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[转载] Re: 美物理学家：时光倒流不是梦

[转载] Re: 美物理学家：时光倒流不是梦# SciFiction - 星际浪子

y*w2000-01-28 08:01

1 楼

【以下文字转载自 Paranormal 讨论区,原文如下】
发信人: heathen (Blue Smiler), 信区: Paranormal
标题: Re: 美物理学家：时光倒流不是梦
发信站: The unknown SPACE (Sun Jan 23 21:38:52 2000) WWW-POST
塔弗兹大学的福特教授说，“回到过去”从逻辑上就有问题：电影里
我也这么认为，看到过去是可能的，但回到过去不可能。
如果认为过去的宇宙和现在的宇宙是相关的，即改变历史影响现
在的世界，那么一旦有人回到过去，改变历史将无可避免。解释
如下：
如果回到过去的人无论如何也无法改变历史，那实际上表明人的
一切行为都是注定的，未来也都是注定的，包括哪些人能回到过
去也是注定的。我并不认为这一点正确。
如果回到过去的人能够改变历史，那么改变历史的事肯定会发生，
因为假定人的自主性，回到过去的人不可能一举一动都和“历史”
一致。历史一旦改变，对现在世界的影响难以预料。实际上，回
到过去的人很可能一举一动都在改变历史，那么现在的世界就完
全处于不确定之中，包括某些人和技术的存在与否也在不确定

y*w2000-01-28 08:01

2 楼

【以下文字转载自 Paranormal 讨论区,原文如下】
发信人: Eeidanus (不做坏事的君子狼), 信区: Paranormal
标题: Re: 美物理学家：时光倒流不是梦
发信站: The unknown SPACE (Sun Jan 23 21:56:09 2000), 站内信件
我的看法是，任何试图改变历史的举动已经包含在历史当中了，能改变的
早已改变成为历史了。还是举一个人想阻止他祖父母结婚的事，说不定他
在阻止完才发现，原来他的祖母不是他阻止的那个女方，而是祖父新找的
女朋友(两人同名)，而当发现时，祖父母已经结婚了。所以他想改变历史
反而只是遵从历史。
受黄易影响太深了。

e*s2000-01-28 08:01

3 楼

怎么转到这里来了？好吧，再补充两句。
所谓时光倒流可以改变历史，首先，要知道历史原来是什么。但实际上，
你知道的不可能是历史的全部。所以当你试图改变历史时，你可能只是在
创造你所不知道的那部份历史。这就是我举的阻止祖父结婚的例子。
第二，时光倒流可能不是每次都能成功的。当你想改变历史时，可能这次
倒流过程恰好失败让你无法到达，也可能中间出了问题，让你到达以后什
么都不记得了。呵呵，总之是，历史上如果是你改变的，你就能时光倒流
去改变他，如果不是你改变的，你一定改变不了。

【在 y******w 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 Paranormal 讨论区,原文如下】
: 发信人: Eeidanus (不做坏事的君子狼), 信区: Paranormal
: 标题: Re: 美物理学家：时光倒流不是梦
: 发信站: The unknown SPACE (Sun Jan 23 21:56:09 2000), 站内信件
: 我的看法是，任何试图改变历史的举动已经包含在历史当中了，能改变的
: 早已改变成为历史了。还是举一个人想阻止他祖父母结婚的事，说不定他
: 在阻止完才发现，原来他的祖母不是他阻止的那个女方，而是祖父新找的
: 女朋友(两人同名)，而当发现时，祖父母已经结婚了。所以他想改变历史
: 反而只是遵从历史。
: 受黄易影响太深了。

y*w2000-01-28 08:01

4 楼

转到这是为了交流相关讨论
这个版有关的其他的文章我也转到Paranormal了

【在 e******s 的大作中提到】

: 怎么转到这里来了？好吧，再补充两句。
: 所谓时光倒流可以改变历史，首先，要知道历史原来是什么。但实际上，
: 你知道的不可能是历史的全部。所以当你试图改变历史时，你可能只是在
: 创造你所不知道的那部份历史。这就是我举的阻止祖父结婚的例子。
: 第二，时光倒流可能不是每次都能成功的。当你想改变历史时，可能这次
: 倒流过程恰好失败让你无法到达，也可能中间出了问题，让你到达以后什
: 么都不记得了。呵呵，总之是，历史上如果是你改变的，你就能时光倒流
: 去改变他，如果不是你改变的，你一定改变不了。

g*y2000-01-28 08:01

5 楼

我想应该是存在着无数个相似但不同的平行宇宙的,
这不算是过于复杂的理论,
因为对于生存在三维空间的人来说可见的永远只是其中的一个宇宙.
如果回到过去,确实可以"改变历史",
但是却不会影响现在的世界.
这种"改变"其实也就是创造其自身的历史,
换言之,在改变的同时进入了另一个平行宇宙,
也就是说再也回不到完全相同的"现在"的世界,
自然不会对现在的世界再产生影响.
至于向未来的"移民",也可以相似地解释:
你能去的只是一个平行宇宙,
到了那里你可能会发现那里已经被从"以前""移民"来的人撑满,
但是没有做这种旅行的普通人仍然可以进入一个正常的未来,
也就是--另一个平行宇宙.
这种变化设想类似从二维世界到三维世界的变化设想.

【在 y******w 的大作中提到】

C*a2000-01-28 08:01

6 楼

这种设想可以使人回到过去，但一旦到了过去，他就再也不能回到开始的出发点了。

【在 g******y 的大作中提到】

: 我想应该是存在着无数个相似但不同的平行宇宙的,
: 这不算是过于复杂的理论,
: 因为对于生存在三维空间的人来说可见的永远只是其中的一个宇宙.
: 如果回到过去,确实可以"改变历史",
: 但是却不会影响现在的世界.
: 这种"改变"其实也就是创造其自身的历史,
: 换言之,在改变的同时进入了另一个平行宇宙,
: 也就是说再也回不到完全相同的"现在"的世界,
: 自然不会对现在的世界再产生影响.
: 至于向未来的"移民",也可以相似地解释:

t*n2000-01-28 08:01

7 楼

也许在各个平行的宇宙之间可以旅行。

【在 C******a 的大作中提到】

: 这种设想可以使人回到过去，但一旦到了过去，他就再也不能回到开始的出发点了。

g*l2000-01-28 08:01

8 楼

这个平行宇宙说当初是为了解释薛定谔猫的量子佯谬而提出的，
我认为这是一个丑陋得无法想象的理论，比当年为了弥补托勒密的地心说
而搞的一大堆本轮、均轮还要复杂无数倍。想象看，如果每一次量子
事件都会导致宇宙的平行分化，宇宙的数目是:
M=(可能的量子态数量)^(宇宙量子总数)^(宇宙时间)
上面的每个数都是不可想象的天文数字，这个指数的指数有多大！
我们有必要接受这么复杂的假设吗？与其这样，我宁可相信时间是不可逆的。

【在 g******y 的大作中提到】

g*l2000-01-28 08:01

9 楼

平行宇宙和单一宇宙同样不能避免因果佯谬，即使假定不能返回：
设想有两个平行宇宙A和B，有各自的时间，有两个成年人a和b分别存在于A和B，
假如a进入了B，时间是b的童年时代；同样，b进入A，时间是a的童年时代；
那么请问，假如此时成年的a和b分别杀死了童年的b和a，会发生什么？
上面还是不能回到出发点的情况，如果能在平行宇宙间往返，
这无疑等价于能在单一宇宙的时间旅行，因果佯谬更是存在。
还有，任何形式的时间旅行都会违反质能守恒，无论向过去还是未来，
我们都可以通过时间的转换在某个特定的时间和空间点上堆砌无限的质量。
设想可以回到过去，假设某人在时刻0时有1克黄金，当时刻1是他带着黄金
回到时刻0，于是在时刻0他就有了2克黄金；同样的办法，他可以拥有4,8,16...
乃至无穷多的黄金。显然这违反质能守恒，另一个等价的后果是容许
第一类永动机的存在，道理是一样的。

【在 t*n 的大作中提到】

: 也许在各个平行的宇宙之间可以旅行。

C*a2000-01-28 08:01

10 楼

对此问题的解释是在两个平行的宇宙中演绎出两个不同的故事。
我想平行宇宙的设想仅仅是为了避免简单的逻辑问题，至于质能守恒之类
的，速度有限问题就不考虑了。

【在 g*******l 的大作中提到】

:
: 平行宇宙和单一宇宙同样不能避免因果佯谬，即使假定不能返回：
: 设想有两个平行宇宙A和B，有各自的时间，有两个成年人a和b分别存在于A和B，
: 假如a进入了B，时间是b的童年时代；同样，b进入A，时间是a的童年时代；
: 那么请问，假如此时成年的a和b分别杀死了童年的b和a，会发生什么？
: 上面还是不能回到出发点的情况，如果能在平行宇宙间往返，
: 这无疑等价于能在单一宇宙的时间旅行，因果佯谬更是存在。
: 还有，任何形式的时间旅行都会违反质能守恒，无论向过去还是未来，
: 我们都可以通过时间的转换在某个特定的时间和空间点上堆砌无限的质量。
: 设想可以回到过去，假设某人在时刻0时有1克黄金，当时刻1是他带着黄金

g*l2000-01-28 08:01

11 楼

怎么会呢，你在A宇宙中看到的是：
1.童年的a被B杀死
2.成年的a去杀b
这不是两个故事的问题是逻辑矛盾！
为了避免逻辑问题而面对更大的逻辑问题？
我举的两个例子都指出了逻辑的问题，
前一个是：成年的a是否活着？
后一个是：在时刻0此人到底有多少黄金？
你能回答我的问题吗？

【在 C******a 的大作中提到】

:
: 对此问题的解释是在两个平行的宇宙中演绎出两个不同的故事。
: 我想平行宇宙的设想仅仅是为了避免简单的逻辑问题，至于质能守恒之类
: 的，速度有限问题就不考虑了。

C*a2000-01-28 08:01

12 楼

我想是你对平行宇宙的理论理解错了，这个理论是在量子力学中提出来的。
不过我不太熟悉量子力学，所以我也不能说的太清楚。
一个想法是，每往过去走一遭，就要出现一个新的宇宙。

【在 g*******l 的大作中提到】

:
: 怎么会呢，你在A宇宙中看到的是：
: 1.童年的a被B杀死
: 2.成年的a去杀b
: 这不是两个故事的问题是逻辑矛盾！
: 为了避免逻辑问题而面对更大的逻辑问题？
: 我举的两个例子都指出了逻辑的问题，
: 前一个是：成年的a是否活着？
: 后一个是：在时刻0此人到底有多少黄金？
: 你能回答我的问题吗？

g*l2000-01-28 08:01

13 楼

这么说倒是没有上面的逻辑问题，但那意味着每次时光旅行
都会“创生”一个新的宇宙，好象是一种打补丁的理论，
之让我联想其乞丐的衣服，难以让人信服。
另外有问题：
是否进行时间旅行是当事人的主观决定，如果他决定不去了，
于是就没有新宇宙了？这样每个旅行者都成了创世主？

【在 C******a 的大作中提到】

: 我想是你对平行宇宙的理论理解错了，这个理论是在量子力学中提出来的。
: 不过我不太熟悉量子力学，所以我也不能说的太清楚。
: 一个想法是，每往过去走一遭，就要出现一个新的宇宙。

b*k2000-01-28 08:01

14 楼

right, that is what theory said.

【在 g*******l 的大作中提到】

:
: 这么说倒是没有上面的逻辑问题，但那意味着每次时光旅行
: 都会“创生”一个新的宇宙，好象是一种打补丁的理论，
: 之让我联想其乞丐的衣服，难以让人信服。
: 另外有问题：
: 是否进行时间旅行是当事人的主观决定，如果他决定不去了，
: 于是就没有新宇宙了？这样每个旅行者都成了创世主？

y*w2000-01-28 08:01

15 楼

我也不太懂量子理论
不知道量子理论是否推翻了质能守恒理论
如果没有，我想时空旅行的平行宇宙论还存在一逻辑个问题
如果平行宇宙是由于回到过去而产生的
照你的想法
那么一个人每回一次过去就要开启一个宇宙
每一个宇宙都有一个自己(先不考虑无中生有的问题)
每一个宇宙的自己都不同，那么哪一个才是他自己
如果一个宇宙中的自己在活到他能做时空旅行之前就死了
这个人会怎么样，消失还是继续存在
如果每一个宇宙中的自己又都能进行时空旅行
这就会存在无穷多个宇宙
在这无穷多个自己中他又如何认知自己
而且每个宇宙中不仅有他自己，势必还陪上开端宇宙的所有人和物
这种逻辑推到这已很难再进行下去
所以我认为平行宇宙论不大可行
许多科幻小说家也注意到这个问题
象苏逸平，他就以所谓灵魂穿梭的方式回避了这个问题
这实际上是说在平行宇宙中肉体的时空旅行不大可能

【在 C******a 的大作中提到】

g*y2000-01-28 08:01

16 楼

这个问题倒不很难解释：
任何一个平行宇宙中的“你”都是你自己，
或者说是你自己的复制品。
但你不用考虑这种假设导致的逻辑复杂性，
因为这些“自己”之间更本没有机会互相接触。
不过我不知道平行宇宙是怎样解释这样的问题的：
就是未来的人回到你所处的现在。（好像“终结者”里的那种。）
怎么确定未来会不会有人回来呢？
或者说是纯粹的偶发事件？
或许用这个理论就是这样解释“历史”：
历史是全人类的主观行为集合而成的偶发事件链。（？）

【在 y******w 的大作中提到】

: 我也不太懂量子理论
: 不知道量子理论是否推翻了质能守恒理论
: 如果没有，我想时空旅行的平行宇宙论还存在一逻辑个问题
: 如果平行宇宙是由于回到过去而产生的
: 照你的想法
: 那么一个人每回一次过去就要开启一个宇宙
: 每一个宇宙都有一个自己(先不考虑无中生有的问题)
: 每一个宇宙的自己都不同，那么哪一个才是他自己
: 如果一个宇宙中的自己在活到他能做时空旅行之前就死了
: 这个人会怎么样，消失还是继续存在

b*k2000-01-28 08:01

17 楼

平行世界不可以交叠, 互相毫无影响.

【在 g******y 的大作中提到】

: 这个问题倒不很难解释：
: 任何一个平行宇宙中的“你”都是你自己，
: 或者说是你自己的复制品。
: 但你不用考虑这种假设导致的逻辑复杂性，
: 因为这些“自己”之间更本没有机会互相接触。
: 不过我不知道平行宇宙是怎样解释这样的问题的：
: 就是未来的人回到你所处的现在。（好像“终结者”里的那种。）
: 怎么确定未来会不会有人回来呢？
: 或者说是纯粹的偶发事件？
: 或许用这个理论就是这样解释“历史”：

g*y2000-01-28 08:01

18 楼

也就是说永远不会有人回来? hmm....

【在 b***k 的大作中提到】

:
: 平行世界不可以交叠, 互相毫无影响.

y*w2000-01-28 08:01

19 楼

对，这正是平行宇宙论的又一矛盾之处
如果一个人因为回到过去才开创了另一个宇宙
那么这两个宇宙最起码有一个交点
否则根本不能算回到过去
也称不上什么时空倒流了

【在 g******y 的大作中提到】

: 也就是说永远不会有人回来? hmm....

b*k2000-01-28 08:01

20 楼

我认为是这样的,
不能从真正意义上回来,
我想平行宇宙理论是为了挽救因果关系而造的,
目的之一还是维持因果关系.
真正的时空倒流必然导致因果关系的改变,
在承认因果关系的前提下是不能解释时空倒流的,
除非重新考虑因果关系的意义.

【在 y******w 的大作中提到】

: 对，这正是平行宇宙论的又一矛盾之处
: 如果一个人因为回到过去才开创了另一个宇宙
: 那么这两个宇宙最起码有一个交点
: 否则根本不能算回到过去
: 也称不上什么时空倒流了

e*s2000-01-28 08:01

21 楼

我对因果关系有那么好的解释怎么没人讨论. :-(

【在 b***k 的大作中提到】

: 我认为是这样的,
: 不能从真正意义上回来,
: 我想平行宇宙理论是为了挽救因果关系而造的,
: 目的之一还是维持因果关系.
: 真正的时空倒流必然导致因果关系的改变,
: 在承认因果关系的前提下是不能解释时空倒流的,
: 除非重新考虑因果关系的意义.

y*w2000-01-28 08:01

22 楼

我说过你的观点太宿命了
大家不喜欢吧

【在 e******s 的大作中提到】

: 我对因果关系有那么好的解释怎么没人讨论. :-(

e*s2000-01-28 08:01

23 楼

不喜欢怎么能是不讨论的理由？
太宿命也不能说这假设是不合理的啊。
证明时光倒流的最好方法是有未来人回到过去。
现在我给些间接例证：不是说时光倒流到过去的人熟知历史，可以引起历
史变化吗？中国古代笔记里不是有很多仙人说天机不可泄露吗？这可以解释
为他们是未来人，怕改变历史，所以不敢说。否则怎么会洞晓过去未来又这
么怕泄露天机。

【在 y******w 的大作中提到】

: 我说过你的观点太宿命了
: 大家不喜欢吧

g*s2000-01-28 08:01

24 楼

这个解释其实无用啊
不过是和寻秦记一样
你还好意思说是你提出的
xixixixi
//grin

【在 e******s 的大作中提到】

: 不喜欢怎么能是不讨论的理由？
: 太宿命也不能说这假设是不合理的啊。
: 证明时光倒流的最好方法是有未来人回到过去。
: 现在我给些间接例证：不是说时光倒流到过去的人熟知历史，可以引起历
: 史变化吗？中国古代笔记里不是有很多仙人说天机不可泄露吗？这可以解释
: 为他们是未来人，怕改变历史，所以不敢说。否则怎么会洞晓过去未来又这
: 么怕泄露天机。

e*s2000-01-28 08:01

25 楼

我早就说是受寻秦记影响了啊。您老一眼就瞧出来了，吴佩孚啊。
我说我提出只不过是指这次讨论中我提出用此来解释改变历史的问题。
另外，寻秦记只是小说，而那些仙人是民间传说啊，所以有可能是有原型的。
你以为如何？

【在 g****s 的大作中提到】

:
: 这个解释其实无用啊
: 不过是和寻秦记一样
: 你还好意思说是你提出的
: xixixixi
: //grin

b*k2000-01-28 08:01

26 楼

你的和我的差不多吧?
不也是说回去等于没回去么.

【在 e******s 的大作中提到】

: 我对因果关系有那么好的解释怎么没人讨论. :-(

e*s2000-01-28 08:01

27 楼

谁说的，我讲的是可以创造历史的，但不是改变历史。
这可是黄易小说的思想啊。

【在 b***k 的大作中提到】

: 你的和我的差不多吧?
: 不也是说回去等于没回去么.

a*y2000-01-28 08:01

28 楼

hehe, 也许会象计算机一样, 状态相同的宇宙会归并, 这样可以省点内存, :PP

【在 y******w 的大作中提到】

a*l2000-01-28 08:01

29 楼

可以认为存在一个宇宙操作系统
每次有人想回到过去操作系统就产生一个新的的进程
也就是一个所谓的“平行宇宙”，复制这个人所在宇宙的环境变量
这个人进入了新的进程，在原有的进程里面删除这个变量
至于他还能不能回到原来那个进程，我想这取决于操作系统的实现
我倾向于认为他还能回去，如果存在一个全系统的时钟，那么回去的时间就不成问题
当然进程可能开启的太多，系统的资源可能不够用，如果系统的资源不是无限的话
就必须考虑进程的终止问题，于是有些平行的宇宙可能被毁灭，很不幸的说。
呵呵，一派胡言

【在 y******w 的大作中提到】

: 我说过你的观点太宿命了
: 大家不喜欢吧

y*w2000-01-28 08:01

30 楼

但是流行的平行宇宙论不是这么说的

成问题
的话

【在 a*****l 的大作中提到】

: 可以认为存在一个宇宙操作系统
: 每次有人想回到过去操作系统就产生一个新的的进程
: 也就是一个所谓的“平行宇宙”，复制这个人所在宇宙的环境变量
: 这个人进入了新的进程，在原有的进程里面删除这个变量
: 至于他还能不能回到原来那个进程，我想这取决于操作系统的实现
: 我倾向于认为他还能回去，如果存在一个全系统的时钟，那么回去的时间就不成问题
: 当然进程可能开启的太多，系统的资源可能不够用，如果系统的资源不是无限的话
: 就必须考虑进程的终止问题，于是有些平行的宇宙可能被毁灭，很不幸的说。
: 呵呵，一派胡言

t*n2000-01-28 08:01

31 楼

可以想像不同的时间进程类似平面上的不同的
直线.....

【在 a*****l 的大作中提到】