我来说说401(K)的税的问题 - 未名空间MITBBS历史存档

我来说说401(K)的税的问题# Stock

a*t2012-03-15 07:03

1 楼

只是大方向，个人情况不同自己琢磨。
401(k)目前免税，日后59岁半提取按regular income tax 来收税，很多人觉得是好事
，实际上不一定。原因之一是401(k)在存钱的时候是小笔小笔存，而取的时候是大笔大
笔取。另外收入税和资本税混杂在一起权衡，未来税率又不确定，都让人很难权衡。很
多情况下工薪阶层的税赋很可能会加重。
举例说明。
如果你现在的marginal tax rate是28%，存进401(k)后盈利的部分的tax rate 是15%，
假设岁月多年你盈利的部分和最初投入的部分的2倍，那你的平均税率就是大约19%。（
假设15年，年增长7%）
然而等你退休的时候，如果你要维持同等生活质量，尤其是如果你还有其他收入，并且
你的儿女dependents也不能抵扣了，你的整个加在401(k)distribution上的tax rate
很有可能会有20-25%。
算数很粗，而且每个人情况不一样。
401(k)最重要的就是公司match的那一部分，其它税啊什么的，都是唬人的。
那么怎样才能让401(k)更有效呢？关键就在于那15%的税。如果你投入到401(k)里的钱
不是按15%收税而是35%收，你就很可能赚到了。
所以说401(k)里的投资，一定要更加aggressive。普通账户里倒是应该相对稳定些。
同样适用IRA。如果你现在marginal tax rate就百分之十几，还是不要存了。
你以后交的税肯定比这多。
触及AMT的另说。
欢迎探讨。

t*g2012-03-15 07:03

2 楼

Contribution to 401(K) can reduce your AGI, which could make you eligible
for Roth IRA contribution if your income is around the maximum limit.
If you live in a high income tax state, you can avoid paying state income
tax on your contribution. When you retire, move to a low or no state income
tax state, or move overseas.

S*72012-03-15 07:03

3 楼

如果退休的时候帐户里１００K，每年取１０K。假如没有别的收入，那这年
保税的总收入是１０K收税的吗？如果是这样，税率应该比现在低

【在 a********t 的大作中提到】

: 只是大方向，个人情况不同自己琢磨。
: 401(k)目前免税，日后59岁半提取按regular income tax 来收税，很多人觉得是好事
: ，实际上不一定。原因之一是401(k)在存钱的时候是小笔小笔存，而取的时候是大笔大
: 笔取。另外收入税和资本税混杂在一起权衡，未来税率又不确定，都让人很难权衡。很
: 多情况下工薪阶层的税赋很可能会加重。
: 举例说明。
: 如果你现在的marginal tax rate是28%，存进401(k)后盈利的部分的tax rate 是15%，
: 假设岁月多年你盈利的部分和最初投入的部分的2倍，那你的平均税率就是大约19%。（
: 假设15年，年增长7%）
: 然而等你退休的时候，如果你要维持同等生活质量，尤其是如果你还有其他收入，并且

a*t2012-03-15 07:03

4 楼

如果你退休后每年收入就1万，那是会低。
如果你还有别的收入，那就要marginal tax和marginal tax 比。

【在 S******7 的大作中提到】

: 如果退休的时候帐户里１００K，每年取１０K。假如没有别的收入，那这年
: 保税的总收入是１０K收税的吗？如果是这样，税率应该比现在低

y*g2012-03-15 07:03

5 楼

401k主要为了公司的match吧

l*e2012-03-15 07:03

6 楼

401k can
1) get match from company
2) lower your tax right now (assuming high tax bracket)
3) deferred tax on potential high growth in the 401k account
If you think you will make more after you are 60, you are probably too rich
for 401k plan :)

z*e2012-03-15 07:03

7 楼

赞！这里的一个基本假设就是6０岁后大家收入很少。
现实情况是，对大手大脚的老美来说，这可能是真的。
对平常省吃俭用的老中来说，6０岁也许手头早就N个房，光收收房租就好多收入了。。
那个时候取4０1k，一样被扣挺高税。而且－－到时候美国政府更穷更盘剥中产阶级，
你的税率说不定比现在更高。
所以拿公司的match最重要，其他的要想好。

rich

【在 l***e 的大作中提到】

: 401k can
: 1) get match from company
: 2) lower your tax right now (assuming high tax bracket)
: 3) deferred tax on potential high growth in the 401k account
: If you think you will make more after you are 60, you are probably too rich
: for 401k plan :)

c*o2012-03-15 07:03

8 楼

401k -> company match + tax deferment.

a*g2012-03-15 07:03

9 楼

发现F1 炒股用IRA 加上10％的罚款还有10％税率，还是比30％一刀切要划算些

g*c2012-03-15 07:03

10 楼

I was very aggressive like you suggested, but found that the
profit is basically 0 over the last 10 plus years.
I am pretty sure my tax rate will not be much lower when
I begin to withdraw
so it seems not a good idea in my case maybe I am just
less lucky

g*u2012-03-15 07:03

11 楼

税是死的人是活的，到老了搬到没有state income tax的州不就只用交fed tax了？很
可能比现在低也不一定(低收入群体的税率几十年以来一直很低)
还有就是如果59岁半后人不在美国取401k的钱，income tax里州税的部分怎么收？

【在 a********t 的大作中提到】

: 只是大方向，个人情况不同自己琢磨。
: 401(k)目前免税，日后59岁半提取按regular income tax 来收税，很多人觉得是好事
: ，实际上不一定。原因之一是401(k)在存钱的时候是小笔小笔存，而取的时候是大笔大
: 笔取。另外收入税和资本税混杂在一起权衡，未来税率又不确定，都让人很难权衡。很
: 多情况下工薪阶层的税赋很可能会加重。
: 举例说明。
: 如果你现在的marginal tax rate是28%，存进401(k)后盈利的部分的tax rate 是15%，
: 假设岁月多年你盈利的部分和最初投入的部分的2倍，那你的平均税率就是大约19%。（
: 假设15年，年增长7%）
: 然而等你退休的时候，如果你要维持同等生活质量，尤其是如果你还有其他收入，并且

f*i2012-03-15 07:03

12 楼

Pros of 401k:
1. Annual contribution tax deductible
2. Gain in 401k tax deferred
How good is tax deferred?
Suppose you have $100 in year 0 (age 29), assuming 12% annual return, the
account value will double every 6 years. At age 65, the account value will
be $6400.
If no tax deferred, the gain every year will be taxed, say, 1/3, federal
plus state tax, the annual return will be 8%. The account value will double
every 9 years. At age 65, the account value will be $1600.
With tax deferred, even you pay 50% tax at retirement, you still get $3200.
Is it a better deal?
It doesn't matter you have match or not. Match is icing on the cake.
401k tax deferred advantage is the cake.

i*e2012-03-15 07:03

13 楼

搬家到无州税的州然后再取IRA的钱，就不交州税的

税是死的人是活的，到老了搬到没有state income tax的州不就只用交fed tax了？很
可能比现在低也不一定(低收入群体的税率几十年以来一直很低)
还有就是如果59岁半后人不在美国取401k的钱，income tax里州税的部分怎么收？

【在 g****u 的大作中提到】

: 税是死的人是活的，到老了搬到没有state income tax的州不就只用交fed tax了？很
: 可能比现在低也不一定(低收入群体的税率几十年以来一直很低)
: 还有就是如果59岁半后人不在美国取401k的钱，income tax里州税的部分怎么收？

f*i2012-03-15 07:03

14 楼

Cons of 401k:
1. Illiquidity - have to wait until age 59-1/2 or under some special
situation to avoid penalty.
2. All account value, principal and gains, will be taxed at Income Tax Rate,
not Capitial Gain or Qualified Dividends Rate
3. If your tax rate at retirement > tax rate now, you will pay more tax than
deferred.
Force pushing tax rate lower:
1. No more W2 income
Force pushing tax rate higher:
1. Other taxable income, 401k, IRA distribution
2. No or less deductions, no more dependent, no more 401k deduction, maybe
no more mortgage interest etc.
3. 401k distribution will likely cause your social security benefits to be
taxed again at receiving, and cause your medicare premium to be higher.
4. National Debt level
5. U.S. is in the period of the lowest tax rate ever in history.

f*i2012-03-15 07:03

15 楼

So there is nothing absolute.
If you just start working or at lower tax bracket, saving money in Tax Free
Accounts makes more sense, such as Roth IRA, Roth 401k, IUL/VUL. If you are
in the middle of career or at higher tax bracket, saving money in 401k makes
more sense. Mayby you are not qualifed for Roth IRA anymore. But you can
save in Non-deductible IRA and convert it to Roth IRA right away. But the
amount maybe too small. Then you should consider having a business to reduce
your tax liability, and save more in tax free accounts.
The money order:
1. Tax Free Money
2. Tax Deferred Money
3. Taxable Money

g*n2012-03-15 07:03

16 楼

其实就是你估算你以后的收入，有的人牛，退休之后的收入比之前还多，那401k就是废
的了；但一般人退休之后收入会大幅减少，那401k就很有利了

X*r2012-03-15 07:03

17 楼

这个计算有一个问题没考虑，就是只有dividend和realized capital gain才收税。
如果你turnover rate不高的话，每年12的收益并不是全部要收税的。

double

【在 f*******i 的大作中提到】

: Pros of 401k:
: 1. Annual contribution tax deductible
: 2. Gain in 401k tax deferred
: How good is tax deferred?
: Suppose you have $100 in year 0 (age 29), assuming 12% annual return, the
: account value will double every 6 years. At age 65, the account value will
: be $6400.
: If no tax deferred, the gain every year will be taxed, say, 1/3, federal
: plus state tax, the annual return will be 8%. The account value will double
: every 9 years. At age 65, the account value will be $1600.

s*x2012-03-15 07:03

18 楼

欧更担心通胀。高通胀一旦发生，大家存的钱都成废纸了。

z*e2012-03-15 07:03

19 楼

假设你都买了GLD，能避免变成废纸吗？

【在 s**x 的大作中提到】

: 欧更担心通胀。高通胀一旦发生，大家存的钱都成废纸了。

a*t2012-03-15 07:03

20 楼

我们的人生如果像你的算法一样这么简单就好了。你的算法，和任何一家401K或IRA的
broker所宣传的没有任何区别。我们讨论如果只是在这个层次上，就太低级了。
如果按你的算法，假设今天你账上有10万，那30年后，即使从现在开始你不再
contribute，账上的10万也会变成6.4million。这可能吗？不可能。为什么？因为12%
的假设就不合理。请参考我原文里的数字。如果采用我的数字，这个区别还会这么大吗？
你假设投资收益按33%收税。请参考我原文里的税率。作为长期稳定收益的目标，普通账户用
capital gain 税率的假设是必须的。而401K distribution时是按income tax rate收。
如果用我的数字，区别还是那么大吗？

the
will
federal
double

【在 f*******i 的大作中提到】

: Pros of 401k:
: 1. Annual contribution tax deductible
: 2. Gain in 401k tax deferred
: How good is tax deferred?
: Suppose you have $100 in year 0 (age 29), assuming 12% annual return, the
: account value will double every 6 years. At age 65, the account value will
: be $6400.
: If no tax deferred, the gain every year will be taxed, say, 1/3, federal
: plus state tax, the annual return will be 8%. The account value will double
: every 9 years. At age 65, the account value will be $1600.

i*e2012-03-15 07:03

21 楼

很简单，双职工一定要存，有州税的一定要存。我们家这可以省42%（33%FED+9%
STATE)的税。
单职工强烈推荐ROTH401K。

【在 a********t 的大作中提到】

: 只是大方向，个人情况不同自己琢磨。
: 401(k)目前免税，日后59岁半提取按regular income tax 来收税，很多人觉得是好事
: ，实际上不一定。原因之一是401(k)在存钱的时候是小笔小笔存，而取的时候是大笔大
: 笔取。另外收入税和资本税混杂在一起权衡，未来税率又不确定，都让人很难权衡。很
: 多情况下工薪阶层的税赋很可能会加重。
: 举例说明。
: 如果你现在的marginal tax rate是28%，存进401(k)后盈利的部分的tax rate 是15%，
: 假设岁月多年你盈利的部分和最初投入的部分的2倍，那你的平均税率就是大约19%。（
: 假设15年，年增长7%）
: 然而等你退休的时候，如果你要维持同等生活质量，尤其是如果你还有其他收入，并且

j*y2012-03-15 07:03

22 楼

401k can provide asset protection.
nobody can touch it , not creditor or even your spouse.

【在 a********t 的大作中提到】

: 只是大方向，个人情况不同自己琢磨。
: 401(k)目前免税，日后59岁半提取按regular income tax 来收税，很多人觉得是好事
: ，实际上不一定。原因之一是401(k)在存钱的时候是小笔小笔存，而取的时候是大笔大
: 笔取。另外收入税和资本税混杂在一起权衡，未来税率又不确定，都让人很难权衡。很
: 多情况下工薪阶层的税赋很可能会加重。
: 举例说明。
: 如果你现在的marginal tax rate是28%，存进401(k)后盈利的部分的tax rate 是15%，
: 假设岁月多年你盈利的部分和最初投入的部分的2倍，那你的平均税率就是大约19%。（
: 假设15年，年增长7%）
: 然而等你退休的时候，如果你要维持同等生活质量，尤其是如果你还有其他收入，并且

j*y2012-03-15 07:03

23 楼

another thing is tax diversity.
nobody can predict furture tax rules. so the best strategy is to put
investment into different taxed vehicles.

【在 j****y 的大作中提到】

: 401k can provide asset protection.
: nobody can touch it , not creditor or even your spouse.

n*s2012-03-15 07:03

24 楼

楼主，你的算法完全错了！
存401(k)，你的钱只被收一次税(income tax)。不存401(k)，你的钱会被收多次税(
income tax + dividend tax + capital gain tax)。
Example:
401(k): $10000 * 1.07^15 * (1 - 28%) = $19865
vs.
No 401(k): $10000 * (1 - 28%) * ((1.07^15 - 1) * (1 - 15%) + 1) = $17965
以上计算假设你7%的return全是capital gain。事实上股票或多或少都会有dividend，
非401(k)的情况下每年都会被IRS收走一部分税，实际差异会更大。

【在 a********t 的大作中提到】

: 只是大方向，个人情况不同自己琢磨。
: 401(k)目前免税，日后59岁半提取按regular income tax 来收税，很多人觉得是好事
: ，实际上不一定。原因之一是401(k)在存钱的时候是小笔小笔存，而取的时候是大笔大
: 笔取。另外收入税和资本税混杂在一起权衡，未来税率又不确定，都让人很难权衡。很
: 多情况下工薪阶层的税赋很可能会加重。
: 举例说明。
: 如果你现在的marginal tax rate是28%，存进401(k)后盈利的部分的tax rate 是15%，
: 假设岁月多年你盈利的部分和最初投入的部分的2倍，那你的平均税率就是大约19%。（
: 假设15年，年增长7%）
: 然而等你退休的时候，如果你要维持同等生活质量，尤其是如果你还有其他收入，并且

a*t2012-03-15 07:03

25 楼

没有401的情况15%税有可能每年交。也有可能多年交一次。你的公式是15年交一次。
我们再来把事情搞复杂些。假设收益不是恒定的7%，而是-5%，20%，15%，-1%，，，这
样更加现实分布的呢？提示：收益为负则卖掉抵税，为正则继续持有。
这样算下来差距还大么？

【在 n***s 的大作中提到】

: 楼主，你的算法完全错了！
: 存401(k)，你的钱只被收一次税(income tax)。不存401(k)，你的钱会被收多次税(
: income tax + dividend tax + capital gain tax)。
: Example:
: 401(k): $10000 * 1.07^15 * (1 - 28%) = $19865
: vs.
: No 401(k): $10000 * (1 - 28%) * ((1.07^15 - 1) * (1 - 15%) + 1) = $17965
: 以上计算假设你7%的return全是capital gain。事实上股票或多或少都会有dividend，
: 非401(k)的情况下每年都会被IRS收走一部分税，实际差异会更大。

x*e2012-03-15 07:03

26 楼

对绝大多数人来说401K是有利的：
1。无论什么理由，首先要把公司的MATCH拿到
2。一般而言，你的退休的税率较低，如果是都考虑INCOME TAX的话，401K有利。
3。好，现在我们来看看假设你的所有的收益都是CAPITAL GAIN。首先这个假设很难成
立，如果是MUTUAL FUND，每年都有TURNOVER 的。好吧我们假设你每年操作一次，就一
次GAIN。
你目前的税率是25%，退休时候一样，1万元税前，收益7%
401(k): 1 * （1.07^30) * 0.75 （0.75 乘在后面）
Taxable account：0.75 * (1+0.07*0.85)^30 （0.75乘在前面）
于是你忽然发现，唯一的区别是那个复利公式里面的年收益，在401K里面是7%，外面是
6%（假设你是CAPITAL GAIN)，看似只有1%的区别，那么利上利以后呢，吓死人。。。
1.07^30 = 7.61
1.06^30 = 5.74
这个就是区别。
另外一条，有人已经提到，401K的钱债主是无法索取的，是受到保护的。
那么什么时候在401K外面好呢，只有一种情况：
你买的股票很少分红，你一拿就是几年或者更长，而且法律对GAIN 的税率一直很低。
这样，你就一直没有交税，也就自动地在401K以外TAX DEFER了。如果你的投资模式是
这样的，而且可以找到这样没有什么分红一直成长的公司（我觉得有的ETF也许可以）
，而且很自信退休时税率很高，那么在拿到公司MATCH以后，不投401我也不反对。

【在 a********t 的大作中提到】

: 只是大方向，个人情况不同自己琢磨。
: 401(k)目前免税，日后59岁半提取按regular income tax 来收税，很多人觉得是好事
: ，实际上不一定。原因之一是401(k)在存钱的时候是小笔小笔存，而取的时候是大笔大
: 笔取。另外收入税和资本税混杂在一起权衡，未来税率又不确定，都让人很难权衡。很
: 多情况下工薪阶层的税赋很可能会加重。
: 举例说明。
: 如果你现在的marginal tax rate是28%，存进401(k)后盈利的部分的tax rate 是15%，
: 假设岁月多年你盈利的部分和最初投入的部分的2倍，那你的平均税率就是大约19%。（
: 假设15年，年增长7%）
: 然而等你退休的时候，如果你要维持同等生活质量，尤其是如果你还有其他收入，并且

B*l2012-03-15 07:03

27 楼

如果真的要考虑现在税率和将来税率的区别，假设将来更高的话，存Roth IRA更有利。
capital gain是免税的。当然投资如果选得很差，没有收益的话另当别论

f*n2012-03-15 07:03

28 楼

这个比较靠谱。关键是401k gain不用马上抽税，可以一直reinvest到本金里面去。这
区别就大了。
而且不觉得退休时的tax bracket有可能更高，除非你过很奢侈的生活，否则相同品质
的生活，tax bracket应该更低，因为你现在的支出，以及savings应该比退休后多，而
退休后基本上取出的钱都花了。

【在 x*******e 的大作中提到】

: 对绝大多数人来说401K是有利的：
: 1。无论什么理由，首先要把公司的MATCH拿到
: 2。一般而言，你的退休的税率较低，如果是都考虑INCOME TAX的话，401K有利。
: 3。好，现在我们来看看假设你的所有的收益都是CAPITAL GAIN。首先这个假设很难成
: 立，如果是MUTUAL FUND，每年都有TURNOVER 的。好吧我们假设你每年操作一次，就一
: 次GAIN。
: 你目前的税率是25%，退休时候一样，1万元税前，收益7%
: 401(k): 1 * （1.07^30) * 0.75 （0.75 乘在后面）
: Taxable account：0.75 * (1+0.07*0.85)^30 （0.75乘在前面）
: 于是你忽然发现，唯一的区别是那个复利公式里面的年收益，在401K里面是7%，外面是

g*u2012-03-15 07:03

29 楼

ira在contribute的时候就已经after-tax了，⊙﹏⊙b汗

【在 i*****e 的大作中提到】

: 搬家到无州税的州然后再取IRA的钱，就不交州税的
:
: 税是死的人是活的，到老了搬到没有state income tax的州不就只用交fed tax了？很
: 可能比现在低也不一定(低收入群体的税率几十年以来一直很低)
: 还有就是如果59岁半后人不在美国取401k的钱，income tax里州税的部分怎么收？

A*J2012-03-15 07:03

30 楼

每半年一次REBALANCE是可能的。过去20年，401K的平均回报率是8%，保守的数据

吗？
通账户用
收。

【在 a********t 的大作中提到】

: 我们的人生如果像你的算法一样这么简单就好了。你的算法，和任何一家401K或IRA的
: broker所宣传的没有任何区别。我们讨论如果只是在这个层次上，就太低级了。
: 如果按你的算法，假设今天你账上有10万，那30年后，即使从现在开始你不再
: contribute，账上的10万也会变成6.4million。这可能吗？不可能。为什么？因为12%
: 的假设就不合理。请参考我原文里的数字。如果采用我的数字，这个区别还会这么大吗？
: 你假设投资收益按33%收税。请参考我原文里的税率。作为长期稳定收益的目标，普通账户用
: capital gain 税率的假设是必须的。而401K distribution时是按income tax rate收。
: 如果用我的数字，区别还是那么大吗？
:
: the

A*J2012-03-15 07:03

31 楼

完全同意

【在 i******e 的大作中提到】

: 很简单，双职工一定要存，有州税的一定要存。我们家这可以省42%（33%FED+9%
: STATE)的税。
: 单职工强烈推荐ROTH401K。

r*n2012-03-15 07:03

32 楼

我就是放最少能拿到match就行, 然后07年底借了五万出来花刚好逃过一劫。

g*q2012-03-15 07:03

33 楼

退休后税率比退休前还高的可能性不大,毕竟少了工资这一大块收入.
当然tax deferal也很重要.就算现在和退休后税率一样,推迟交税相当于每年收益率提
高.假定你每年收益率15%,交税后就只有10%了.

f*i2012-03-15 07:03

34 楼

aegeanboat, I agree with your argument. Did you see my post Cons of 401k?
The 12%, 8% rate or 33% tax rate are just to simplify the calculations to
clearly show the concepts. You can always tweak or scale the numbers.
The true question is where are other tax free places? Is there a vehicle to
avoid every part of the tax code to starve Uncle Sam?
Ordinary Income
Capital Gain
AMT
Provisional Income
Estate
Is there a vehicle to achieve all four corners: Growth, Safety, Liquidity,
Tax Advantage?
That should be a high level discussion. I look forward to hearing from you.