 的大作中提到】

: 写给自己看当然是joke。
: 但是如果是写API文档给别人看，不是很正当么？你不写类型让人家咋用？

T*i2019-05-09 07:05

15 楼

不懂。我写一套几十个API的Lua库。你说怎么type annotation能让编译器不报错？

: 1 手工写注释容易跟源码 out of sync，源码改动的时候也需要同时改动注释，
这就引

: 入不必要的成本。解决办法是用类型推导自动生成类型说明 (如 Haskell?)；

: 2 动态类型的初衷是让程序员省去输入类型的工作量，但是现在又来在注释中写
类型，

: 这就 defeat the purpose；而且这个信息对编译器没什么用，见 3；

: 3 注释不是程序的一部分，在 parse 阶段就会被编译器丢弃；在注释中的类型
不能在

: 编译时用来做类型检查；

: 4 要写类型的话可以用 type annotation，比如 TypeScript 风格的：name:
String;

: type annotation 是程序的一部分，会在编译时用来做类型检查。

: 所以，要写类型的话，放在 annotation，不要在注释。

【在 j*****w 的大作中提到】

: 1 手工写注释容易跟源码 out of sync，源码改动的时候也需要同时改动注释，这就引
: 入不必要的成本。解决办法是用类型推导自动生成类型说明 (如 Haskell?)；
: 2 动态类型的初衷是让程序员省去输入类型的工作量，但是现在又来在注释中写类型，
: 这就 defeat the purpose；而且这个信息对编译器没什么用，见 3；
: 3 注释不是程序的一部分，在 parse 阶段就会被编译器丢弃；在注释中的类型不能在
: 编译时用来做类型检查；
: 4 要写类型的话可以用 type annotation，比如 TypeScript 风格的：name: String;
: type annotation 是程序的一部分，会在编译时用来做类型检查。
: 所以，要写类型的话，放在 annotation，不要在注释。

T*i2019-05-09 07:05

16 楼

Mozilla的javascript文档，也都要标注出类型的。没类型的话，让用户去吃屎么？

: 不懂。我写一套几十个API的Lua库。你说怎么type annotation能让编译器不报
错？

: 这就引

: 类型，

: 不能在

: String;

【在 T********i 的大作中提到】

: 不懂。我写一套几十个API的Lua库。你说怎么type annotation能让编译器不报错？
:
:
: 1 手工写注释容易跟源码 out of sync，源码改动的时候也需要同时改动注释，
: 这就引
:
: 入不必要的成本。解决办法是用类型推导自动生成类型说明 (如 Haskell?)；
:
: 2 动态类型的初衷是让程序员省去输入类型的工作量，但是现在又来在注释中写
: 类型，
:
: 这就 defeat the purpose；而且这个信息对编译器没什么用，见 3；
:
: 3 注释不是程序的一部分，在 parse 阶段就会被编译器丢弃；在注释中的类型
: 不能在

j*w2019-05-09 07:05

17 楼

我说的是假想的在设计语言时候要做的 tradeoffs，从设计语言特性的角度来看。作为
用户的话，如果在现实中必须要用某种动态类型语言比如 JS，给参数加类型注释那也
是没有办法的事，比没有的好。
但是并不是说这是最好的办法：你在注释中添加的类型无法参与类型计算，出错了也不
知道。
微软后来出了个 TypeScript，可能是更好的办法。在参数后面加类型声明。这样类型
可以参与类型计算，理论上不可能出错。

【在 T********i 的大作中提到】

T*i2019-05-09 07:05

18 楼

既然你承认态类型语言注释给参数加类型是没有办法的事，那应该是必须的。有什么好
笑话的呢？
我个人认为动态类型语言，除了Lua以外，都是扯淡。但是也架不住人家就是流行，而
且越来越流行不是？

【在 j*****w 的大作中提到】

: 我说的是假想的在设计语言时候要做的 tradeoffs，从设计语言特性的角度来看。作为
: 用户的话，如果在现实中必须要用某种动态类型语言比如 JS，给参数加类型注释那也
: 是没有办法的事，比没有的好。
: 但是并不是说这是最好的办法：你在注释中添加的类型无法参与类型计算，出错了也不
: 知道。
: 微软后来出了个 TypeScript，可能是更好的办法。在参数后面加类型声明。这样类型
: 可以参与类型计算，理论上不可能出错。

i*92019-05-09 07:05

19 楼

因为弱智程序猿比不弱智的多呀。这年头修弱智程序员制造的bug产生的工作岗位，可
比做新feature创造的岗位多多了。。。

：既然你承认态类型语言注释给参数加类型是没有办法的事，那应该是必须的。有什么
好笑话的呢？
：

C*l2019-05-09 07:05

20 楼

GUido肯定想的是加入type，但是目前如果贸然加入就是2和3那样的巨大裂横

【在 w***g 的大作中提到】

: 不能同意更多。动态语言注释里加类型，这是个笑话吗？

C*l2019-05-09 07:05

21 楼

静态类型占上风已经converge了，如果python现在是一个新语言，现在肯定会加入静态
类型和编译功能。

【在 i*****9 的大作中提到】

: 因为弱智程序猿比不弱智的多呀。这年头修弱智程序员制造的bug产生的工作岗位，可
: 比做新feature创造的岗位多多了。。。
:
: ：既然你承认态类型语言注释给参数加类型是没有办法的事，那应该是必须的。有什么
: 好笑话的呢？
: ：

W*n2019-05-09 07:05

22 楼

python最需要的不是类型而是let/var

m*n2019-05-09 07:05

23 楼

你批评了另一个语法糖

【在 W*********n 的大作中提到】

: python最需要的不是类型而是let/var

m*n2019-05-09 07:05

24 楼

是啊，而且如果是面向外网的接口
可能还要专门写个类型判断，防止网络攻击
所以省下的类型还得加回来，一点都没省事
程序是个工程，不是篇文章
Python把它定位为“轻松”的文章
的确是力图给程序员减负
可惜工程的本质制约了在一些环节根本就减不了负
Python有些语法糖是惊为天人的，例如list comprehension
但是动态类型这个语法糖，实在是越来越鸡肋了
特别是阿三程序员搞了个Julia，证明了单机版的计算密集型项目，动态类型也是败笔
那么动态类型的应用场景还有多少？

【在 T********i 的大作中提到】

: 既然你承认态类型语言注释给参数加类型是没有办法的事，那应该是必须的。有什么好
: 笑话的呢？
: 我个人认为动态类型语言，除了Lua以外，都是扯淡。但是也架不住人家就是流行，而
: 且越来越流行不是？

C*l2019-05-09 07:05

25 楼

大型项目没有类型就是灾难

【在 m*****n 的大作中提到】

: 是啊，而且如果是面向外网的接口
: 可能还要专门写个类型判断，防止网络攻击
: 所以省下的类型还得加回来，一点都没省事
: 程序是个工程，不是篇文章
: Python把它定位为“轻松”的文章
: 的确是力图给程序员减负
: 可惜工程的本质制约了在一些环节根本就减不了负
: Python有些语法糖是惊为天人的，例如list comprehension
: 但是动态类型这个语法糖，实在是越来越鸡肋了
: 特别是阿三程序员搞了个Julia，证明了单机版的计算密集型项目，动态类型也是败笔

w*g2019-05-09 07:05

26 楼

一种语言流行了以后不甘局限于自己原来的niche，然后就开始引入原来没有的特性，
变得越来越generic，而语言自身又有天生的缺陷使得没法变得generic，然后灾难就来
了。
我是说python。

【在 C*****l 的大作中提到】

: 大型项目没有类型就是灾难

C*l2019-05-09 07:05

27 楼

所以Guido只是让加了annotation而不是强制上类型。

【在 w***g 的大作中提到】

: 一种语言流行了以后不甘局限于自己原来的niche，然后就开始引入原来没有的特性，
: 变得越来越generic，而语言自身又有天生的缺陷使得没法变得generic，然后灾难就来
: 了。
: 我是说python。

n*p2019-05-09 07:05

28 楼

https://youtu.be/2V1FtfBDsLU
Watch from the 40th minutes

n*w2019-05-09 07:05

29 楼

想看评论，结果disabled了。

【在 n***p 的大作中提到】

: https://youtu.be/2V1FtfBDsLU
: Watch from the 40th minutes

g*t2019-05-09 07:05

30 楼

python持续不断的有很多创造性的应用的。
本身python就是各种lib强大。
另外如大家所说，Python语言本身问题很大。所以不如
重点看看新的各种lib，向年轻人学习。
之前不久java,python,Perl, C sharp四个语言创始人有个访谈。有一句话我觉得是对
的。就是说编程语言的知识这个东西和数学，以及物理知识类似。变化很慢。所以我觉
得再不合理，也很难有办法。

h*i2019-05-09 07:05

31 楼

看是什么用例。
商业应用程序，也就是说程序主要是用来处理人类用户关心的信息的，动态类型是必须
的，理由就是Rich Hicky 说的这些。
系统程序，也是涚程序主要用来处理人类用户不关心的让系统运行的信息的，应该用静
态类型。
就这么简单个事。
所以，现实的说，百分之九十九点九的程序员应该用动态类型。
但大多数人不知道自己是干嘛的，所以就有我们在这儿看到的现象…

: https://youtu.be/2V1FtfBDsLU

: Watch from the 40th minutes

【在 n***p 的大作中提到】

: https://youtu.be/2V1FtfBDsLU
: Watch from the 40th minutes

h*i2019-05-09 07:05

32 楼

评论和讨论在reddit
https://www.reddit.com/r/Clojure/comments/75yc7c/opening_keynote_rich_hickey/

【在 n*w 的大作中提到】

:
: 想看评论，结果disabled了。

h*i2019-05-09 07:05

33 楼

我认为99%的说“我需要静态类型"的程序猿属于下面这个评论说的这种：
Having introduced many developers to Clojure myself what I could observe is
that those who said "Yeah its a neat language but I miss types" didn't care
about "programming" in the sense Rich described. From their perspective the
job would be described like this: 1. Get assignment 2. Find a design pattern
and define some types 3. Write tests. 4. Fill out the resulting "form" with
code, assisted by the oh so clever IDE. I haven't asked everyone of them,
but I can assure you that none of them were ever held responsible for a "
situated" program in the way Rich described. Otherwise they'd know.
也就是说，他们其实只是想要个程序猿的工作和工资，其实对程序没有什么兴趣，对程
序也不负任何责任。这与Rich Hickey这种“我是个手艺人，编程序是我的手艺，我要
对我的产品负责任”其实完全不是一会事。
所以说，讨论这些问题之前，先要把自己的立场摆一摆，否则鸡同鸭讲。

【在 h*i 的大作中提到】

: 看是什么用例。
: 商业应用程序，也就是说程序主要是用来处理人类用户关心的信息的，动态类型是必须
: 的，理由就是Rich Hicky 说的这些。
: 系统程序，也是涚程序主要用来处理人类用户不关心的让系统运行的信息的，应该用静
: 态类型。
: 就这么简单个事。
: 所以，现实的说，百分之九十九点九的程序员应该用动态类型。
: 但大多数人不知道自己是干嘛的，所以就有我们在这儿看到的现象…
:
:
: https://youtu.be/2V1FtfBDsLU

n*p2019-05-09 07:05

34 楼

同意，对于那些说static type是大project必须的，我认同RH的观点，因为你的data都
在type里面，type改了要到处找code,需要intellisense enabled的IDE. 如果data用
clojure immutable map或者Json, data变化了也不需要到处改code，intellisense的
功能大打折扣。
Static type用到那99%的project，只是给自己找麻烦，需要上一堆frame work比如
spring，hibernate,etc. 对clojour程序员来讲，都是脱裤子放屁。当然对于大部分程
序员来讲，东西越复杂，自己的工作越难被替代。所以选择简洁的solution，对公司是
好事，对自己未必

is
care
the
pattern
with

【在 h*i 的大作中提到】

: 我认为99%的说“我需要静态类型"的程序猿属于下面这个评论说的这种：
: Having introduced many developers to Clojure myself what I could observe is
: that those who said "Yeah its a neat language but I miss types" didn't care
: about "programming" in the sense Rich described. From their perspective the
: job would be described like this: 1. Get assignment 2. Find a design pattern
: and define some types 3. Write tests. 4. Fill out the resulting "form" with
: code, assisted by the oh so clever IDE. I haven't asked everyone of them,
: but I can assure you that none of them were ever held responsible for a "
: situated" program in the way Rich described. Otherwise they'd know.
: 也就是说，他们其实只是想要个程序猿的工作和工资，其实对程序没有什么兴趣，对程

a*i2019-05-09 07:05

35 楼

python不是duck typing的吗
不是完全的动态
需要类型的时候，不是照PEP 3107写的吗？注释里写是什么鬼
def pick(l: list, index: int = 0) -> int:

Python

【在 m*****n 的大作中提到】

: 动态类型很有意思
: 最早是为了解放程序员而生成的语法糖，也便于管理各类型变量杂居的整体对象
: 但是现在成了Python发展的桎梏了
: 第一个车祸现场是真正投入生产的项目，大家都强迫症的注释函数输入的变量类型，甚
: 至得先检查变量类型
: 第二个车祸现场是哪怕单机版的科研项目，阿三搞了个静态类型的Julia再装入Python
: ，绝对速度也提高不少
: 我看这个动态类型的语法糖的正当性快顶不住了

m*n2019-05-09 07:05

36 楼

现在已经有这种语法了？？？
需要import什么库么？

【在 a****i 的大作中提到】

: python不是duck typing的吗
: 不是完全的动态
: 需要类型的时候，不是照PEP 3107写的吗？注释里写是什么鬼
: def pick(l: list, index: int = 0) -> int:
:
: Python

m*o2019-05-09 07:05

37 楼

Python 3

【在 m*****n 的大作中提到】

: 现在已经有这种语法了？？？
: 需要import什么库么？

g*t2019-05-09 07:05

38 楼

python現在有這四個東西：
Function type annotation
Variable type annotation
Type hints
Type comments
这楼早先批评的可能是下面这样的风格，就是type comments。
import math
def circumference(radius):
# type: (float) -> float
return 2 * math.pi * radius
还有这种：
headlines.py
def headline(
text, # type: str
width=80, # type: int
fill_char="-", # type: str
）: # type: (...) -> str
return f" {text.title()} ".center(width, fill_char)

: Python 3

【在 m*****o 的大作中提到】

: Python 3

g*t2019-05-09 07:05

39 楼

这个说法无法认同。
第一：
类型系统可以在编译时,或者静态分析时，找出来很多bug以及corner cases。code
review 也很有帮助。
第二：
简单直接的类型系统例如go,不会给开发者带来很高的注意力负担。
所以简要但是高效的类型系统，性价比可以很高。golang的一大优势就在这里。
我这里不是说的class

: 我认为99%的说“我需要静态类型"的程序猿属于下面这个评论
说的这种：

: Having introduced many developers to Clojure myself what I could
observe is

: that those who said "Yeah its a neat language but I miss
types" didn't
care

: about "programming" in the sense Rich described. From
their
perspective the

: job would be described like this: 1. Get assignment 2. Find a
design
pattern

: and define some types 3. Write tests. 4. Fill out the resulting
"form
" with

: code, assisted by the oh so clever IDE. I haven't asked
everyone of
them,

: but I can assure you that none of them were ever held
responsible for
a "

: situated" program in the way Rich described. Otherwise they
'd know.

: 也就是说，他们其实只是想要个程序猿的工作和工资，其实对程序没有什
么兴趣
，对程

【在 h*i 的大作中提到】

m*o2019-05-09 07:05

40 楼

用注释是Python 2不得已而为之的

【在 g****t 的大作中提到】

: python現在有這四個東西：
: Function type annotation
: Variable type annotation
: Type hints
: Type comments
: 这楼早先批评的可能是下面这样的风格，就是type comments。
: import math
: def circumference(radius):
: # type: (float) -> float
: return 2 * math.pi * radius

j*w2019-05-09 07:05

41 楼

Right.

【在 g****t 的大作中提到】

h*i2019-05-09 07:05

42 楼

无法认同什么?
我都说了很多遍了，复杂的商业应用程序，处理人类用户关心的信息，所谓RH的
situated programming, 是我讨论的用例，这其实是99%以上的职业程序员的时常工作
，只是大多数程序员不愿面对和承认而已。这种编程，大多是由PHB （pointy haired
boss) 驱动的，也就是由不懂技术的PM决定的，他们今天要这个，明天要那个，这个和
那个可能连逻辑都不自洽，但他们就要这样，广大程序员们没有任何办法，日常工作就
是搞这些屎一样的东西。大家扪心自问，是不是这样？
Clojure的哲学，是让搞这些东西也可以搞得很开心，让你的编程生涯轻松和愉快。你
不一定非要去搞政治，其实搞技术也可以自己很开心，同时让老板也很开心，给你高工
资。根据stackoverflow调查，Clojure是工资最高的编程语言。
Clojure哲学代表的这种追求，其实是一种职业工匠的追求，是程序员们应该追求的方
向。而不是反方向，把编程搞成流水线工作，个人完全没有任何自主权，如果都要靠
工具好用才能编程，工业化了，谁都可以被替代，那可不就996什么都来了。对不对？
资本家当然想把编程变成流水线工作，但程序员还跟着吆喝，是不是有点傻？

【在 g****t 的大作中提到】

: 这个说法无法认同。
: 第一：
: 类型系统可以在编译时,或者静态分析时，找出来很多bug以及corner cases。code
: review 也很有帮助。
: 第二：
: 简单直接的类型系统例如go,不会给开发者带来很高的注意力负担。
: 所以简要但是高效的类型系统，性价比可以很高。golang的一大优势就在这里。
: 我这里不是说的class
:
:
: 我认为99%的说“我需要静态类型"的程序猿属于下面这个评论