Re: 从Chinanews趸来一篇 - 未名空间MITBBS历史存档

b*b2099-08-04 07:08

1 楼

也曾经和憨女讨论过《红楼》与《飘》的高下。我的意见是红楼
高过飘，不仅在作者更善于隐藏，更不动声色，而且因为红楼从
情开始，却伏下命运人生百态，越写越开阔；飘以战争为背景，
但越写越狭窄，最后只成一个爱情故事。可见高下。
当然好文章不一定都要谈战争，谈人生，谈命运，但是好文章是
从高往下，看细节可以看出深意；反过来，琼瑶金庸都是从小孔
看大世界，不依赖未成年人的偏执、矫情就出不了彩，所谓佳侣，
不过是“金童玉女”，是无法长大的。

k*y2099-08-04 07:08

2 楼

从长篇看，好的小说应当反映一个时代，至少十年以上。
这点外国小说做得比较好(也许因为这个观点是来自西方)
飘的成功更多是由于通俗和电影。反映南北战争的更好
的是南北乱世情，不过文笔可能差些。
所谓永久的人性，还是要通过时代的背景反映出来。如
京华烟云，平凡的世界。。。

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 也曾经和憨女讨论过《红楼》与《飘》的高下。我的意见是红楼
: 高过飘，不仅在作者更善于隐藏，更不动声色，而且因为红楼从
: 情开始，却伏下命运人生百态，越写越开阔；飘以战争为背景，
: 但越写越狭窄，最后只成一个爱情故事。可见高下。
: 当然好文章不一定都要谈战争，谈人生，谈命运，但是好文章是
: 从高往下，看细节可以看出深意；反过来，琼瑶金庸都是从小孔
: 看大世界，不依赖未成年人的偏执、矫情就出不了彩，所谓佳侣，
: 不过是“金童玉女”，是无法长大的。

m*e2099-08-04 07:08

3 楼

不同意:p 好的小说第一是好看，至于反应什么都不很重要我觉得。
可以是现实，可以是幻想...

【在 k**y 的大作中提到】

: 从长篇看，好的小说应当反映一个时代，至少十年以上。
: 这点外国小说做得比较好(也许因为这个观点是来自西方)
: 飘的成功更多是由于通俗和电影。反映南北战争的更好
: 的是南北乱世情，不过文笔可能差些。
: 所谓永久的人性，还是要通过时代的背景反映出来。如
: 京华烟云，平凡的世界。。。

c*g2099-08-04 07:08

4 楼

同意, 不过他说的可能是第二。:)

【在 m*******e 的大作中提到】

:
: 不同意:p 好的小说第一是好看，至于反应什么都不很重要我觉得。
: 可以是现实，可以是幻想...

w*s2099-08-04 07:08

5 楼

呵呵,beb总是不放过金老先生...不时要把他拉出来陪绑....hehe..
小说高下的评判标准很多,而且每个人都各不相同.不过有一点挺
有意思:好的小说中人物的行事语言是自主的..作者可能开始时能
控制人物的言行命运,不过随着故事的展开人物就慢慢开始独立了.
他的说话办事已经不受作者的控制,他的命运也不再由那位'皇帝'
来操纵....如果勉强改变,书读起来就很别扭和生涩.
所以我觉得金老先生的鹿鼎记就很成功.韦小宝已经不是一个傀儡,
而是活生生的人.有自己独立的性格,他的命运也由他的性格和他所
处的社会环境来决定了..作者只是一个成功的叙事者,对人物不再
有生杀大权...小说就开始渐入佳境了...

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 也曾经和憨女讨论过《红楼》与《飘》的高下。我的意见是红楼
: 高过飘，不仅在作者更善于隐藏，更不动声色，而且因为红楼从
: 情开始，却伏下命运人生百态，越写越开阔；飘以战争为背景，
: 但越写越狭窄，最后只成一个爱情故事。可见高下。
: 当然好文章不一定都要谈战争，谈人生，谈命运，但是好文章是
: 从高往下，看细节可以看出深意；反过来，琼瑶金庸都是从小孔
: 看大世界，不依赖未成年人的偏执、矫情就出不了彩，所谓佳侣，
: 不过是“金童玉女”，是无法长大的。

b*b2099-08-04 07:08

6 楼

当然不是，象韦小宝那种真实人物，“义”是他第一个会放弃的，
出卖朋友在他还没有学会撒砂子拉裤子的时候就已经会了。正因为
金老先生要做这个“皇帝”，才把一个韦小宝写得那么别扭和生涩。
大家之所以喜欢，跟喜欢他的其他书一样，它满足了幻想的需要，
可以在“功成名就”之时还保持道义的“正直”，这也正是它的
“毒品性”。我看金庸，全篇都是一个假字，赤裸裸的假，假人唱
着假的“啊啊啊”，假人过着假想的日子，娶着假想的媳妇。这
种假并非幻笔，《金瓶梅》全文幻笔，但是它里面的人真，真的男
人，真的女人，主题虽然不过是报应轮回，但它描情状物非常真。
这才是脱离了作者的作品。

【在 w*****s 的大作中提到】

: 呵呵,beb总是不放过金老先生...不时要把他拉出来陪绑....hehe..
: 小说高下的评判标准很多,而且每个人都各不相同.不过有一点挺
: 有意思:好的小说中人物的行事语言是自主的..作者可能开始时能
: 控制人物的言行命运,不过随着故事的展开人物就慢慢开始独立了.
: 他的说话办事已经不受作者的控制,他的命运也不再由那位'皇帝'
: 来操纵....如果勉强改变,书读起来就很别扭和生涩.
: 所以我觉得金老先生的鹿鼎记就很成功.韦小宝已经不是一个傀儡,
: 而是活生生的人.有自己独立的性格,他的命运也由他的性格和他所
: 处的社会环境来决定了..作者只是一个成功的叙事者,对人物不再
: 有生杀大权...小说就开始渐入佳境了...

h*x2099-08-04 07:08

7 楼

However, I do not think literature needs to be real, like the scientific
papers.. It can be one kind of transcendence, this can well be a make-up
condition. We see 神性 not always from humanity, sometime we need to ascend
and transpass humanity.

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 当然不是，象韦小宝那种真实人物，“义”是他第一个会放弃的，
: 出卖朋友在他还没有学会撒砂子拉裤子的时候就已经会了。正因为
: 金老先生要做这个“皇帝”，才把一个韦小宝写得那么别扭和生涩。
: 大家之所以喜欢，跟喜欢他的其他书一样，它满足了幻想的需要，
: 可以在“功成名就”之时还保持道义的“正直”，这也正是它的
: “毒品性”。我看金庸，全篇都是一个假字，赤裸裸的假，假人唱
: 着假的“啊啊啊”，假人过着假想的日子，娶着假想的媳妇。这
: 种假并非幻笔，《金瓶梅》全文幻笔，但是它里面的人真，真的男
: 人，真的女人，主题虽然不过是报应轮回，但它描情状物非常真。

b*b2099-08-04 07:08

8 楼

艺术的真实，hehe... 不是real person，但是real personality.
韦小宝还用得着他来写？他要写的，不过是韦小宝的“伟大”和
“成功”罢了。每个人写东西都是要冲动的，我们的冲动都很卑
微，我们的笔下才带出真和美，当你在写东西的时候还不忘美化
自己的卑微，我只能说是他自己爱自己爱得太深了，太不可救药了。

【在 h*x 的大作中提到】

: However, I do not think literature needs to be real, like the scientific
: papers.. It can be one kind of transcendence, this can well be a make-up
: condition. We see 神性 not always from humanity, sometime we need to ascend
: and transpass humanity.

h*x2099-08-04 07:08

9 楼

xixi，我明白姐对自己的评价了。我不是一直说，我不关系过程，所以如何阐释
这个personality, 这个解释real不real，make不make sense我不关心，只关注最
后的结果。神性不一定就是人性的直接升华，不是每个作家都能很make sense地写
出一条通向神性的道路，他们可能刻意掩饰自己的人性，也可能象李宏志那样牵强
附会，一步登天，但只要是通向神性，在我看来就只是技巧或者天资的高低:)

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 艺术的真实，hehe... 不是real person，但是real personality.
: 韦小宝还用得着他来写？他要写的，不过是韦小宝的“伟大”和
: “成功”罢了。每个人写东西都是要冲动的，我们的冲动都很卑
: 微，我们的笔下才带出真和美，当你在写东西的时候还不忘美化
: 自己的卑微，我只能说是他自己爱自己爱得太深了，太不可救药了。

b*b2099-08-04 07:08

10 楼

他们最多也就是知道神性。还说韦小宝吧，为什么韦小宝不再刻骨铭心地
爱任何一个女孩了呢？为什么金庸还要不甘地让他为男人“守义”呢？金
庸知道男人之间的爱情，就是义，为什么要高出男女之情，但是他写不出
来。

【在 h*x 的大作中提到】

: xixi，我明白姐对自己的评价了。我不是一直说，我不关系过程，所以如何阐释
: 这个personality, 这个解释real不real，make不make sense我不关心，只关注最
: 后的结果。神性不一定就是人性的直接升华，不是每个作家都能很make sense地写
: 出一条通向神性的道路，他们可能刻意掩饰自己的人性，也可能象李宏志那样牵强
: 附会，一步登天，但只要是通向神性，在我看来就只是技巧或者天资的高低:)

h*x2099-08-04 07:08

11 楼

这点对绝大多数人已经是奢望了，不是每个人都能象姐姐这么清醒和超越的啊，
真能指出通向神性的道路，或者是坚持人性。我并没有具体谈某个作者，只是说
一般的情况。在这点上，我认为对我来说，这些作者并没有高下之分，因为我并
不从他们的文章中学到什么，只是看看他们也在试图描述的一种境界罢了。

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 他们最多也就是知道神性。还说韦小宝吧，为什么韦小宝不再刻骨铭心地
: 爱任何一个女孩了呢？为什么金庸还要不甘地让他为男人“守义”呢？金
: 庸知道男人之间的爱情，就是义，为什么要高出男女之情，但是他写不出
: 来。

w*s2099-08-04 07:08

12 楼

hehe...你这就犯了绝对化的毛病了...韦小宝虽然有各种毛病,而且长
于妓院与宫廷.更加重他的贪财重利的毛病.不过你所说的义他会放弃
可有些武断.其实他的义只对两个人有效,小皇帝和师傅.呵呵,说穿了
很简单,人对他好他才会对别人好.金老\可没拔高这个人物.
你在仔细看看就会明白,韦小宝的义要和自己牟的利相结合他才肯干.
我以为这是真正的人的想法,BEB不喜欢那也无法...hehe..
至于书中别的人物真实性怕不用我们再讨论了吧?hehe..韦虽然是个
虚构的人,可他确实是现在许多人物身上特点的交集合.我可是见过不少
人身上都闪着韦的影子,呵呵...得罪得罪...hehe..

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 他们最多也就是知道神性。还说韦小宝吧，为什么韦小宝不再刻骨铭心地
: 爱任何一个女孩了呢？为什么金庸还要不甘地让他为男人“守义”呢？金
: 庸知道男人之间的爱情，就是义，为什么要高出男女之情，但是他写不出
: 来。

w*s2099-08-04 07:08

13 楼

~~~~~~~~~~~~~~~~~
呵呵,不刻骨铭心并不等同于他对任何人都没有义亚...hehe...中国传统文化里
对刻骨铭怕是从来没什么好感吧...hehe..男女之情最多是才子佳人之类,民间的
说书之类的更不必说..相反,忠孝节义倒是大行其道.君不见关老爷为什么大名
千秋传颂,一个义字以当之...hehe....所谓妻子如衣服,兄弟如手足可不是某一
两个人的'豪言'亚...

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 他们最多也就是知道神性。还说韦小宝吧，为什么韦小宝不再刻骨铭心地
: 爱任何一个女孩了呢？为什么金庸还要不甘地让他为男人“守义”呢？金
: 庸知道男人之间的爱情，就是义，为什么要高出男女之情，但是他写不出
: 来。

b*b2099-08-04 07:08

14 楼

呵呵，我说的不错啊。真实的韦小宝只会是一个双料间谍，在这个主子
面前卖这个，在那个主子面前卖那个，就象《明报》在海外卖中国的小
道消息，金大侠在北大大谈“民族文化”一样，这种卖还不是卖淫的
卖，因为那个是明确的，交钱拿货，这种卖是心里还有一堆理由，开脱
自己开脱得滴水不漏。这才是真实的人的想法，或者半潜意识。半潜意
识并不是潜得那么深，潜到连自己都骗了，不过自己不愿承认，不愿去
想罢了。他对韦小宝态度暧昧，呵呵，想承认又抹不下面子，很不如他
的某些读者啊。有人直接说“我就做韦公爵了”，不过很少有人说我要
做“西门大官人”了。呵呵，为啥呀？因为韦公爵好象还有那么些正面
色彩，还知道归隐么。
偶不满意金老的地方，主要是他对韦的主子的描写，过分地贬低当权
者的智力了。偶可以忍受他把女人写成小龙女那样的白痴，但是不能忍
受他把皇帝写得连岳不群都不如，关键时刻喊个小名就心念一动，杀心
变了良心。这也太太太弱智了吧。金庸我批得也比较烦了，送他二字：
伪善。我建议他不要老写别人心里想什么什么了，老实一点，就写别人
干了什么就行了，别人心里所想，你真的知道？

【在 w*****s 的大作中提到】

: hehe...你这就犯了绝对化的毛病了...韦小宝虽然有各种毛病,而且长
: 于妓院与宫廷.更加重他的贪财重利的毛病.不过你所说的义他会放弃
: 可有些武断.其实他的义只对两个人有效,小皇帝和师傅.呵呵,说穿了
: 很简单,人对他好他才会对别人好.金老\可没拔高这个人物.
: 你在仔细看看就会明白,韦小宝的义要和自己牟的利相结合他才肯干.
: 我以为这是真正的人的想法,BEB不喜欢那也无法...hehe..
: 至于书中别的人物真实性怕不用我们再讨论了吧?hehe..韦虽然是个
: 虚构的人,可他确实是现在许多人物身上特点的交集合.我可是见过不少
: 人身上都闪着韦的影子,呵呵...得罪得罪...hehe..

w*s2099-08-04 07:08

15 楼

hehe...你可是金老先生的忠实批评者亚...
不过话说回来了,说到暧昧,你我活在这世界上,谁能不暧昧呢?通俗点
说,就是既想要名又想要利...不否认老先生有这种想法,说实在的,我
也有..hehe..能呼风唤雨左右逢源,这种事谁不愿干呢...
每个想向上爬的人都得有这本事,骗人与自骗.有人说这是盎格鲁撒可逊
人的特点,我看扩大到别的种族照样合适...hehe..
说到康熙,武侠不是传记也不是历史.是种轻松剂,你写的过分严肃那就没
人爱看了...hehe...你不喜欢作者全知式的写法可以理解,那么写效果如何
也值得商榷.不过你想过没,要隐去那些心理的描写,那书可就成另一种模样了..
hehe..

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 呵呵，我说的不错啊。真实的韦小宝只会是一个双料间谍，在这个主子
: 面前卖这个，在那个主子面前卖那个，就象《明报》在海外卖中国的小
: 道消息，金大侠在北大大谈“民族文化”一样，这种卖还不是卖淫的
: 卖，因为那个是明确的，交钱拿货，这种卖是心里还有一堆理由，开脱
: 自己开脱得滴水不漏。这才是真实的人的想法，或者半潜意识。半潜意
: 识并不是潜得那么深，潜到连自己都骗了，不过自己不愿承认，不愿去
: 想罢了。他对韦小宝态度暧昧，呵呵，想承认又抹不下面子，很不如他
: 的某些读者啊。有人直接说“我就做韦公爵了”，不过很少有人说我要
: 做“西门大官人”了。呵呵，为啥呀？因为韦公爵好象还有那么些正面

w*s2099-08-04 07:08

16 楼

hehe..原来BEB是来矫枉过正拉...武侠从来都是面向市民阶层的休闲
物.要拔高它没有必要,大家看完童话能醒过来就成.至不济就藏在心里
留做梦的材料吧...hehe..

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 呵呵，我说的不错啊。真实的韦小宝只会是一个双料间谍，在这个主子
: 面前卖这个，在那个主子面前卖那个，就象《明报》在海外卖中国的小
: 道消息，金大侠在北大大谈“民族文化”一样，这种卖还不是卖淫的
: 卖，因为那个是明确的，交钱拿货，这种卖是心里还有一堆理由，开脱
: 自己开脱得滴水不漏。这才是真实的人的想法，或者半潜意识。半潜意
: 识并不是潜得那么深，潜到连自己都骗了，不过自己不愿承认，不愿去
: 想罢了。他对韦小宝态度暧昧，呵呵，想承认又抹不下面子，很不如他
: 的某些读者啊。有人直接说“我就做韦公爵了”，不过很少有人说我要
: 做“西门大官人”了。呵呵，为啥呀？因为韦公爵好象还有那么些正面

b*b2099-08-04 07:08

17 楼

是吧。完全stupid。记得那个贴子说，还有什么可以做呢，就当韦公爵
吧。后来偶就记得眼泪下来了。偶哭起来总是很奇怪的，总是于我毫不
相干的会让偶大哭特哭，自己的事情倒不哭。
当时给bob发了一个msg，说上网居然可以如此伤心，真是奇怪，他很理
解地//sigh了一把。然后偶发了一个贴子，叫《除却金庸》，也许这里
只有dan还记得。

【在 w*****s 的大作中提到】

: hehe..原来BEB是来矫枉过正拉...武侠从来都是面向市民阶层的休闲
: 物.要拔高它没有必要,大家看完童话能醒过来就成.至不济就藏在心里
: 留做梦的材料吧...hehe..

b*b2099-08-04 07:08

18 楼

可是偶哭的意思并不是说看见了某个可爱纯洁的dd下决心要当韦公爵了，
西西，偶还没有那么多情。偶后来自己想想，完全是因为韦公爵是不可
能存在的，你以为你作了韦小宝就可以左手银票，右手美人了么，那是
不可能不可能不可能的事情，韦小宝就象小鲸鱼，如果放在三条鲨鱼的
池子里，转眼就会成为碎片，死都不知道是怎么死的。实际上这个角色
最真实的结局就是给人家当了棋子还死得稀里糊涂，他不是因为种种巧
合而让史书漏记了，他是那千千万万个史书根本就不会记录的小卒子。
他的生没有光辉，他的死没有悲剧性，他的爱与恨都是不足道的，他只
为吃饭活，也必将在准备某顿饭的时候成为别人的一道开胃菜或配料，
如此而已。

【在 w*****s 的大作中提到】

: hehe..原来BEB是来矫枉过正拉...武侠从来都是面向市民阶层的休闲
: 物.要拔高它没有必要,大家看完童话能醒过来就成.至不济就藏在心里
: 留做梦的材料吧...hehe..

w*s2099-08-04 07:08

19 楼

hehe...我没说韦爵爷亚,我说的是读书的感受亚....hehe..
要较真的话,呵呵,历史上记载的重要人物都是老奸巨滑之辈...不然的话,
我们这么长历史这么多人材,怎么能轮到他们青史留名呢?
所以亚,历史是历史,童话是童话.作用不同,写的方法和态度就大不相同了..
童话就是让人轻松的,让人能做美梦的...hehe..历史是给人做镜子的,二
者可不能混而为一,一统江湖亚....

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 可是偶哭的意思并不是说看见了某个可爱纯洁的dd下决心要当韦公爵了，
: 西西，偶还没有那么多情。偶后来自己想想，完全是因为韦公爵是不可
: 能存在的，你以为你作了韦小宝就可以左手银票，右手美人了么，那是
: 不可能不可能不可能的事情，韦小宝就象小鲸鱼，如果放在三条鲨鱼的
: 池子里，转眼就会成为碎片，死都不知道是怎么死的。实际上这个角色
: 最真实的结局就是给人家当了棋子还死得稀里糊涂，他不是因为种种巧
: 合而让史书漏记了，他是那千千万万个史书根本就不会记录的小卒子。
: 他的生没有光辉，他的死没有悲剧性，他的爱与恨都是不足道的，他只
: 为吃饭活，也必将在准备某顿饭的时候成为别人的一道开胃菜或配料，

w*s2099-08-04 07:08

20 楼

hehe..不是不是,你是非要逼我把话说穿了....
其实,武侠也好言情也好,都是麻醉剂+致幻剂.作用很简单,让你
兴奋,让你欢快..hehe..可能是这世界太现实太平淡乏味,所以大家
要找些东西来寻寻刺激....
这东西象大麻或吗啡,用量少或恰好还有好处,过量就麻烦了...hehe..
说到真实生活就算有那心可也没那土壤亚...hehe.
过虑了....

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 可是偶哭的意思并不是说看见了某个可爱纯洁的dd下决心要当韦公爵了，
: 西西，偶还没有那么多情。偶后来自己想想，完全是因为韦公爵是不可
: 能存在的，你以为你作了韦小宝就可以左手银票，右手美人了么，那是
: 不可能不可能不可能的事情，韦小宝就象小鲸鱼，如果放在三条鲨鱼的
: 池子里，转眼就会成为碎片，死都不知道是怎么死的。实际上这个角色
: 最真实的结局就是给人家当了棋子还死得稀里糊涂，他不是因为种种巧
: 合而让史书漏记了，他是那千千万万个史书根本就不会记录的小卒子。
: 他的生没有光辉，他的死没有悲剧性，他的爱与恨都是不足道的，他只
: 为吃饭活，也必将在准备某顿饭的时候成为别人的一道开胃菜或配料，

f*x2099-08-04 07:08

21 楼

呵呵...没这么灰色吧...韦好歹是个三面间谍,算是条小鱼了,比我
辈虾米们还是强很多的.你为韦掉了眼泪,那韦妈妈怎么办?更稀里糊涂
的茅爸爸怎么办?往上一点好象挺有本事的陈近南师傅又怎么办?现实
一点有才如你的怎么办?不太有才但也多少有点的我辈又怎么办?哭
不过来的说... :-(
阮籍陆军上将走错路了才大哭,韩愈教育部长上了泰山下不来才大哭,
这都是会哭的人,所以哭得其所.

【在 b*b 的大作中提到】

:
: 可是偶哭的意思并不是说看见了某个可爱纯洁的dd下决心要当韦公爵了，
: 西西，偶还没有那么多情。偶后来自己想想，完全是因为韦公爵是不可
: 能存在的，你以为你作了韦小宝就可以左手银票，右手美人了么，那是
: 不可能不可能不可能的事情，韦小宝就象小鲸鱼，如果放在三条鲨鱼的
: 池子里，转眼就会成为碎片，死都不知道是怎么死的。实际上这个角色
: 最真实的结局就是给人家当了棋子还死得稀里糊涂，他不是因为种种巧
: 合而让史书漏记了，他是那千千万万个史书根本就不会记录的小卒子。
: 他的生没有光辉，他的死没有悲剧性，他的爱与恨都是不足道的，他只
: 为吃饭活，也必将在准备某顿饭的时候成为别人的一道开胃菜或配料，