[合集] 一个国家发展的根本动力是什么？具体到中国呢？# Returnee - 海归
b*9
1 楼
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Ziheng (开荒牛) 于 (Thu Aug 19 23:34:09 2010, 美东) 提到:
制度好坏决定内耗和阻力的大小。
美国立国是欧洲那帮清教徒。宗教是否是美国发展的原动力之一?
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bzmg (标准民工) 于 (Thu Aug 19 23:53:35 2010, 美东) 提到:
去宗教化才是美国早期发展的动力。知道清教徒为什么跑美国来？
美国能到今天这个地步其实也一个特例。虽然制度也不错，但运气好才是主因。
不过你这人好像不是想讨论宗教吧？讨论宗教有个宗教版。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Thu Aug 19 23:59:16 2010, 美东) 提到:
“去宗教化才是美国早期发展的动力。”
愿闻其详
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 00:05:14 2010, 美东) 提到:
你应该问问楼上什么是american idol。推荐阅读新教与资本主义伦理。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 00:06:40 2010, 美东) 提到:
美国有帮基督徒，开口闭口美国是基督教建国，狗屁！
如果美国真是基督教建国，如南美那些国家（虽然南美主要是天主教），现在估计就和
墨西哥差不多，是最大的清洁工输出国。
宗教就是政治，就是权利再分配，就是思想引导工作。如果宗教势力大了，国家就完蛋
了。所以美国才有明确的政教分离，并写入宪法。谁的主意？开国元勋之一，独立宣言
的起草人杰斐逊。真正的伟人阿。你自己去查查杰斐逊对基督教的评价。
所以没有这个基本点，美国就没有今天。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 00:17:36 2010, 美东) 提到:
那你说动力是什么？政教分离了，并没有影响这个‘动力’。 很多历史运动，仔细挖
都和新教有关， 比如工会起源，民权运动，女权运动,慈善机构，etc
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 00:33:44 2010, 美东) 提到:
宗教能有什么动力？我看当精神麻痹剂差不多。我这里对精神麻痹没有贬义。
就看人家劳模。心安理得悠闲自得的当清洁工，回家拼命生娃。那份闲情和淡定有几个
中国人能做到？说实话，我还真羡慕他们那种心态。他们靠的什么？就是宗教。
宗教还有什么作用？还是麻痹剂。干天大的坏事也不怕伤人品的麻痹剂。历史上多少伤
天害理的坏事就是打着宗教的旗号干的。那就是宗教的动力。我从来没有看到过宗教提
供的所谓动力干过啥好事。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:04:47 2010, 美东) 提到:
历史上去宗教化晚的国家或民族后来似乎更强大和有动力
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:07:48 2010, 美东) 提到:
历史都是一个循环，同样的一幕反反复复重演。
早和晚是相对的，强大落后也是此一时彼一时，没有定数的。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 01:13:49 2010, 美东) 提到:
新教是美式资本主义的伦理基础。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:14:57 2010, 美东) 提到:
历史并不是简单重复。国家兴亡岂是无凭。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:22:08 2010, 美东) 提到:
国家兴衰你可以找一万种理由，但是都是纸上谈兵的假设。作为一个人在历史大潮中能
顺利过完一生就是幸事，Analyze this analyze that，没有用的。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:23:49 2010, 美东) 提到:
说说看新教这个伦理基础是怎么应用到屠杀印第安人，占有他们土地的实践中去的。
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toldo (托耳朵) 于 (Fri Aug 20 01:27:35 2010, 美东) 提到:
中国的动力是改变现状的心态和合适的条件
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:28:33 2010, 美东) 提到:
所谓以史为鉴。我不敢苟同你的不可知论。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:36:12 2010, 美东) 提到:
首先我不是基督徒。我只是认为宗教（或者精神层面）对一个国家的发展有着直接的动
因。如果对金钱和权力的渴望是动因的话，一个国家很容易腐败和没落。
至于说屠杀印地安人，国家本来就不是一个道德的范畴。如果美国的这片土地是罪恶的
，我们生活在印第安人被杀的土地是不是也应该有罪恶感呢？
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 01:37:49 2010, 美东) 提到:
我指的是新教和资本主义的关系。 印第安人和资本主义有关系撒？
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:39:53 2010, 美东) 提到:
我的确是不可知论。为什么呢？就是从历史中学到的。
每个人都知道要最大限度的利用已有信息做出最佳的决策。可是已知信息存在很多问题
。比如信息量很大，该如何提取缩减？信息量不完整，怎么弥补未知部分？信息相互存
在冲突，该如何做出选择？信息本身还有虚假不实成分，如何辨别真伪？
就算信息处理过了关，怎么决策呢？历史上的各种方法经验教训浩如烟海，该用哪个方
法呢？哪个方法和自己目前的情况最匹配呢？
最后你不觉得这些所有过程都是非常主观和片面的吗？由此得到的可知的可信度还剩几
成呢？
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:43:37 2010, 美东) 提到:
我们的观点很明确。分歧也很清楚。好像没有继续的必要。谢谢你的观点和回复。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:47:01 2010, 美东) 提到:
金钱和权力从来就是全人类最核心的推动力，这是写在我们的基因里的东西。
宗教信仰主义全都是工具而已。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:51:29 2010, 美东) 提到:
他们的土地属于资源。没有充足的资源作为支撑，资本主义没有办法启动的。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 01:54:08 2010, 美东) 提到:
我早看出来了，所以一开始就建议你阅读《资本主义伦理》。
http://www.oklink.net/a/0011/1113/xjll/index.html
书中论述了资本主义的起源和本质，以及宗教信仰与日常经济行为的关系问题。运用丰
富的新教徒宗教行为与经济行为的经验统计资料，论证了在加尔文教 “预定论”威慑
下，新教徒把做好世俗职业工作视为自己已被上帝预先选择获救的确证，形成在世俗所
做的一切都是为了增加上帝荣耀的“天职观”。教徒们勤勉工作，杜绝享乐以至禁欲，
在经济活动中工于算计，因而积累了财富，在竞争中处于有利的地位。这就是资本积累
时期中产阶级的人格特征。作为一种广泛风行的社会精神气质，它就是“资本主义精神
”。近代资本主义的发展正以这种精神作支撑 ，它是欧洲理性主义长期发展的产物。
据此，作者得出了近代资本主义的产生与新教伦理有着一种内在的亲和关系的结论
。这一思想不仅奠定了韦伯宗教社会学理论的基本构架，而且成为理解其整个社会学思
想体系的一条主线，有着深远的影响。
中文译本有黄晓京、彭强节译本和于晓等人的全译本两种版本。
比较好的参照读物《韦伯导读》，顾忠华，2005-05 ，
广西师范大学出版社
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:55:32 2010, 美东) 提到:
那么是什么促使华盛顿和老毛对权力的处理是如此不同呢。我认为，华盛顿当初作出的
选择为美国的民主奠定了根基。避免了为争取权力对国家发展的伤害。这是美国强盛的
基础。他的这个选择我个人认为有精神层面的因素的。明显不仅仅是对权力的简单渴求
。因为这中渴求是无止境的。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 01:59:33 2010, 美东) 提到:
protestants跑到这块土地为了追求金钱？
下文是转来的：
在《新教伦理与资本主义精神》一书中，韦伯主要考察了１６世纪宗教改革以后的基督
教新教的宗教伦理与现代资本主义的亲和关系。在韦伯看来，“资本主义”不仅仅是一
个经济学和政治学的范畴，而且还是一个社会学和文化学的范畴。他把“资本主义”当
作一种整体性的文明来理解，认为它是１８世纪以来在欧洲科学、技术、政治、经济、
法律、艺术、宗教中占主导地位的理性主义精神发展的结果，是现代西方文明的本质体
现。
在这样一种文明中，依靠勤勉、刻苦、利用健全的会计制度和精心盘算，把资本投
入生产和流通过程，从而获取预期的利润，所有这一切构成了一个经济合理性的观念。
这种合理性观念还表现在社会的其它领域，形成为一种带有普遍性的社会精神气质或社
会心态，弥漫于近代欧洲，这就是韦伯所说的“资本主义精神”。它作为近代欧洲所独
具的价值体系，驱动着人们按照合理化原则进行社会行动，最终导致了资本主义的产生
。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:59:57 2010, 美东) 提到:
谢谢你的推荐
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:04:24 2010, 美东) 提到:
先说老毛，他当时的处境是不得不抓权，否则还不知道自己会落个什么下场。所以他整
人也是那个环境逼的。
华盛顿那个时候的美国地广人稀，就一大农村。此“美国”非彼“美国”。当个总统根
本就没有多少权力可言，各个州的都是各自为阵，自成一套。他回自己农场不比当个总
统差。你以为他心善，高风亮节，大公无私？鬼才信。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:06:11 2010, 美东) 提到:
逃跑为求生存不可以？为什么会这样？因为另一个集团占有了金钱和权力。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:07:18 2010, 美东) 提到:
嘿嘿，你这就错了。 想想那本书《鲁滨逊漂流记》，写的其实就是一个资本主义发展
的历史：一个独立人，一块陌生的土地，在加一本经书。就可以启动资本主义了：开垦
土地，建造房屋，驯服friday,到最后的征服自然，葡萄园大丰收，etc。另外葡萄园在
scripture里也有明确寓意的。不是作者随意写的。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 02:09:01 2010, 美东) 提到:
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:11:26 2010, 美东) 提到:
那么咱们说摩门教。摩门教北美穿行3000mile到了utah, 为了金钱还是权力？他们完全
可以找个适合居住得地方。干嘛住在盐碱地？
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:13:56 2010, 美东) 提到:
一个男的可以娶无数个老婆不算一种动力？摩门如果留在其他基督徒多的地方不被杀光
才怪。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 02:15:13 2010, 美东) 提到:
呵呵，楼好像有点歪了
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:23:42 2010, 美东) 提到:
lol. 可去的好地方很多，加州，midwest, 南方。总之，金钱权力当然重要，但毕竟上
不了台面儿。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:28:09 2010, 美东) 提到:
反正就随机选一个鸟不生蛋，基督徒不来的地方。哪里不合理了？那个时候加州南方都
还是墨西哥的领地吧。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:30:37 2010, 美东) 提到:
鲁滨逊漂流记 就一本书，就可以代表什么真理了？
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:37:22 2010, 美东) 提到:
再走走可以到oregon, washington,黄石公园啥的，可去的好地方很多；退一步讲，人
家能在盐碱地造出一个还算富裕的城，世界一流的学校，还能做到全世界范围内价值输
出，这也是个‘随机过程’？ 还是追求金钱，权力，女人的结果？ 难道不是‘摩门教
伦理’在起作用？
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:38:28 2010, 美东) 提到:
华盛顿是个超级富有的人。他根本就不鸟那个处处受制约的总统位子。等我什么时候找
到有一个记录（真假待定）再给你看看。当时这个人民公仆花国家的钱如流水，议会想
制约他，他还不高兴。最后回自己庄园当大地主，也就是一土皇帝，爽多了。
他为什么和英国开战？也还不是为了自己的利益。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:40:31 2010, 美东) 提到:
犹他的哪个城可以和拉斯维加斯比一比？拉斯维加斯靠的啥伦理？人家可是在一个沙漠里面凭空造出来的大都市。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:48:13 2010, 美东) 提到:
你好好研究一下建造vegas靠的也是资本主义精神 - 而不是什么追求‘金钱，权力和女
人’。甚至不是把它建成赌城，带来多高的roi. 哈哈。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 03:29:50 2010, 美东) 提到:
如果说对权力和金钱的追求是一切国家发展的动因，有普适性。那么为什么偏偏老毛的
这个处境在中国千百年来亘古不变，而在美国的华盛顿没有这个担忧呢。难道我们这个
民族真的没有值得反思的地方吗。
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dizhu2 (俺是da地主) 于 (Fri Aug 20 03:33:28 2010, 美东) 提到:
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 10:27:08 2010, 美东) 提到:
需要反思的第一条就是世界上没有万能的救世良方，一个国家也不需要那么多人来研究
政治，让少数几个人在那里瞎折腾就行了。一千个人可能会有一千个自以为绝顶聪明的
想法，可是几乎没有一个是对的。
美国能这么发达，偶然因素远多于所谓的必然因素。这样制度那样制度总归就是一张皮
，重要的是操作这个制度的人。欧洲的法律政治制度和美国有什么多大差别么？但是欧
洲的腐败就比美国严重得多。
古言一屋不扫何以扫天下。百分之九十九的人连一个小杂货店都经营不好，就想开跨国
公司？如果中国人都老老实实搞好自己的那一亩二分地，少一点冒进和急躁，学会做平
常人，咱中国的希望会大很多。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 14:31:01 2010, 美东) 提到:
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 15:53:11 2010, 美东) 提到:
这个都不知道，
美国发展是继承了英国的法制精神。
契约社会，刚来的那帮人，男人之间达成了一个契约，
然后大家都照这个契约干事。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 15:57:13 2010, 美东) 提到:
对当年的美国人来说，印第安人和二战的日本人，德国人没有什么不同。
都是敌人。
印第安人很多在独立战争中支持英国，另外美国只有一部分是白人占领的，
和印第安人打仗相当于和另外一个国家打仗，
对外国，美国从来都不手软。
看看二战对日本就知道了。
后来美国才把平民和权贵分开，也是为了呼应国内外的道德压力。
伦理也是一个发展的过程。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 16:01:10 2010, 美东) 提到:
为了自己的利益没有什么不对。
我们受共产党的洗脑的，才觉得一定要为公才伟大，
事实上都是虚伪，人都是为了自己的利益，
一个好的制度，就是要发挥人的这种特性让整个社会好起来，
自己也就更好。
一个坏的制度，则是让人的这种特性恶的一面发挥出来，
让社会更糟。中国基本上就是这种制度。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 16:02:19 2010, 美东) 提到:
美国主要是继承英国，
英国就腐败少的多。比欧洲各国都强些，
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 16:10:47 2010, 美东) 提到:
同为私利，为什么有的人可以制定并遵守。在中国就不行呢？
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 17:11:21 2010, 美东) 提到:
这个还不是制度不同。
有监督和没有监督的区别呗。
共产党是所有权利一把抓，都在各级党委书记手里。
一样的案件，到了党委书记手里就可以不同，
而美国这边分立，大家都互相监督，加上言论自由的监督，
就这样，还时不时出点事故。
最近洛杉矶的小城，市长70万年薪。
原因是这个城市移民太多，大多数不关心政治，语言也不好，
被他们钻了空子。可见人性都是一样的，没有监督，哪里都会腐败，
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 17:33:08 2010, 美东) 提到:
制度我认为是结果不是原因。大家都遵守了才是有效制度。土共的制度是针对他人的。
所以我觉得你还是没有解释清楚原因。
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dizhu2 (俺是da地主) 于 (Fri Aug 20 17:36:59 2010, 美东) 提到:
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 19:36:35 2010, 美东) 提到:
这就是我的想法。
人追求自己的利益是应当鼓励的，而且这也是社会科技进步的动力。
作为一个国家，最大的职责就是保护一个相对公平的环境，让大家良性竞争，一方面绝
对保护那些通过正当竞争获得的利益不受侵犯，另一方面让失败者有一个相对温和人性
的退路。
中国这方面比很多年前做得好多了，但仍然比美国差很远。
在美国所有的一切基本上是有章可循，有法律作为基准。所以我们干个啥没有那么多顾
虑，可以全部精力都投入到具体业务中，而不是消耗在各种各样人治造成的不确定因素
中。美国的法律公不公平？我个人认为制定的条款不够公平，但是执行时却相对公平。
搞商业搞实业的人都知道任何时候第一要务不是利润，而是风险。中国的确机会不少，
回报也可能很高，但风险也高。这是真正的一将功成万骨枯，就是说一个成功者有无数
的失败者垫背。而且如何成功没有一个准头。
从我的角度，除非那天这里混不下去了，我是不愿回去承担那种风险的。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 19:41:44 2010, 美东) 提到:
原来你是在海归版混的铁杆海不归啊。。。。。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 19:43:07 2010, 美东) 提到:
你以为我是哪一派的？
确切的说，我时常都在关注国内的动向，将来哪一天说不定就归了呢。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 20:17:04 2010, 美东) 提到:
如果有人监督，不同的人利益不同，
比如你犯了罪，法院的人没必要替你顶缸，
你得去求法院的人，法院的人也许听你的，也许不听你的，
完全取决于他自己，而权利集中的话，你可以撤换法院的人，
这个就很不同。再退一步，你把法院的人拉下水，也只能靠行贿，不能靠强力，
如果加上媒体自由，法院的人在受贿前也要掂量一下是否值得。
总之，如果你没有权利任免别的部门的人，你就不能一手遮天，
美国的大法官是总统任命，但是一旦任命就是一辈子，你也能只能任命
那些有空缺的。还有议员都是选的，不是总统任命，所以制度还是最重要的，
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 20:18:46 2010, 美东) 提到:
以前都是集权制度，都差不多。
无所谓差不差的，天朝的老百姓以前过的也不是一直好，
碰好好皇帝，就好，不好的皇帝就不好。
比如三国时代，人都死光光了。很多朝代的末世都很惨，
你要比这个时候，还比不上欧洲呢。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 20:20:40 2010, 美东) 提到:
和我一样，我也一直关注国内的动向，不过一直觉得没什么希望。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 23:54:03 2010, 美东) 提到:
世事变迁，谁人可料。这过去的二三十年中国变化还是很大，这不可否认。
比如法制，不同的地区差别就很明显。在商业的正规化法制化方面，深圳地区就比内地的不少地方做得好很多。
比如中国也开始提所谓的人性化。虽然是管中窥豹学个大样，但也有很积极的意义。这种潜移默化经过几代人也会从根本上改变很多东西。
所以我寄希望我的小孩，让他们学好中文，将来能代我海龟。
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Analyst (李斯特) 于 (Sat Aug 21 00:15:57 2010, 美东) 提到:
中国也开始提所谓的人性化了？ 啥时开始提的？
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toldo (托耳朵) 于 (Sat Aug 21 00:42:42 2010, 美东) 提到:
欧洲也分东欧南欧北欧西欧，包括英国，不可一概而论
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toldo (托耳朵) 于 (Sat Aug 21 00:58:46 2010, 美东) 提到:
影帝提的普世价值啊
不过被批得很厉害
没看菌斑的小将们都在叫唤pussy么
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bzmg (标准民工) 于 (Sat Aug 21 01:00:35 2010, 美东) 提到:
也有些时日了。
Ziheng (开荒牛) 于 (Thu Aug 19 23:34:09 2010, 美东) 提到:
制度好坏决定内耗和阻力的大小。
美国立国是欧洲那帮清教徒。宗教是否是美国发展的原动力之一?
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bzmg (标准民工) 于 (Thu Aug 19 23:53:35 2010, 美东) 提到:
去宗教化才是美国早期发展的动力。知道清教徒为什么跑美国来？
美国能到今天这个地步其实也一个特例。虽然制度也不错，但运气好才是主因。
不过你这人好像不是想讨论宗教吧？讨论宗教有个宗教版。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Thu Aug 19 23:59:16 2010, 美东) 提到:
“去宗教化才是美国早期发展的动力。”
愿闻其详
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 00:05:14 2010, 美东) 提到:
你应该问问楼上什么是american idol。推荐阅读新教与资本主义伦理。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 00:06:40 2010, 美东) 提到:
美国有帮基督徒，开口闭口美国是基督教建国，狗屁！
如果美国真是基督教建国，如南美那些国家（虽然南美主要是天主教），现在估计就和
墨西哥差不多，是最大的清洁工输出国。
宗教就是政治，就是权利再分配，就是思想引导工作。如果宗教势力大了，国家就完蛋
了。所以美国才有明确的政教分离，并写入宪法。谁的主意？开国元勋之一，独立宣言
的起草人杰斐逊。真正的伟人阿。你自己去查查杰斐逊对基督教的评价。
所以没有这个基本点，美国就没有今天。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 00:17:36 2010, 美东) 提到:
那你说动力是什么？政教分离了，并没有影响这个‘动力’。 很多历史运动，仔细挖
都和新教有关， 比如工会起源，民权运动，女权运动,慈善机构，etc
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 00:33:44 2010, 美东) 提到:
宗教能有什么动力？我看当精神麻痹剂差不多。我这里对精神麻痹没有贬义。
就看人家劳模。心安理得悠闲自得的当清洁工，回家拼命生娃。那份闲情和淡定有几个
中国人能做到？说实话，我还真羡慕他们那种心态。他们靠的什么？就是宗教。
宗教还有什么作用？还是麻痹剂。干天大的坏事也不怕伤人品的麻痹剂。历史上多少伤
天害理的坏事就是打着宗教的旗号干的。那就是宗教的动力。我从来没有看到过宗教提
供的所谓动力干过啥好事。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:04:47 2010, 美东) 提到:
历史上去宗教化晚的国家或民族后来似乎更强大和有动力
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:07:48 2010, 美东) 提到:
历史都是一个循环，同样的一幕反反复复重演。
早和晚是相对的，强大落后也是此一时彼一时，没有定数的。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 01:13:49 2010, 美东) 提到:
新教是美式资本主义的伦理基础。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:14:57 2010, 美东) 提到:
历史并不是简单重复。国家兴亡岂是无凭。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:22:08 2010, 美东) 提到:
国家兴衰你可以找一万种理由，但是都是纸上谈兵的假设。作为一个人在历史大潮中能
顺利过完一生就是幸事，Analyze this analyze that，没有用的。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:23:49 2010, 美东) 提到:
说说看新教这个伦理基础是怎么应用到屠杀印第安人，占有他们土地的实践中去的。
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toldo (托耳朵) 于 (Fri Aug 20 01:27:35 2010, 美东) 提到:
中国的动力是改变现状的心态和合适的条件
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:28:33 2010, 美东) 提到:
所谓以史为鉴。我不敢苟同你的不可知论。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:36:12 2010, 美东) 提到:
首先我不是基督徒。我只是认为宗教（或者精神层面）对一个国家的发展有着直接的动
因。如果对金钱和权力的渴望是动因的话，一个国家很容易腐败和没落。
至于说屠杀印地安人，国家本来就不是一个道德的范畴。如果美国的这片土地是罪恶的
，我们生活在印第安人被杀的土地是不是也应该有罪恶感呢？
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 01:37:49 2010, 美东) 提到:
我指的是新教和资本主义的关系。 印第安人和资本主义有关系撒？
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:39:53 2010, 美东) 提到:
我的确是不可知论。为什么呢？就是从历史中学到的。
每个人都知道要最大限度的利用已有信息做出最佳的决策。可是已知信息存在很多问题
。比如信息量很大，该如何提取缩减？信息量不完整，怎么弥补未知部分？信息相互存
在冲突，该如何做出选择？信息本身还有虚假不实成分，如何辨别真伪？
就算信息处理过了关，怎么决策呢？历史上的各种方法经验教训浩如烟海，该用哪个方
法呢？哪个方法和自己目前的情况最匹配呢？
最后你不觉得这些所有过程都是非常主观和片面的吗？由此得到的可知的可信度还剩几
成呢？
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:43:37 2010, 美东) 提到:
我们的观点很明确。分歧也很清楚。好像没有继续的必要。谢谢你的观点和回复。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:47:01 2010, 美东) 提到:
金钱和权力从来就是全人类最核心的推动力，这是写在我们的基因里的东西。
宗教信仰主义全都是工具而已。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 01:51:29 2010, 美东) 提到:
他们的土地属于资源。没有充足的资源作为支撑，资本主义没有办法启动的。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 01:54:08 2010, 美东) 提到:
我早看出来了，所以一开始就建议你阅读《资本主义伦理》。
http://www.oklink.net/a/0011/1113/xjll/index.html
书中论述了资本主义的起源和本质，以及宗教信仰与日常经济行为的关系问题。运用丰
富的新教徒宗教行为与经济行为的经验统计资料，论证了在加尔文教 “预定论”威慑
下，新教徒把做好世俗职业工作视为自己已被上帝预先选择获救的确证，形成在世俗所
做的一切都是为了增加上帝荣耀的“天职观”。教徒们勤勉工作，杜绝享乐以至禁欲，
在经济活动中工于算计，因而积累了财富，在竞争中处于有利的地位。这就是资本积累
时期中产阶级的人格特征。作为一种广泛风行的社会精神气质，它就是“资本主义精神
”。近代资本主义的发展正以这种精神作支撑 ，它是欧洲理性主义长期发展的产物。
据此，作者得出了近代资本主义的产生与新教伦理有着一种内在的亲和关系的结论
。这一思想不仅奠定了韦伯宗教社会学理论的基本构架，而且成为理解其整个社会学思
想体系的一条主线，有着深远的影响。
中文译本有黄晓京、彭强节译本和于晓等人的全译本两种版本。
比较好的参照读物《韦伯导读》，顾忠华，2005-05 ，
广西师范大学出版社
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:55:32 2010, 美东) 提到:
那么是什么促使华盛顿和老毛对权力的处理是如此不同呢。我认为，华盛顿当初作出的
选择为美国的民主奠定了根基。避免了为争取权力对国家发展的伤害。这是美国强盛的
基础。他的这个选择我个人认为有精神层面的因素的。明显不仅仅是对权力的简单渴求
。因为这中渴求是无止境的。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 01:59:33 2010, 美东) 提到:
protestants跑到这块土地为了追求金钱？
下文是转来的：
在《新教伦理与资本主义精神》一书中，韦伯主要考察了１６世纪宗教改革以后的基督
教新教的宗教伦理与现代资本主义的亲和关系。在韦伯看来，“资本主义”不仅仅是一
个经济学和政治学的范畴，而且还是一个社会学和文化学的范畴。他把“资本主义”当
作一种整体性的文明来理解，认为它是１８世纪以来在欧洲科学、技术、政治、经济、
法律、艺术、宗教中占主导地位的理性主义精神发展的结果，是现代西方文明的本质体
现。
在这样一种文明中，依靠勤勉、刻苦、利用健全的会计制度和精心盘算，把资本投
入生产和流通过程，从而获取预期的利润，所有这一切构成了一个经济合理性的观念。
这种合理性观念还表现在社会的其它领域，形成为一种带有普遍性的社会精神气质或社
会心态，弥漫于近代欧洲，这就是韦伯所说的“资本主义精神”。它作为近代欧洲所独
具的价值体系，驱动着人们按照合理化原则进行社会行动，最终导致了资本主义的产生
。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 01:59:57 2010, 美东) 提到:
谢谢你的推荐
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:04:24 2010, 美东) 提到:
先说老毛，他当时的处境是不得不抓权，否则还不知道自己会落个什么下场。所以他整
人也是那个环境逼的。
华盛顿那个时候的美国地广人稀，就一大农村。此“美国”非彼“美国”。当个总统根
本就没有多少权力可言，各个州的都是各自为阵，自成一套。他回自己农场不比当个总
统差。你以为他心善，高风亮节，大公无私？鬼才信。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:06:11 2010, 美东) 提到:
逃跑为求生存不可以？为什么会这样？因为另一个集团占有了金钱和权力。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:07:18 2010, 美东) 提到:
嘿嘿，你这就错了。 想想那本书《鲁滨逊漂流记》，写的其实就是一个资本主义发展
的历史：一个独立人，一块陌生的土地，在加一本经书。就可以启动资本主义了：开垦
土地，建造房屋，驯服friday,到最后的征服自然，葡萄园大丰收，etc。另外葡萄园在
scripture里也有明确寓意的。不是作者随意写的。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 02:09:01 2010, 美东) 提到:
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:11:26 2010, 美东) 提到:
那么咱们说摩门教。摩门教北美穿行3000mile到了utah, 为了金钱还是权力？他们完全
可以找个适合居住得地方。干嘛住在盐碱地？
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:13:56 2010, 美东) 提到:
一个男的可以娶无数个老婆不算一种动力？摩门如果留在其他基督徒多的地方不被杀光
才怪。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 02:15:13 2010, 美东) 提到:
呵呵，楼好像有点歪了
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:23:42 2010, 美东) 提到:
lol. 可去的好地方很多，加州，midwest, 南方。总之，金钱权力当然重要，但毕竟上
不了台面儿。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:28:09 2010, 美东) 提到:
反正就随机选一个鸟不生蛋，基督徒不来的地方。哪里不合理了？那个时候加州南方都
还是墨西哥的领地吧。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:30:37 2010, 美东) 提到:
鲁滨逊漂流记 就一本书，就可以代表什么真理了？
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:37:22 2010, 美东) 提到:
再走走可以到oregon, washington,黄石公园啥的，可去的好地方很多；退一步讲，人
家能在盐碱地造出一个还算富裕的城，世界一流的学校，还能做到全世界范围内价值输
出，这也是个‘随机过程’？ 还是追求金钱，权力，女人的结果？ 难道不是‘摩门教
伦理’在起作用？
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:38:28 2010, 美东) 提到:
华盛顿是个超级富有的人。他根本就不鸟那个处处受制约的总统位子。等我什么时候找
到有一个记录（真假待定）再给你看看。当时这个人民公仆花国家的钱如流水，议会想
制约他，他还不高兴。最后回自己庄园当大地主，也就是一土皇帝，爽多了。
他为什么和英国开战？也还不是为了自己的利益。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 02:40:31 2010, 美东) 提到:
犹他的哪个城可以和拉斯维加斯比一比？拉斯维加斯靠的啥伦理？人家可是在一个沙漠里面凭空造出来的大都市。
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Analyst (李斯特) 于 (Fri Aug 20 02:48:13 2010, 美东) 提到:
你好好研究一下建造vegas靠的也是资本主义精神 - 而不是什么追求‘金钱，权力和女
人’。甚至不是把它建成赌城，带来多高的roi. 哈哈。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 03:29:50 2010, 美东) 提到:
如果说对权力和金钱的追求是一切国家发展的动因，有普适性。那么为什么偏偏老毛的
这个处境在中国千百年来亘古不变，而在美国的华盛顿没有这个担忧呢。难道我们这个
民族真的没有值得反思的地方吗。
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dizhu2 (俺是da地主) 于 (Fri Aug 20 03:33:28 2010, 美东) 提到:
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 10:27:08 2010, 美东) 提到:
需要反思的第一条就是世界上没有万能的救世良方，一个国家也不需要那么多人来研究
政治，让少数几个人在那里瞎折腾就行了。一千个人可能会有一千个自以为绝顶聪明的
想法，可是几乎没有一个是对的。
美国能这么发达，偶然因素远多于所谓的必然因素。这样制度那样制度总归就是一张皮
，重要的是操作这个制度的人。欧洲的法律政治制度和美国有什么多大差别么？但是欧
洲的腐败就比美国严重得多。
古言一屋不扫何以扫天下。百分之九十九的人连一个小杂货店都经营不好，就想开跨国
公司？如果中国人都老老实实搞好自己的那一亩二分地，少一点冒进和急躁，学会做平
常人，咱中国的希望会大很多。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 14:31:01 2010, 美东) 提到:
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 15:53:11 2010, 美东) 提到:
这个都不知道，
美国发展是继承了英国的法制精神。
契约社会，刚来的那帮人，男人之间达成了一个契约，
然后大家都照这个契约干事。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 15:57:13 2010, 美东) 提到:
对当年的美国人来说，印第安人和二战的日本人，德国人没有什么不同。
都是敌人。
印第安人很多在独立战争中支持英国，另外美国只有一部分是白人占领的，
和印第安人打仗相当于和另外一个国家打仗，
对外国，美国从来都不手软。
看看二战对日本就知道了。
后来美国才把平民和权贵分开，也是为了呼应国内外的道德压力。
伦理也是一个发展的过程。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 16:01:10 2010, 美东) 提到:
为了自己的利益没有什么不对。
我们受共产党的洗脑的，才觉得一定要为公才伟大，
事实上都是虚伪，人都是为了自己的利益，
一个好的制度，就是要发挥人的这种特性让整个社会好起来，
自己也就更好。
一个坏的制度，则是让人的这种特性恶的一面发挥出来，
让社会更糟。中国基本上就是这种制度。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 16:02:19 2010, 美东) 提到:
美国主要是继承英国，
英国就腐败少的多。比欧洲各国都强些，
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 16:10:47 2010, 美东) 提到:
同为私利，为什么有的人可以制定并遵守。在中国就不行呢？
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 17:11:21 2010, 美东) 提到:
这个还不是制度不同。
有监督和没有监督的区别呗。
共产党是所有权利一把抓，都在各级党委书记手里。
一样的案件，到了党委书记手里就可以不同，
而美国这边分立，大家都互相监督，加上言论自由的监督，
就这样，还时不时出点事故。
最近洛杉矶的小城，市长70万年薪。
原因是这个城市移民太多，大多数不关心政治，语言也不好，
被他们钻了空子。可见人性都是一样的，没有监督，哪里都会腐败，
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 17:33:08 2010, 美东) 提到:
制度我认为是结果不是原因。大家都遵守了才是有效制度。土共的制度是针对他人的。
所以我觉得你还是没有解释清楚原因。
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dizhu2 (俺是da地主) 于 (Fri Aug 20 17:36:59 2010, 美东) 提到:
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 19:36:35 2010, 美东) 提到:
这就是我的想法。
人追求自己的利益是应当鼓励的，而且这也是社会科技进步的动力。
作为一个国家，最大的职责就是保护一个相对公平的环境，让大家良性竞争，一方面绝
对保护那些通过正当竞争获得的利益不受侵犯，另一方面让失败者有一个相对温和人性
的退路。
中国这方面比很多年前做得好多了，但仍然比美国差很远。
在美国所有的一切基本上是有章可循，有法律作为基准。所以我们干个啥没有那么多顾
虑，可以全部精力都投入到具体业务中，而不是消耗在各种各样人治造成的不确定因素
中。美国的法律公不公平？我个人认为制定的条款不够公平，但是执行时却相对公平。
搞商业搞实业的人都知道任何时候第一要务不是利润，而是风险。中国的确机会不少，
回报也可能很高，但风险也高。这是真正的一将功成万骨枯，就是说一个成功者有无数
的失败者垫背。而且如何成功没有一个准头。
从我的角度，除非那天这里混不下去了，我是不愿回去承担那种风险的。
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Ziheng (开荒牛) 于 (Fri Aug 20 19:41:44 2010, 美东) 提到:
原来你是在海归版混的铁杆海不归啊。。。。。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 19:43:07 2010, 美东) 提到:
你以为我是哪一派的？
确切的说，我时常都在关注国内的动向，将来哪一天说不定就归了呢。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 20:17:04 2010, 美东) 提到:
如果有人监督，不同的人利益不同，
比如你犯了罪，法院的人没必要替你顶缸，
你得去求法院的人，法院的人也许听你的，也许不听你的，
完全取决于他自己，而权利集中的话，你可以撤换法院的人，
这个就很不同。再退一步，你把法院的人拉下水，也只能靠行贿，不能靠强力，
如果加上媒体自由，法院的人在受贿前也要掂量一下是否值得。
总之，如果你没有权利任免别的部门的人，你就不能一手遮天，
美国的大法官是总统任命，但是一旦任命就是一辈子，你也能只能任命
那些有空缺的。还有议员都是选的，不是总统任命，所以制度还是最重要的，
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 20:18:46 2010, 美东) 提到:
以前都是集权制度，都差不多。
无所谓差不差的，天朝的老百姓以前过的也不是一直好，
碰好好皇帝，就好，不好的皇帝就不好。
比如三国时代，人都死光光了。很多朝代的末世都很惨，
你要比这个时候，还比不上欧洲呢。
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boldhead (光头司令) 于 (Fri Aug 20 20:20:40 2010, 美东) 提到:
和我一样，我也一直关注国内的动向，不过一直觉得没什么希望。
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bzmg (标准民工) 于 (Fri Aug 20 23:54:03 2010, 美东) 提到:
世事变迁，谁人可料。这过去的二三十年中国变化还是很大，这不可否认。
比如法制，不同的地区差别就很明显。在商业的正规化法制化方面，深圳地区就比内地的不少地方做得好很多。
比如中国也开始提所谓的人性化。虽然是管中窥豹学个大样，但也有很积极的意义。这种潜移默化经过几代人也会从根本上改变很多东西。
所以我寄希望我的小孩，让他们学好中文，将来能代我海龟。
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Analyst (李斯特) 于 (Sat Aug 21 00:15:57 2010, 美东) 提到:
中国也开始提所谓的人性化了？ 啥时开始提的？
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toldo (托耳朵) 于 (Sat Aug 21 00:42:42 2010, 美东) 提到:
欧洲也分东欧南欧北欧西欧，包括英国，不可一概而论
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toldo (托耳朵) 于 (Sat Aug 21 00:58:46 2010, 美东) 提到:
影帝提的普世价值啊
不过被批得很厉害
没看菌斑的小将们都在叫唤pussy么
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bzmg (标准民工) 于 (Sat Aug 21 01:00:35 2010, 美东) 提到:
也有些时日了。