[转载] NY只行3# Thoughts - 思考者v*e2000-04-01 08:041 楼【 以下文字转载自 Wisdom 讨论区 】【 原文由 venusfire 所发表 】灭魔--或灭不讲理胡扯的人,是很无聊的事情,哪怕最后真成功了,又如何.所以我很讨厌华丁的事情...谈正事现在.
l*k2000-04-01 08:042 楼这个哲学问题,很早就被解决了。图灵测试就是一个很好的例子。其所用的哲学原理就是对“他心问题”的描述的可重复性。简单言之,就是人类的人认知(cognition)是可以客观反应这个世界的。这里有两个条件,一是“人类”是集合名词;二是“客观”知我们感觉所局限的范围,如我们认识的世界与蚂蚁认识的世界是不一样的,原因之一是蚂蚁可以看见“偏振光”而人不能。不可知论有两种,一中是进行性的,也就是说我们一边认识这个世界,而世界不断产生新的问题;二是终结性的,也就是说到了某一点之后我们不能在前进一步。事实上,现在的科学家是承认不可知论的,但是关键是承认那一种。目前的科学水平还不能够回答这个问题,哥德尔定理似乎在暗示后一种的成立。康德已经是过气的哲学家了,除了在哲学史上还有点意义之外。恩格思由于受马克思的拖累,并没有完成他的“自然辩证法”,他只有一个《自然辩证法大纲》留下来。里面有很多语录似的话,的确精彩。但是他并没有提到什么“不可知论”。他的另外一篇著作是“反杜林论”,除此之外,他的其他文章可以不看。不可知论只是一种先验的立场而已,并不特别的目标而已。就象有的人喜欢红色【在 v*******e 的大作中提到】: 【 以下文字转载自 Wisdom 讨论区 】: 【 原文由 venusfire 所发表 】: 灭魔--或灭不讲理胡扯的人,是很无聊的事情,哪怕最后真成功了,又如何.: 所以我很讨厌华丁的事情...谈正事现在.
v*e2000-04-01 08:043 楼^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^haha过去我也是这样和人说的,但实际真解决了么?其实稍微想想就知道,这个问题是根本无法解决的!如果人类认知不足以了解真实,那么你就永远无法知道你不了解的部分,你也无法知道"人类认知不足以了解真实"你的西方哲学素养显然比我高.但我不知道涂灵测试怎么解决人类认知和真实世界关系问题.我只知道那是监测人工智能是否达到人类水平的测试.我说的认知,是指6识,包括触觉,听觉....所有,如果所有这些都是假象,人还能说什么认识真实`?偏振光,或其他波段的光,人类只要能探测就不能离开6识,虽然需要借助仪器转换.人类所有的仪器不过是人类感觉的延伸.我们都学过神经网络(也许我学的和认知系学的不太相同),什么是认知?只要和输入有作用就能提取参数,就能训练,就能认知.但万一有什么东西根本不和你这6根的输入作用,而相反,却又影响这6根本身的功能(这两句话并不矛盾)怎么办?人类有能力察觉这个东西么?比如我就用电影MATRIX比喻,那里面的人 ,怎么可能知道他们的生活是幻?^^^^^^^^^【在 l**k 的大作中提到】: : 这个哲学问题,很早就被解决了。图灵测试就是一个很好的例子。其所用的: 哲学原理就是对“他心问题”的描述的可重复性。简单言之,就是人类的: 人认知(cognition)是可以客观反应这个世界的。这里有两个条件,一是“: 人类”是集合名词;二是“客观”知我们感觉所局限的范围,如我们认识: 的世界与蚂蚁认识的世界是不一样的,原因之一是蚂蚁可以看见“偏振光”: 而人不能。: 不可知论有两种,一中是进行性的,也就是说我们一边认识这个世界,而: 世界不断产生新的问题;二是终结性的,也就是说到了某一点之后我们不: 能在前进一步。事实上,现在的科学家是承认不可知论的,但是关键是承
l*k2000-04-01 08:044 楼你到说说看为什么无法解决呢?什么是真实?真实之所以为真,是必须存在于一定特定条件为前提的。不存在超出一起限制而存在的真实。人类的认识过程,就是不断在简单这些条件的过程。你好好想想,我们如何来断定一台机器有了智能?图灵测试的基本观点就是人类不能将这台机器与人类区分开。机器怎么想,我们不知道,这是个“他心问题”,但是我们不能将之与人区分开,这就是“可描述的重复性”。这种基本逻辑,不仅可以回答机器是否有智能,也能回答你我是否看见了同一样东西。什么六识?视觉,有视皮层;听,有听皮层;触觉有触皮层。这些大脑的区域都是可以客观研究的。单细胞记录可以有神经元电位/频率;fMRI可以看脑血流分布;ERP/MEG可以记录脑电脑磁场活动,这些都是客观的,可以重复的。这些如何假的了?你说“如果”这些都是假的,请问你有何证据?所以,人通过科学的发展,人是可以扩展自己认识的世界的。也就是说,未知的东西可以便成已知的东西。你明白这个道理了。那你说说康德的不可知论是什么?从来就没有哲学家严肃地说,自己所认识的一切全是假的;同时,也从来没有一个哲学家严肃地说,自己所认识的一切全部是真【在 v*******e 的大作中提到】: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^haha过去我也是这样和人说的,但实际真解决了么?: 其实稍微想想就知道,这个问题是根本无法解决的!: 如果人类认知不足以了解真实,那么你就永远无法知道你不了解的部分,你也无法: 知道"人类认知不足以了解真实": 你的西方哲学素养显然比我高.但我不知道涂灵测试怎么解决人类认知和真实世界关系: 问题.我只知道那是监测人工智能是否达到人类水平的测试.: 我说的认知,是指6识,包括触觉,听觉....所有,如果所有这些都是假象,人还能说什么认识: 真实`?: 偏振光,或其他波段的光,人类只要能探测就不能离开6识,虽然需要借助仪器转换.
v*e2000-04-01 08:045 楼首先,"特定条件"能否变化?佛法不就是在谈这个前提可以变化和变化这个条件后的真实?前提在人类社会中曾经变化么--非常少,是吧.最终的真实是否存在先不管,现在说的是是否有比这个世界更真实的真实.上面三行都对.这行也对.但"你我是否看见了同一样东西"和你我看到的是否真实有什么关系?按佛法说法,我们这个世界的人,因为共业,看到的东西,虽然是虚幻的,但的确是相同的.所以你的说法能说明什么?告诉我,我们看到了同样的东西和我的问题有什么关系?你自然有你的解释--这些科学解释我何尝 不知道?但的确有另外的解释,理论体系上也完备,证据当然有,比如反复说过的不用眼睛看和很多特异功能--虽然没有完全公认,我知道.但没有超出6识的范围--你明白这个道理了么?是一个水平的扩展,但没有不同水平的扩展.也不可能有.康得不过是怀疑感觉和真实的关系,没有结论.他指出的就是--这个问题,是个问题,但似乎找不到答案.我不理解你说:没有哲学家这样那样是什么意思,如同不知道你说涂灵机和我们看到同样的东西是什么意思一样.佛法也存在证实问题.br />恩格斯说过,我们只需要关心"我们的宇宙"【在 l**k 的大作中提到】: : 你到说说看为什么无法解决呢?: 什么是真实?真实之所以为真,是必须存在于一定特定条件为前提的。不存在: 超出一起限制而存在的真实。人类的认识过程,就是不断在简单这些条件的过: 程。: 你好好想想,我们如何来断定一台机器有了智能?图灵测试的基本观点就是人类: 不能将这台机器与人类区分开。机器怎么想,我们不知道,这是个“他心问题”,: 但是我们不能将之与人区分开,这就是“可描述的重复性”。这种基本逻辑,不: 仅可以回答机器是否有智能,也能回答你我是否看见了同一样东西。: 什么六识?视觉,有视皮层;听,有听皮层;触觉有触皮层。这些大脑的区域都是
l*k2000-04-01 08:046 楼我们需要谈点古典哲学了。还记得一个著名的问题么“人能不能够越过同一条河?”德磨可理特的回答了这个问题,即人不可能两次越过同一条河。正就是朴素辩证法中的“变化”与“稳定”之间的关系。发展是永恒的,而稳定是相对的,但是否认稳定的存在却是错误的。正是由于这个稳定,才使得我们描述问题成为可能。至于你的第二个问题,是否存在比这个世界更真实的真实。呵呵,这个问题是个坏问题。我问你,什么叫做真实?我们这个宇宙称为物质的东西,到了反宇宙,他的属性还存在么?你如果想判断一个超出这个世界的真实,那么你首先就得有一个超出这个世界的效标来判断真实与虚伪。可惜你没有。进一步讨论,可以看看爱因斯坦对静止与匀速运动的分析。这个问题还不容易解释么。我可以通过一种仪器(Tanscranial Magnetic Stimulator),来强制改变你大脑的脑电波,从而改变你所看见的图像。第一,我不认为这个东西能够改变你的“业”,从而让你看见常人所看不见的东西;第二,我可以系统的调节这个仪器,从而系统地改变你所看见的图像,这种系统性操作性,是可操作在不同人身上的,称为可重复性。佛教说的共业,我看【在 v*******e 的大作中提到】: : 首先,"特定条件"能否变化?佛法不就是在谈这个前提可以变化和变化这个条件后的真实?: 前提在人类社会中曾经变化么--非常少,是吧.: 最终的真实是否存在先不管,现在说的是是否有比这个世界更真实的真实.: 上面三行都对.: 这行也对.但"你我是否看见了同一样东西"和你我看到的是否真实有什么关系?: 按佛法说法,我们这个世界的人,因为共业,看到的东西,虽然是虚幻的,但的确是相同的.: 所以你的说法能说明什么?告诉我,我们看到了同样的东西和我的问题有什么关系?: 你自然有你的解释--这些科学解释我何尝 不知道?: 但的确有另外的解释,理论体系上也完备,证据当然有,比如反复说过的不用眼睛看
v*e2000-04-01 08:047 楼OK,上面都对,但不知道你要说什么.如果一个力量能改变这个世界的东西,那么那就是更真实的.包括预言和改变两种吧.什么可惜没有,说了半天佛法不就是要发展这个小标么?很遗憾,你的机器,就是因为业才有的啊:) 知道这种逻辑的可怕了吧.但我显然不必和你胡扯.所以他如果看的走样了,自然也是合理的,--其实何必仪器,看书20天混个假近视,都能改变看东西的样子.不是,佛说的共业,就是说你的大脑如果不受仪器刺激,就正常,受了刺激也能反常.很抱歉,但的确是这样说的.有定义,那个真实就是佛法的自性,或心(也不是最终真实,但比这个世界真实)这个世界就是这个心动而形成的(心动旗动的心)的确容易晕倒,我完全理解.但我们的基础的确不同,你也不是不知道.证据,从来是指这个世界,人可以理解的东西,但现在被扩展到超出人类6根的范围,--就这一点超出,你就多少忍着吧.不同水平就是超越6根的新感知啊,如果说的更明白,就是用"自性,心"直接感知,定义是有的,不过对你,无法理解.真的?嗯?康得就不是么?你说那个问题解决了,你到底知道不知道怎么解决的?SORRY,我无法提供,不过不重要,【在 l**k 的大作中提到】: : 我们需要谈点古典哲学了。还记得一个著名的问题么“人能不能够越过同一条: 河?”德磨可理特的回答了这个问题,即人不可能两次越过同一条河。正就是: 朴素辩证法中的“变化”与“稳定”之间的关系。发展是永恒的,而稳定是相: 对的,但是否认稳定的存在却是错误的。正是由于这个稳定,才使得我们描述: 问题成为可能。: 至于你的第二个问题,是否存在比这个世界更真实的真实。呵呵,这个问题是: 个坏问题。我问你,什么叫做真实?我们这个宇宙称为物质的东西,到了反宇: 宙,他的属性还存在么?你如果想判断一个超出这个世界的真实,那么你首先: 就得有一个超出这个世界的效标来判断真实与虚伪。可惜你没有。进一步讨论,