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学得来的和学不来的

学得来的和学不来的# Thoughts - 思考者

g*s2099-05-26 07:05

1 楼

你学得来的是剑法,学不来的是剑术
区别在于:
你可以学到如何使用剑
但这并不意味着你就能那样使用

就是这个意思.
你所受的操作训练够多,自然会明白那些哲学书上的所谓观点的实际意义
虽然你或许说不出
相反的,没有受过足够的操作训练,说出一些富有哲理的话未必不可能,但
是在说的时候你自己都未必明白(回到了郭靖的九阴假经//grin).
应该说space的用词有些不当
他的1中的"学",是自学,用体会更好
2中的学则是真正的教学(那个自然教不来,你怎么
能指望老师把体会教给你?!)
ps:当然这是我自己的看法,space有权纠正)

s*e2099-05-26 07:05

2 楼

Exactly...
我觉得绝大部分物理的学生对这点体会都很深, 因为物理学的本来目的就是试图对自然
现象作出解释. 这个企图本身就涉及方法论和一些原则. 这些方法和原则也并不是从
天上掉下来的, 是长期(在物理界)内部讨论,实践,最后形成的可以叫做大家原因接受的
一些规范. 学习物理学本身, 如果学生足够勤奋好思索, 就会受这整个发展线索的
潜移默化.
其它的基础学科是面向一个特定领域作解释的, 也形成自己的一些方法和原则. 生物学
里面的这些东西大概和物理学里面并不是完全一致---我这样说不严格, 因为这个印象
是从几次和生物学生辩论里面得来的. 化学和物理彻底纠缠在一起. 早期的化学是纯粹
的经验论. 原子分子这样的概念进入化学后, 就再难把它从物理学里面分出去了. 我
们如今在化学的刊物上读的文章, 常常感觉读的就是物理文章. 我自己这个感觉来源
素材可能不算太多, 是读"proofreading mechnism"得到的.
至于专门的科学哲学书籍, 更宁愿理解他们是作笔记的结果---科学的原则和方法
只能在科学自己发展中形成, 绝不能外部形成. 比如"可证伪'这个科学特性,

【在 g****s 的大作中提到】

: 你学得来的是剑法,学不来的是剑术
: 区别在于:
: 你可以学到如何使用剑
: 但这并不意味着你就能那样使用
:
: 就是这个意思.
: 你所受的操作训练够多,自然会明白那些哲学书上的所谓观点的实际意义
: 虽然你或许说不出
: 相反的,没有受过足够的操作训练,说出一些富有哲理的话未必不可能,但
: 是在说的时候你自己都未必明白(回到了郭靖的九阴假经//grin).

l*u2099-05-26 07:05

3 楼

物理学的最初目的或许是“试图对自然现象作出解释”
但随着物理学发展出一些能够大幅度改变人类生活面貌的学科，例如热机学，电磁学
物理学就引入了一个新的目的：“试图预言自然现象并且设计能够为人类服务的
但在自然中很少出现的现象”
随着物理学不同的分支对不同领域的现象做出的解释、预言和设计互相交叉，
并且发现矛盾或者折中之后，物理学又演绎出一个更新的目的：
“试图构造理论的理论以便统一原有的基于归纳的规律于数学的演绎”
例如电动力学、相对论、量子力学、场论、大统一理论、弦论。
这些不同的目的涉及了许多不同的方法和不同的原则。这些原则决不是所谓的
“科学哲学”学者所能够臆想或者归纳得到的。
一个搞弹性力学的人，和一个搞高能物理的人，几乎不可能就方法论或者原则
达成一致。前者依赖于实验测定参数以便代入理论，后者需要实验统计参数
检验理论。前者理论是明知近似的，却毫不迟疑地奉为至理；后者理论非常
严格却需要实验甄别。
证伪原则适用于后者，前者却是实用原则。
奥肯姆剃刀是否认同，也有广泛的争议。
甚至是否存在大统一，以及数学上的哥德尔定理是否适用于具备量子化微观
的物理世界都存在疑问。
它们的确有

【在 s***e 的大作中提到】

:
: Exactly...
: 我觉得绝大部分物理的学生对这点体会都很深, 因为物理学的本来目的就是试图对自然
: 现象作出解释. 这个企图本身就涉及方法论和一些原则. 这些方法和原则也并不是从
: 天上掉下来的, 是长期(在物理界)内部讨论,实践,最后形成的可以叫做大家原因接受的
: 一些规范. 学习物理学本身, 如果学生足够勤奋好思索, 就会受这整个发展线索的
: 潜移默化.
: 其它的基础学科是面向一个特定领域作解释的, 也形成自己的一些方法和原则. 生物学
: 里面的这些东西大概和物理学里面并不是完全一致---我这样说不严格, 因为这个印象
: 是从几次和生物学生辩论里面得来的. 化学和物理彻底纠缠在一起. 早期的化学是纯粹

s*e2099-05-26 07:05

4 楼

还是道的语言清楚:P
我原文的科学特性本来该加引号的---原义是, 比如"可证伪'这个波普书籍里面的原则,
自然科学的学生是会朴素的在学习过程中自然形成的.
这个倒不是物理学中"可证伪"的原意了. 知道容忍误差的范围本生是一个是否接受某
唯象理论或者公式的条件. 我物理学中的"对错"是实用态度的, 和"本真"有差别.
可证伪性的影响其实很深远, 在物理学家内部就可以粗略分出两派来---一派坚持这个
原则, 看不起玄(弦)论; 一派指责对方正在背离物理学的元初目的.
至少在我们所, 就可粗粗把一室和二室这样划分. 有个一室的教授很好玩. 他说去玉泉
路地铁站问瞎子算命先生宇宙的年龄, 人家说"百多亿年吧". 那么宇宙学里面的结论
于这个算命的结论比, 就令人有点悲凉.
我这里的意思是"纯唯象解释的思想基础, 靠实证来判断".
正是这个意思.

【在 l*****u 的大作中提到】

:
: 物理学的最初目的或许是“试图对自然现象作出解释”
: 但随着物理学发展出一些能够大幅度改变人类生活面貌的学科，例如热机学，电磁学
: 物理学就引入了一个新的目的：“试图预言自然现象并且设计能够为人类服务的
: 但在自然中很少出现的现象”
: 随着物理学不同的分支对不同领域的现象做出的解释、预言和设计互相交叉，
: 并且发现矛盾或者折中之后，物理学又演绎出一个更新的目的：
: “试图构造理论的理论以便统一原有的基于归纳的规律于数学的演绎”
: 例如电动力学、相对论、量子力学、场论、大统一理论、弦论。
: 这些不同的目的涉及了许多不同的方法和不同的原则。这些原则决不是所谓的

l*u2099-05-26 07:05

5 楼

正是如此。因此波普的书籍不过是拿个白条当圣旨。(拿鸡毛当令箭)
用一句气功的术语，这种争执不过是物理学界部分人“走火入魔”的现象。
“元初目的”说不过是另一个极端。“为尚未有规律的部分找到或者建立规律，
不择手段”才是物理学现今仍旧发展的动力。至于《科学的终结》正是出于
对这一动因的无知才出现的著作。
而我看来，这正是物理学远未终结的大好消息。我们有得是事情可做。
同意。
看来我们还是轻易便能够取得一致的。
并不需要什么严格的谈话规则或者正误判断。
我们也不会轻易陷入种种语义争执。
更不会计较于某种表达方式。
甚至不存在对跑题的计较。
我一直有一种感觉，就是上述种种纠缠，实际并不是因为那些东西真的对
一般性的对话构成重大妨碍，而是发起纠缠者为避免正面交流问题的实质，
所运用的转移观众注意力，掩盖自己在原有论题上的问题，而使用的辩论
技巧。walt曾经直接指出过这一点。现在我借此再次指出这种可能性。希
望引起这版参与讨论的人的重视，不要如本道在在不愿相信这一假设之前
那样，轻易被诱导进那些对多数人而言并不妨碍讨论问题和交流看法的争
议中去，因小失大。

【在 s***e 的大作中提到】

:
: 还是道的语言清楚:P
: 我原文的科学特性本来该加引号的---原义是, 比如"可证伪'这个波普书籍里面的原则,
: 自然科学的学生是会朴素的在学习过程中自然形成的.
: 这个倒不是物理学中"可证伪"的原意了. 知道容忍误差的范围本生是一个是否接受某
: 唯象理论或者公式的条件. 我物理学中的"对错"是实用态度的, 和"本真"有差别.
: 可证伪性的影响其实很深远, 在物理学家内部就可以粗略分出两派来---一派坚持这个
: 原则, 看不起玄(弦)论; 一派指责对方正在背离物理学的元初目的.
: 至少在我们所, 就可粗粗把一室和二室这样划分. 有个一室的教授很好玩. 他说去玉泉
: 路地铁站问瞎子算命先生宇宙的年龄, 人家说"百多亿年吧". 那么宇宙学里面的结论

l*u2099-05-26 07:05

6 楼

一言以蔽之：
师傅领进门，修行在各人。
前者是(从老师那里)学得来的，后者是(从老师那里)学不来的。
而科学哲学之荒谬，就是臆造了可传授的后者。如法轮功的李洪志下轮子说。
试图通过学习科学哲学掌握科学方法，可以类比为通过试图通过练习法轮功
成就佛法正果。
呵呵，也许有人会喜欢这个类比。

【在 g****s 的大作中提到】

s*e2099-05-26 07:05

7 楼

同感. 语言不可能达到没有歧义. 对别人观点的理解受自己头脑影响很大. 所以现实中
的理解所以能够达到, 是通过试探纠错的方式达到的.
A表达一个观点, B回, A认为B未完全理解在回, B在回...
这个过程正常情况是个负反馈收敛过程, 交流的意义也正在于此.

【在 l*****u 的大作中提到】

: 一言以蔽之：
: 师傅领进门，修行在各人。
: 前者是(从老师那里)学得来的，后者是(从老师那里)学不来的。
: 而科学哲学之荒谬，就是臆造了可传授的后者。如法轮功的李洪志下轮子说。
: 试图通过学习科学哲学掌握科学方法，可以类比为通过试图通过练习法轮功
: 成就佛法正果。
: 呵呵，也许有人会喜欢这个类比。