SPY202可以开始捞死猫跳反弹 - 未名空间MITBBS历史存档

SPY202可以开始捞死猫跳反弹# Stock

s*12016-05-19 07:05

1 楼

最早是没有产科医生的，接生基本都是midwife，而且全是女的。尽管关于女性生殖系
统的研究一直存在，产科直到二百年前才出现。18世通过解剖，人们开始了解孕产的生
理机制。这时候并发明了产钳，出现了男midewife和男产科医生。产科建立时不太受医
学院待见，因为生孩子这个活太不绅士了。大概因为性别差异吧，女midwife和男
midwife/产科医生从一开始就有互相抵制的心理。
18世纪出现了妇产医院，产妇到医院由医生统一接生，改变了千百年来midwife上门接
生的状况。19世纪妇产医院的死亡率很高，远高于在家由midwife接生，大多产妇死因
是产褥热。这时候有个医生叫做Ignaz Semmelweis，他发现用消毒液洗手可以降低90%
的产褥热发病率。消毒液伤皮肤，所以医生还是不愿意洗手，直到20世纪消毒技术提高
，传染病机制清楚以后才有所改变。橡胶手套的发明也是一大进步。
有段时间佝偻病盛行，造成病态盆骨狭窄，产妇必然难产。只有经过产科手术才能保证
母婴不死。记得一位医生给他的病人做了耻骨联合切开手术，让她得以产下活婴。这位
病人后半辈子残疾了。
1865年英国剖腹产母亲死亡率高达85%。一直到以下几种关键技术的发明，剖腹产才成
为安全的手术。
1881年Ferdinand Adolf Kehrer发明横切减少出血
1882年Max Sänger引入子宫缝合法
1900年Hermann Johannes Pfannenstiel改进了剖腹产切法（也就是今天的比基尼切法）
1912年Krönig继续改进切法
无菌
麻醉
输血
抗生素
曾经，妇产医院的做法是把产妇完全麻醉，深度侧切，产钳生产。产妇醒来才看到婴儿
。相信这种做法已经摒弃。
历史上也出现过很多种麻药，气体的，口服的，肛塞的，肌肉注射的，静脉注射的，包
括今天硬膜外的。很多只存在了很短的时间。没有绝对无风险副作用的麻药。
技术在手，产科医生曾叫嚣要取代所有的midwife（他们也曾经说过所有的生产都要用
产钳，所有的生产都要剖腹……）。今天，产科医生和midwife和谐地共存着，midwife
处理正常生产的效果往往比医生要好。
作为产妇，我们不需要知道这两种职业的历史纠结，只需要找到对自己最好的方案。孕
产是一个自然过程，可能5-10%属于高危孕产，需要产科医生用手术方法来干预，其他
的大部分都可以顺产。对生产的害怕很多时候是文化上的。在英国曾有人说产妇床边必
须有可以用的麻醉设施（比如麻醉气体面罩），产妇需要的时候可以自己使用。事实上
很多产妇根本不用那些设施，生产本身是一种可以享受的过程，有人甚至刚生完就迫不
及待的想要下一个。
如果你属于大多数正常妊娠而且不想剖腹产，可以参考以下建议
* 找一个剖腹产率比较低的医院（剖腹产率可以在网上查到，也可以在参观的时候问）
* 找一个好的care giver，可以尽量找midwife，一般产检会要求至少见一个OB一次。
通常midwife会学一点产科医学，OB则不见得放得下身段学midwifery。如果你的OB比较
像midwife那就恭喜你。有的midwife生产可以用麻醉。
* 找一个doula或类似的人陪产。doula的好处是她见过很多生产有经验，而且可以一直
陪着（有的几个doula合作，有人替换），医务人员则有可能只有最后才见到。不要指
望医院的护士，她们有的可能会像doula那样关怀你，而有的只会说你要不要一针吗啡。
* 学习。可以上产科，也可以看书。图书馆OB写的书一般有很多彩图很好看，但是会讲
各种各样的疑难情况，需要手术干预的。要想更多正能量可以看midwife写的书，Ina
May Gaskin的书评价都很高。

w*72016-05-19 07:05

2 楼

如果触到202或者以下，买CALL又可以2X，3X
就不知道花街这次会不会送钱了

c*r2016-05-19 07:05

3 楼

赞科普！
查了一下，Ina May Gaskin在Amazon上的六本书，评价没有低于4.6的。一定要买一本
看看了。

【在 s****1 的大作中提到】

: 最早是没有产科医生的，接生基本都是midwife，而且全是女的。尽管关于女性生殖系
: 统的研究一直存在，产科直到二百年前才出现。18世通过解剖，人们开始了解孕产的生
: 理机制。这时候并发明了产钳，出现了男midewife和男产科医生。产科建立时不太受医
: 学院待见，因为生孩子这个活太不绅士了。大概因为性别差异吧，女midwife和男
: midwife/产科医生从一开始就有互相抵制的心理。
: 18世纪出现了妇产医院，产妇到医院由医生统一接生，改变了千百年来midwife上门接
: 生的状况。19世纪妇产医院的死亡率很高，远高于在家由midwife接生，大多产妇死因
: 是产褥热。这时候有个医生叫做Ignaz Semmelweis，他发现用消毒液洗手可以降低90%
: 的产褥热发病率。消毒液伤皮肤，所以医生还是不愿意洗手，直到20世纪消毒技术提高
: ，传染病机制清楚以后才有所改变。橡胶手套的发明也是一大进步。

t*l2016-05-19 07:05

4 楼

版主这样的能不能封了，否则我们青蛙都得疯了。

r*e2016-05-19 07:05

5 楼

好贴，收藏

w*72016-05-19 07:05

6 楼

疯个JB

【在 t***l 的大作中提到】

: 版主这样的能不能封了，否则我们青蛙都得疯了。

x*42016-05-19 07:05

7 楼

mark

Q*S2016-05-19 07:05

8 楼

在给别人提供建议之前，是否需要提供一点背景介绍，譬如，为什么要推荐，你有没有
亲身经验？
我是医科出身，所以不同意本文的主题，根据如下:
1)现代的产科对母婴的安全监控已经是常规了，而同样的技术和设备是midwife所不可
能具备的，不信，你问问midwife们什么是胎儿窘迫
2)现代人生产年龄偏大，妊高症，妊娠性糖尿病等远远高于年轻产妇。midwife们知道
什么是镁制剂吗？
3)现代人营养较好，婴儿发育个体较大，自然分娩特别是头胎相对比较困难。真出了问
题，midwife们负责任吗？
所以，不要以为动物或者人类原来天然可以作的事情，现代人也应该可以做到。因为人
类的进化远远落后于人类生活方式的改变。

【在 s****1 的大作中提到】

: 最早是没有产科医生的，接生基本都是midwife，而且全是女的。尽管关于女性生殖系
: 统的研究一直存在，产科直到二百年前才出现。18世通过解剖，人们开始了解孕产的生
: 理机制。这时候并发明了产钳，出现了男midewife和男产科医生。产科建立时不太受医
: 学院待见，因为生孩子这个活太不绅士了。大概因为性别差异吧，女midwife和男
: midwife/产科医生从一开始就有互相抵制的心理。
: 18世纪出现了妇产医院，产妇到医院由医生统一接生，改变了千百年来midwife上门接
: 生的状况。19世纪妇产医院的死亡率很高，远高于在家由midwife接生，大多产妇死因
: 是产褥热。这时候有个医生叫做Ignaz Semmelweis，他发现用消毒液洗手可以降低90%
: 的产褥热发病率。消毒液伤皮肤，所以医生还是不愿意洗手，直到20世纪消毒技术提高
: ，传染病机制清楚以后才有所改变。橡胶手套的发明也是一大进步。

Q*S2016-05-19 07:05

9 楼

在给别人提供建议之前，是否需要提供一点背景介绍，譬如，为什么要推荐，你有没有
亲身经验？
我是医科出身，所以不同意本文的主题，根据如下:
1)现代的产科对母婴的安全监控已经是常规了，而同样的技术和设备是midwife所不可
能具备的，不信，你问问midwife们什么是胎儿窘迫
2)现代人生产年龄偏大，妊高症，妊娠性糖尿病等远远高于年轻产妇。midwife们知道
什么是镁制剂吗？
3)现代人营养较好，婴儿发育个体较大，自然分娩特别是头胎相对比较困难。真出了问
题，midwife们负责任吗？
所以，不要以为动物或者人类原来天然可以作的事情，现代人也应该可以做到。因为人
类的进化远远落后于人类生活方式的改变。

【在 s****1 的大作中提到】

: 最早是没有产科医生的，接生基本都是midwife，而且全是女的。尽管关于女性生殖系
: 统的研究一直存在，产科直到二百年前才出现。18世通过解剖，人们开始了解孕产的生
: 理机制。这时候并发明了产钳，出现了男midewife和男产科医生。产科建立时不太受医
: 学院待见，因为生孩子这个活太不绅士了。大概因为性别差异吧，女midwife和男
: midwife/产科医生从一开始就有互相抵制的心理。
: 18世纪出现了妇产医院，产妇到医院由医生统一接生，改变了千百年来midwife上门接
: 生的状况。19世纪妇产医院的死亡率很高，远高于在家由midwife接生，大多产妇死因
: 是产褥热。这时候有个医生叫做Ignaz Semmelweis，他发现用消毒液洗手可以降低90%
: 的产褥热发病率。消毒液伤皮肤，所以医生还是不愿意洗手，直到20世纪消毒技术提高
: ，传染病机制清楚以后才有所改变。橡胶手套的发明也是一大进步。

v*s2016-05-19 07:05

10 楼

18世纪在家生产的统计不完善，那个时候的概率我不会拿来当论证。
18世纪不是农耕生活就是体力劳动，现代人静坐工作太多对胎位也有不利影响。
现代虽然不明不白可能被哗啦一刀但是总体母婴死亡率是很低的。
如果能穿越，姐要去未来！

T*92016-05-19 07:05

11 楼

你这句突然让我想起超人了，超人亲娘不就是冒险自然把超人分娩出来的，为了不让他
的命运性格受组织安排……囧……电影里看那段的时候我对旁边的那个智能助手非常感
兴趣……

【在 v******s 的大作中提到】

: 18世纪在家生产的统计不完善，那个时候的概率我不会拿来当论证。
: 18世纪不是农耕生活就是体力劳动，现代人静坐工作太多对胎位也有不利影响。
: 现代虽然不明不白可能被哗啦一刀但是总体母婴死亡率是很低的。
: 如果能穿越，姐要去未来！

e*d2016-05-19 07:05

12 楼

mark

s*12016-05-19 07:05

13 楼

你也太小看midwife了，许你产科医学进步，就不许midwifery进步么？你不会以为
midwife都还不用一次性消毒手套吧？
首先我给大家推荐的是医院的midwife。现在医院有midwife可是一个feature哦。这些
驻医院的midwife一般都有OB联手，产检至少要见OB一次，如果中途发现是高危妊娠，
就直接转到OB那里去了。生的时候医院同楼层有手术室，有OB值班，医院可以做的安全
监控她们都可以做，只不过她们可以选择不像医院做的那么严密。
胎心监控是常规的，即使在midwifery center或home birth，midwife也要隔一段时间
听听胎心的。在医院做持续胎心监控，本来以为会安全系数更高，事实证明持续胎心监
控会引发更多不必要的剖腹产。以前那种有线的胎心监控传感器完全限制了产妇的活动
性，导致不能经常变换姿势，帮助胎头下降。现在无线传感器还好点，总是盯着数据看
也会让人紧张。
就几十年前OB认为孕期体重增长不能超过18磅，孕妇要严格控制饮食，不能控制就要吃
药。这极有可能导致孕妇营养不良，产力不济。倒是现在放开了，还是限制在25-35磅
。midwifery一直认为孕妇应该吃均衡营养的饮食。婴儿个体是变大了，不过根据Ina
May Gaskin上千例接生来看，大婴儿也可能生得顺利，小婴儿也可能不顺利，产妇心理
放松是主要因素。
Midwife的责任是帮助能顺产的人顺产，把不能顺产的人交给OB。OB的主要训练是处理
各种病理，所以会有宁可错剖一千不能放过一个的想法，导致很多错剖的，尤其在美国
不必要的剖腹产很多。如果真的没有办法知道是否错剖也就算了，就像不知道发烧是否
感染大家都打抗生素，没什么副作用不良影响也行。错剖伤疤留一辈子，而且错剖的在
midwife手里多半能顺，能避免的伤害为什么不避免呢？
最后说一个我知道的midwife顺产例子。孕妇身体健康，孕晚期离开了OB投奔midwife，
有doula。晚上破水，电话midwife，让观察12小时去医院，早上去医院宫缩没开始，
midwife联系长期合作的针灸师针灸催产，不久宫缩开始，在医院doula帮助各种变换姿
势，最后在birth stool上无麻顺产。
类似的情况在OB手里就大不一样。孕妇身体健康，破水12小时还没开始宫缩，就让护士
给打pitocin，一直到全开产妇孤独不安的待在产房里，旁边一个同样手足无措的老公
。然后就很有可能要了epidural，不让吃喝，不方便变换姿势，顺转剖几率飙升。

【在 Q*S 的大作中提到】

: 在给别人提供建议之前，是否需要提供一点背景介绍，譬如，为什么要推荐，你有没有
: 亲身经验？
: 我是医科出身，所以不同意本文的主题，根据如下:
: 1)现代的产科对母婴的安全监控已经是常规了，而同样的技术和设备是midwife所不可
: 能具备的，不信，你问问midwife们什么是胎儿窘迫
: 2)现代人生产年龄偏大，妊高症，妊娠性糖尿病等远远高于年轻产妇。midwife们知道
: 什么是镁制剂吗？
: 3)现代人营养较好，婴儿发育个体较大，自然分娩特别是头胎相对比较困难。真出了问
: 题，midwife们负责任吗？
: 所以，不要以为动物或者人类原来天然可以作的事情，现代人也应该可以做到。因为人

s*12016-05-19 07:05

14 楼

贴几个图来说明为什么美国30%剖腹产率太高。这是2000-2009的一百多个国家的官方数
据，这些国家医疗有差别。剖腹产率特别低的往往是没有条件做剖腹产的国家，母婴死
亡率很高。但是剖腹产率大于15%以后，母婴死亡率就不再降低反而有所升高了。所以
一定数量的剖腹产是要做的，但是多做没好处。
Correlation of Cesarean rates to maternal and infant mortality rates: an
ecologic study of official international data
Rev Panam Salud Publica. 2011 May;29(5):303-8.
http://www.scielosp.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1020

Q*S2016-05-19 07:05

15 楼

没有人小看 midwifery。如果信息提供的是完全而且平衡的，那么这是个人选择的问题
，每个人都有选择自己健保的权利。
我不能同意的是有的帖子有意或者无意中夸大或者贬低某些 idea, 结果是会对没有必
要背景知识的人造成错误的影响。如果只是买一瓶维生素，就算是消财免灾了；如果天
平的一侧是产妇婴儿两条命的话，除非你有足够的资格而且能够承担相应的责任，那么
给别人提建议的时候不妨收敛一点。

【在 s****1 的大作中提到】

: 你也太小看midwife了，许你产科医学进步，就不许midwifery进步么？你不会以为
: midwife都还不用一次性消毒手套吧？
: 首先我给大家推荐的是医院的midwife。现在医院有midwife可是一个feature哦。这些
: 驻医院的midwife一般都有OB联手，产检至少要见OB一次，如果中途发现是高危妊娠，
: 就直接转到OB那里去了。生的时候医院同楼层有手术室，有OB值班，医院可以做的安全
: 监控她们都可以做，只不过她们可以选择不像医院做的那么严密。
: 胎心监控是常规的，即使在midwifery center或home birth，midwife也要隔一段时间
: 听听胎心的。在医院做持续胎心监控，本来以为会安全系数更高，事实证明持续胎心监
: 控会引发更多不必要的剖腹产。以前那种有线的胎心监控传感器完全限制了产妇的活动
: 性，导致不能经常变换姿势，帮助胎头下降。现在无线传感器还好点，总是盯着数据看

Q*S2016-05-19 07:05

16 楼

我不知道你是如何阅读文献的。你文章中引用的数据原文在 PubMed 检索到的结论如下：
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21709933
CONCLUSIONS: There is an inverse exponential relation between countries'
rates of Cesarean deliveries and infant or maternal mortality rates. Very
low Cesarean rates (less than 15%) are associated with poorer maternal and
child outcomes. Cesarean rates greater than 15% were neither correlated to
higher maternal nor child mortality, nor to low weight-at-birth.
为了方便网友阅读，翻成中文：
“结论：各国家的剖腹产率与母婴死亡率呈负指数相关。极低的剖腹产率 (<15%)与母
婴预后不良有直接关联。超过15%的剖腹产率与母婴死亡率和低体重新生儿没有关联。
”-结论完
你来解释一下，你原文中的论点“但是剖腹产率大于15%以后，母婴死亡率就不再降低
反而有所升高了”是原作者的还是你自己的？如果是你自己的推论，是否在你的发文中
说明？
另外附原作者对figure 1 的说明：
Infant mortality rates versus Cesarean rates
Complete data were available for 124 countries. No statistical difference
existed between median IMR of countries that reported and those that did not
report CR (20 vs. 22 per 1 000; Kruskal-Wallis test; P = 0.66). The best
fitting equation was an inverse exponential: IMR = 98.22 × 0.889CR (R2 = 80
.4%, P < 0.001). Figure 1 shows that below 10%–15% of CR, Cesarean rates
presented a markedly inverse relation to IMR; and over 10%–15%, the curve
lost inclination. Neonatal mortality rates followed a similar distribution.
Table 1 shows the comparison among quadratic and exponential models for IMR,
NMR, MMR, and LWR as functions of CR.
原作者的结论是超过15%的剖腹产率与母婴死亡率和低体重新生儿没有关联(作为医科出
身的人，我完全知道作者为什么这样present数据和结论). 仍然找不到你原文中的论点
“但是剖腹产率大于15%以后，母婴死亡率就不再降低反而有所升高了”
请解释。

【在 s****1 的大作中提到】

: 贴几个图来说明为什么美国30%剖腹产率太高。这是2000-2009的一百多个国家的官方数
: 据，这些国家医疗有差别。剖腹产率特别低的往往是没有条件做剖腹产的国家，母婴死
: 亡率很高。但是剖腹产率大于15%以后，母婴死亡率就不再降低反而有所升高了。所以
: 一定数量的剖腹产是要做的，但是多做没好处。
: Correlation of Cesarean rates to maternal and infant mortality rates: an
: ecologic study of official international data
: Rev Panam Salud Publica. 2011 May;29(5):303-8.
: http://www.scielosp.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1020

v*s2016-05-19 07:05

17 楼

From third pic, there is no correlation between infant mortality and c
section rate ah.
And without controlled study, cannot identify causation.

【在 s****1 的大作中提到】

: 贴几个图来说明为什么美国30%剖腹产率太高。这是2000-2009的一百多个国家的官方数
: 据，这些国家医疗有差别。剖腹产率特别低的往往是没有条件做剖腹产的国家，母婴死
: 亡率很高。但是剖腹产率大于15%以后，母婴死亡率就不再降低反而有所升高了。所以
: 一定数量的剖腹产是要做的，但是多做没好处。
: Correlation of Cesarean rates to maternal and infant mortality rates: an
: ecologic study of official international data
: Rev Panam Salud Publica. 2011 May;29(5):303-8.
: http://www.scielosp.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1020

s*12016-05-19 07:05

18 楼

上来就质疑midwife是否知道胎儿窘迫，说明你对这个行业的无知。你对你不知道的东
西这么反对，我就不说你什么了。
我给的建议完全是合理的。剖腹产率15-20%的国家中，很多是大量使用midwife的欧洲
国家，他们的母婴死亡率和美国相似，也没听说过欧洲的母婴发病率比美国更高吧？
ACOG在2014年3月发表文章（下面有链接），安全避免主要剖腹产。美国从1996年到
2011年剖腹产率迅速上升，同时却并没有产妇新生儿发病率死亡率的显著下降。因而指
出了现在剖腹产有过度使用的问题。
美国现在全国的剖腹产率33%，各州不一样，从23%到将近40%，具体到各个医院，则从7
.1%到69.9%都有，这可是10倍差别。即使只考虑低风险的产妇，剖腹产率则从2.4%到36
.5%，15倍差别，年龄，体重，种族等区别都不能完全解释这么大的差别。如果你是一
个健康产妇想要顺产，认真选择一个剖腹产率低医院和caregive完全是合理的建议。大
部分产妇都可以顺产，有OB后备的midwife是一个理智的选择。好的midwife有几千生产
经历，你要说有的midwife水平不高，那我只好说OB也有很差的。
剖腹产原因有三个大头：产程停滞（34%），胎心不稳（23%）和胎位不佳（17%）。其
中产程停滞有很多产妇的心理因素，身体有应激的fight or flight反应，如果产妇受
到惊吓，感到无助，或者有什么担心都会导致产程停滞。粗暴的内检就有这个效果，有
时候医生和医院的环境直接把产妇吓到不能顺产而不得不剖。很多时候一些人文的关怀
和耐心的等待就可以缓解，不一定非要下猛药或手术。耐心等待不是盲目等待，该做的
监护都要做的。在ACOG降低各种原因剖腹产的建议中，很多都是midwife可以做的。
至于doula和学习，这些本来就没什么副作用，只看你舍不舍得花钱花精力了。统计表
明生产时有持续的产妇支持可以降低剖腹产率。
和顺产相比，计划剖腹产本来就有更高的母婴发病率死亡率（见同一ACOG文章），在我
前面帖子里后两个图专门画了剖腹产率高于15%的情况，上升的趋势线也是作者自己画
的。你要说相关性不高，更有可能是国家的差异占主要。
http://www.acog.org/Resources-And-Publications/Obstetric-Care-C

s*12016-05-19 07:05

19 楼

再引用华中科技大学同济医学院妇产科学系教材来支持我之前的观点“正常产妇可以被
吓到不能顺产”绝不是夸夸其谈。这里最后也提到doula可以帮助消除精神心理不良的
不良影响，减少胎儿窘迫，帮助顺产。
http://jpkc.hust.edu.cn/ec3.0/C28/kecheng/chapter5.htm
影响分娩的四因素是产力，产道，胎儿和精神心理因素。（一般产道和胎儿的异常可以
在生产前看出来，有的产力可以锻炼，比如肛提肌收缩力。）
关于精神心理因素。虽然分娩是生理现象，但分娩对于产妇确实是一种持久而强烈的应
激源。分娩应激既可以产生生理上的应激，也可以产生精神心理上的应激。产妇的精神
心理因素能够影响机体内部的平衡，适应力和健康。
妊娠期间，相当数量的初产妇从亲友处听到有关分娩时的负面诉说，害怕和恐惧分娩，
致使临产后情绪紧张，常常处于焦虑不安和恐惧的精神心理状态。现已证实，产妇这种
情绪改变会使机体产生一系列变化，如心率加快，呼吸急促，肺内气体交换不足，致
使子宫缺氧，收缩乏力，宫口扩张变慢，胎先露部下降受阻，产程延长，产妇体力消耗
过多，同时也促使产妇神经内分泌发生变化，交感神经兴奋，释放儿茶酚胺，血压升高
，导致胎儿缺血，缺氧，出现胎儿窘迫。
分娩时，待产室的陌生和孤独环境，产房频繁叫嚷的噪音，加之产妇自身的恐惧以及宫
缩逐渐变频，增强，均能减少子宫胎盘的血流量，极易发生胎儿窘迫。
如何消除精神心理不良的影响？
1. 在分娩过程中，产科医生和助产士应该耐心安慰产妇，讲解分娩是生理过程，尽可
能消除产妇不应有的焦虑和恐惧心情，告知掌握分娩必要的呼吸技术和躯体放松的技术。
2. 开设家庭式产房，允许丈夫，家人或有经验的人员陪伴分娩（doula制度），给予精
神上的鼓励，心理上的安慰，体力上的支持，使产妇消除恐惧，焦虑情绪，保持精神状
态良好，体力充沛，以便顺利度过分娩全过程。

Q*S2016-05-19 07:05

20 楼

请正面回答我的问题。你原文中的论点“但是剖腹产率大于15%以后，母婴死亡率就不
再降低
反而有所升高了”是原作者的还是你自己的？如果你在引用文献的时候断章取义，甚至
把个人的观点夹杂其中然后再用来论证你自己的论点，那会让其他人都有权利怀疑你的
其他的论点。
“我给的建议完全是合理的” - 如前所述，没有人妨碍你提建议。事实上，我想大家
都会很欢迎你提建议。不过，评价你的建议是否合理应该由其他人来做。至少应该由有
资格评价你的建议的人来做。如果用你这样的思路来治理国家：我提建议，然后我又
自我评价我的建议是合理的，那不成独裁了吗？

从7
36

【在 s****1 的大作中提到】

: 上来就质疑midwife是否知道胎儿窘迫，说明你对这个行业的无知。你对你不知道的东
: 西这么反对，我就不说你什么了。
: 我给的建议完全是合理的。剖腹产率15-20%的国家中，很多是大量使用midwife的欧洲
: 国家，他们的母婴死亡率和美国相似，也没听说过欧洲的母婴发病率比美国更高吧？
: ACOG在2014年3月发表文章（下面有链接），安全避免主要剖腹产。美国从1996年到
: 2011年剖腹产率迅速上升，同时却并没有产妇新生儿发病率死亡率的显著下降。因而指
: 出了现在剖腹产有过度使用的问题。
: 美国现在全国的剖腹产率33%，各州不一样，从23%到将近40%，具体到各个医院，则从7
: .1%到69.9%都有，这可是10倍差别。即使只考虑低风险的产妇，剖腹产率则从2.4%到36
: .5%，15倍差别，年龄，体重，种族等区别都不能完全解释这么大的差别。如果你是一

Q*S2016-05-19 07:05

21 楼

你讲的这些，产科里面的Brochure都有，相信有需要的备产的孕妇都会了解。普及一些
正确的知识没有害处。
如果要说有害处的话，就是如你前面所为，有时候在别人的正确的内容中夹杂了个人没
有经过验证的观点，然后作为经过验实的结果一起兜售出来。这就是我最早评价你原贴
的原因。
如果你发的软文只是卖卖无害的假药，我也不会无聊到事事都回帖；我的工时估计比你
值钱；到这里来的人很多都是有需要的备产的孕妇，所以才跟你较真。从你第一个回帖
，我已经感觉到你很可能不是医科出身。收手吧。
- 其实我最早是按错了主页上的连接才跑进来的，lucky you.

【在 s****1 的大作中提到】

: 再引用华中科技大学同济医学院妇产科学系教材来支持我之前的观点“正常产妇可以被
: 吓到不能顺产”绝不是夸夸其谈。这里最后也提到doula可以帮助消除精神心理不良的
: 不良影响，减少胎儿窘迫，帮助顺产。
: http://jpkc.hust.edu.cn/ec3.0/C28/kecheng/chapter5.htm
: 影响分娩的四因素是产力，产道，胎儿和精神心理因素。（一般产道和胎儿的异常可以
: 在生产前看出来，有的产力可以锻炼，比如肛提肌收缩力。）
: 关于精神心理因素。虽然分娩是生理现象，但分娩对于产妇确实是一种持久而强烈的应
: 激源。分娩应激既可以产生生理上的应激，也可以产生精神心理上的应激。产妇的精神
: 心理因素能够影响机体内部的平衡，适应力和健康。
: 妊娠期间，相当数量的初产妇从亲友处听到有关分娩时的负面诉说，害怕和恐惧分娩，

v*s2016-05-19 07:05

22 楼

Wha? So the use of midwife doesn't significantly reduce rate of C section?

【在 s****1 的大作中提到】

: 再引用华中科技大学同济医学院妇产科学系教材来支持我之前的观点“正常产妇可以被
: 吓到不能顺产”绝不是夸夸其谈。这里最后也提到doula可以帮助消除精神心理不良的
: 不良影响，减少胎儿窘迫，帮助顺产。
: http://jpkc.hust.edu.cn/ec3.0/C28/kecheng/chapter5.htm
: 影响分娩的四因素是产力，产道，胎儿和精神心理因素。（一般产道和胎儿的异常可以
: 在生产前看出来，有的产力可以锻炼，比如肛提肌收缩力。）
: 关于精神心理因素。虽然分娩是生理现象，但分娩对于产妇确实是一种持久而强烈的应
: 激源。分娩应激既可以产生生理上的应激，也可以产生精神心理上的应激。产妇的精神
: 心理因素能够影响机体内部的平衡，适应力和健康。
: 妊娠期间，相当数量的初产妇从亲友处听到有关分娩时的负面诉说，害怕和恐惧分娩，

v*s2016-05-19 07:05

23 楼

Lz 也是好心不过扭曲数据结论的做法真要不得。
我最怕别人论点是”也没听说xxx" 范志红老爱用这个句子，就在我心目中沦为了民科。

【在 Q*S 的大作中提到】

: 你讲的这些，产科里面的Brochure都有，相信有需要的备产的孕妇都会了解。普及一些
: 正确的知识没有害处。
: 如果要说有害处的话，就是如你前面所为，有时候在别人的正确的内容中夹杂了个人没
: 有经过验证的观点，然后作为经过验实的结果一起兜售出来。这就是我最早评价你原贴
: 的原因。
: 如果你发的软文只是卖卖无害的假药，我也不会无聊到事事都回帖；我的工时估计比你
: 值钱；到这里来的人很多都是有需要的备产的孕妇，所以才跟你较真。从你第一个回帖
: ，我已经感觉到你很可能不是医科出身。收手吧。
: - 其实我最早是按错了主页上的连接才跑进来的，lucky you.

m*u2016-05-19 07:05

24 楼

只想问一句：你怎么知道自己就不会是那5%～10%的高风险产妇？别跟我说怀孕过程一
切顺利，NICU里面那些当妈的，真怀孕不顺的也没多少，最严重的都是生产时才出问题
的。没人能够预知生产时会不会有紧急情况。反复强调midwife多么好，真出了问题，
孩子一辈子都可能毁了，本来是没必要的风险。我在NICU里面就见过因为midwife接生
而窒息脑瘫的孩子，白白胖胖的2个月男孩，已经4次脑手术了，还在继续，只要醒着就
在不停哭，可想而知有多受罪。不说孩子，到时候大人也可能需要紧急手术，等从
midwife转到医生那里，可能就来不及了。

N*n2016-05-19 07:05

25 楼

一旦出现窒息，心跳减速什么的问题，只有5分钟的时间。超过5分钟就有缺氧脑瘫，死
亡的危险。
楼主就是个不相信现代医学的，不用跟ta辩论什么。

【在 m**u 的大作中提到】

: 只想问一句：你怎么知道自己就不会是那5%～10%的高风险产妇？别跟我说怀孕过程一
: 切顺利，NICU里面那些当妈的，真怀孕不顺的也没多少，最严重的都是生产时才出问题
: 的。没人能够预知生产时会不会有紧急情况。反复强调midwife多么好，真出了问题，
: 孩子一辈子都可能毁了，本来是没必要的风险。我在NICU里面就见过因为midwife接生
: 而窒息脑瘫的孩子，白白胖胖的2个月男孩，已经4次脑手术了，还在继续，只要醒着就
: 在不停哭，可想而知有多受罪。不说孩子，到时候大人也可能需要紧急手术，等从
: midwife转到医生那里，可能就来不及了。

s*12016-05-19 07:05

26 楼

你得自己去了解这个midwife的后备力量在哪里。我们这里德高望重的midwife有上千生
产经验，不可能没遇到过紧急情况。midwife都在医院接生，这个医院同楼层有手术室
，有医生和麻醉师24小时值班。这些在找caregiver的interview时候就应该问清楚。实
在不能接受midwife，我也没拦着你去找OB。
话说就是你找OB她也不可能从进医院就一直陪着你，医生也有别的病人啊，
appointment啊，我问OB到时候要生你没时间怎么办，她的回答是一般你都可以等的，
我说我要不要见你同组的OB，她说见不见都行。
医院和医院很不一样的，很多人就是就近找一家医院，我见过两家医院基本挨着，一家
剖腹产率小于20%，一家大于40%。我也知道一个医生，把能剖的都剖了，病人不可能没
有怨念。临产遇到理念和自己不一致的care giver和环境，一路失望是很有可能的。备
产的时间很长，你有很多时间来考虑这个问题，也有很多时间来教育自己。
你这个5分钟是哪里来的？我上次和OB讨论她还说胎心很有张力呢。你倒是可以问问医
院多长时间可以开始手术，我知道的典型数据是4分钟。

s*12016-05-19 07:05

27 楼

改成了“但是剖腹产率大于15%以后，母婴死亡率就不再降低（这里作者画了上升的趋
势线）。”满意没？就是怕你不知道怎么上升的，我特地把图和链接放在那里，我要是
想蒙混过关何苦呢。
我这么认真发文的，基本每个帖子都有理有据，你见过有几个？到你这里成了卖假药的
，天地良心啊。
倒是你一上来就一堆想当然的质疑，完全不知道midwife怎么运作的，就直接认为这个
职业不应该存在，越无知越自信。跟历史上医生叫嚣要取代midwife一模一样。
不过感谢你让我重新认识了人们在这个问题上的无知。

【在 Q*S 的大作中提到】

: 你讲的这些，产科里面的Brochure都有，相信有需要的备产的孕妇都会了解。普及一些
: 正确的知识没有害处。
: 如果要说有害处的话，就是如你前面所为，有时候在别人的正确的内容中夹杂了个人没
: 有经过验证的观点，然后作为经过验实的结果一起兜售出来。这就是我最早评价你原贴
: 的原因。
: 如果你发的软文只是卖卖无害的假药，我也不会无聊到事事都回帖；我的工时估计比你
: 值钱；到这里来的人很多都是有需要的备产的孕妇，所以才跟你较真。从你第一个回帖
: ，我已经感觉到你很可能不是医科出身。收手吧。
: - 其实我最早是按错了主页上的连接才跑进来的，lucky you.

s*12016-05-19 07:05

28 楼

欧洲国家大量使用midwife，比如英国大部分都由midwife接生，剖腹产率22%显著低于
midwife不怎么普遍的美国（同期30%），母婴死亡率相当，你说呢？

【在 v******s 的大作中提到】

: Wha? So the use of midwife doesn't significantly reduce rate of C section?

s*12016-05-19 07:05

29 楼

有两条和我想象不一样的数据，科学起见放在这里供大家参考
1.催产不会增加剖腹产率
1990年催产率是9.5%，2008年催产率是23.1%。确实催产产妇比已经自然发动的产妇剖
腹产率高，但是和继续等的产妇比起来，足月催产并不会增加剖腹产率，甚至降低剖腹
产率。特别是过预产期一周以上的产妇，催产可以降低母婴风险。促进宫颈成熟的药也
貌似安全，不会增加剖腹产率。
来自ACOG2014年3月文章
http://www.acog.org/Resources-And-Publications/Obstetric-Care-C
2.在某些国家（非美国），midwife持续关怀和标准医学关怀的剖腹产率相似
在澳大利亚（30.3%剖），加拿大（26.3%剖），爱尔兰（26.2%剖），新西兰（20.4%剖
）和英国（22.0%剖），midwife持续关怀最终剖腹产率和标准医学关怀的剖腹产率相似
。总体婴儿死亡率没有区别（这两组产妇是随机安排的，各种风险都有）。
midwife有如下特点
-减少使用epidual，侧切和器械生产
-增加了产妇认识的人接生的机会
-增加了自然发动顺产的几率
-减少了早产几率
-减少了24周之前流产的几率，24周之后流产几率没有变化
作者结论是大多数产妇应该考虑医院有执照的midwife这个选项，除了有严重医疗状况
的产妇要慎重。
来源： Cochrane review 2013文章 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004667.pub3/abstract

s*12016-05-19 07:05

30 楼

我不是不相信现代医学，而是觉得如果是心病就要心治。
如果有严重的医疗状况，那么手术药物随便。一般来说生产时医疗状况不常见，心病倒
是挺常见的。
生产时的心病，就是产妇紧张害怕，表现为产程缓慢停滞，生产无力，无或轻度胎儿窘
迫。这时候就要看医生的了，有的就直接给剖了，有的会给催产，器械助产。药物或手
术治疗心病是治标不治本，能从心里上安慰稳定鼓励产妇才能达到最好效果。人有的时
候就是太没耐心了。

【在 N****n 的大作中提到】

: 一旦出现窒息，心跳减速什么的问题，只有5分钟的时间。超过5分钟就有缺氧脑瘫，死
: 亡的危险。
: 楼主就是个不相信现代医学的，不用跟ta辩论什么。

v*s2016-05-19 07:05

31 楼

我能想到的几个因素：
欧洲国家福利好, pre natal care到位
欧洲国家普遍体重不高，公共交通多余汽车，运动多于美国大胖子
北欧等国家饮食习惯和美国不一样（Jamie oliver在阿拉巴马举蔬菜没人认识）
还有北欧出生率很低，统计率有没有可比性呢？
当然不否认midwife也有influence但是上述variable 不控制，单纯归功于midwife，实
在是不能让人信服。

【在 s****1 的大作中提到】

: 欧洲国家大量使用midwife，比如英国大部分都由midwife接生，剖腹产率22%显著低于
: midwife不怎么普遍的美国（同期30%），母婴死亡率相当，你说呢？

R*i2016-05-19 07:05

32 楼

LZ把是否C-section归于用不用midwife/doula一个因素，太过简单了。
不知道LZ是不是从事临床的，有多了解midwife。我不是。不过根据我自己用过midwife
和OB接生的观察，象我用的在地区性大医院接生的midwife其实和OB区别不太大。她们
一样在产程前期不在产房多停留，一样觉得用epidural很正常。我的印象里她们和别的
科室的NP差不多。那种到人家里接生的midwife估计很不一样。而且有数据显示，
midwife到家里接生的，最后C的概率比midwife在医院接生的低一个数量级。稍微想想
就知道这里面因素太多了。
至于doula，医院在tour的时候都给了doula的名单。我看了看她们的简历，觉得建立起
对她们的信任和依靠的感觉比和我一直见的midwife/OB可能更难，不用也罢了。当然我
年龄比较大，还是个比较主意大的女汉子性格。比较年轻温柔的妈妈可能觉得doula的
呵护很有用。还是看个人了。
LZ建议的孕妇多学习提前了解生产过程，和选择自己合适的医院是有道理的。不过LZ有
些观点可能无意中对于没有生理病理学背景的妈妈可能产生误导。孕妈妈还是需要自己
多看看来自多方面的信息，自己找到最适合自己的midwife/OB/hospital。生产主要还
是靠产妇，其他的人，OB/midwife/nurse...都是帮助产妇分娩的。要为人母了，自己
强大起来有主见是很有必要的。

s*12016-05-19 07:05

33 楼

楼上mm说话很中肯，我写这个主题其实也是我自己学习的过程。