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Re: 咱们也来点儿时髦的吧！

Re: 咱们也来点儿时髦的吧！# Thoughts - 思考者

a*a2001-07-08 07:07

1 楼

以前看过一本书,讲时间在不同民族中的不同涵义。虽然一般人都能意识到
时间的存在，但是由于种种原因，个人对时间的认识有差异，在不同的民族
文化之间这差异就会到截然不同的地步。反过来说，语言是人类的视野，先
于观察而将世界带给人类。因此，不同语言对时间的不同解释，会给人以不
同的时间概念。
比如说，虽然都是时间概念，但是古代中国的时间观是轮回式的，而基督教
的时间观则是直线式的。所以古代中国的时间以六十年为一轮回，所谓六十
干支。而正因为时间是循环的，无始无终，而轮回的记数太短，所以又有分
片的线性时间，就是以皇帝登基为局部的记时基点，每次换皇帝，就要换一
次记时原点，颇有时间重新开始的意思。但是从本质上来说，时间是循环的，
守恒的。与之相对的是基督教的时间概念，以耶稣诞生为起点，以末日审判
为终点。圣经并没有说明末日审判确定在耶稣诞生以后多少年，因此这个时
间终点比较虚幻，但是它毕竟给发散的直线式时间加上了一个限制。两种时
间观念的不同，也带来了两种不同的精神底蕴。
另外一个方面是语言中对时间长度的衡量。比如在中文里，时间是缺乏精度
的。“分钟”属于后来引入西洋时钟带来的新词。早期的时间

H*h2001-07-08 07:07

2 楼

我想起一个语言的信息量密度问题。简单地说就是说同样的内容，
需要耗费多少。这里耗费的评估可以有不同的标准。比如以中等
语速说话需要的时间，以中等速度较工整地写字需要的时间，普
通人录入计算机需要的时间，印成打印件所占用的纸张篇幅以及
计算机储存所需要的内存等等。
我估计不同语言的信息量密度可能有大小差别。至少我们自己知
道文言文比白话文的信息密度大，简体字比繁体字写得快。熟悉
语言的谁来说说现代语言中，什么语言信息密度最大，什么语言
信息密度最小，汉语和英语大概在什么水平。

q*g2001-07-08 07:07

3 楼

一个最基本的问题: 语言是思维的基本单位么?
在我打上面那行字是时候是的, 我在脑袋里面可以
清楚地听到自己对自己"说话"的"声音".
然而我们每一个人都体验过"无法用语言表述"的
心情, 所以存在并不是由语言构成的思维.
再退一步, 语言是理性思维的基本单位么?
我个人仍然觉得不对. 因为我们也都有过这种体验:
在灵感来临的一瞬间, 不是用语言描述的现象而是现象
本身在脑海中闪现, 然后我们才去寻找语言表述它.
那么语言在思维里起什么样的作用?
我觉得语言是贴在经验上的标签, 我们大脑曾经
感受过的经验被存储下来, 大部分都被贴上了语言的
标签, 分类管理起来. 而我们日常生活中进行思考,
首先就从这个井井有条的经验库中按标签抽取所需,
这也是为什么"语言是思维的基本单位"看起来是如此
的合理的原因. 人们在交流思想的过程中运用语言作
为媒介, 却往往忘记了同样的标签下面可以是不同的
经验----对于交流的双方而言----, 从而产生误解,
或者谈不上误解的偏差.
举一个活生生的"偏差"的例子吧: 在读以下的句子
的时候

q*g2001-07-08 07:07

4 楼

接着唠叨两句.
语言是可以交流的, 甚至不同的语言之间也可以通过翻译达到99%以上
的交流. 然而经验是不可交流的, 在任何一个人生活中发生的任何一个
瞬间, 别人是无法体验的. 甚至在一个事件中的两个主人翁的体验也是无法
交流的: 不信看看同床异梦的夫妻就知道了 :) 那么是什么使得语言的交流
如此有力? 使得我们很少怀疑, 我们听懂了对方的话语(比方说你现在
看的我的文字)?
那是因为我们的思维并不是简单的经验回放, 而是在逻辑或者别的
什么尚未完全被了解的游戏规则下, 我们的大脑还有重组经验的能力.
如果我们有三个经验{A, B, C}, 我们可以蛮有把握地构造出A+B, B-C
之类的东西出来. 如果用数学的语言来说, 就是我们可能构造出来的思维,
是个人所有经验的全集 S 在思维(包括逻辑的和非逻辑的, 图象的非图象
的, 显意识的和潜意识的)法则作用下的张成空间 T.
虽然每个人的具体经验S_i可以相差很远, 不同的人的T_i却非常接近.
从这个意义上讲, 语言作为经验的近似, 其精度是相当高的.
细心的读者会注意到一个地方: 当我说

q*g2001-07-08 07:07

5 楼

三.
据说现在的世界有六十多种"核心语言", 其中从欧洲到亚洲到非洲,
覆盖的人群不可谓不多, 文化种类不可谓不广. 可是这些大语言之间的
对译都已经非常成熟, 当然有一些特殊的文化色彩是不能够通过对译来
表达的, 但是虽然我把"秦时明月汉时关"翻译成"The moon in Qin dynasty
and the fortress in Han dynasty"非常不妥, 作为一种近似, 我的
目的也算是达到了. 如果再深究的话, 英国古诗中不乏类似雄浑质朴
充满力量的诗句, 可以达到相同的审美效果.
这说明了什么?
当西方学者们研究爱斯基摩人的语言时, 他们发现爱斯基摩人的词汇
中找不到"冰"这一词. 与之对应的, 是几十种不同的根据比方说形状,
大小等来分的具体的冰的名词.
其实这并不希奇, 我想当西方学者们研究中文时, 也会对我们把
亲戚分得那么细致而感到惊讶吧!
好象在印地语中是没有"橙"这种颜色的, 至少没有一个简单的词
来表达这种颜色. 但是印度人对"蓝"的划分比英国人细致多了, 比方
说深蓝是一个单独的词, 蓝黑又是一个.

q*g2001-07-08 07:07

6 楼

我觉得, 第二个事实说明了如果两族人生活不同, 那么就会造成
语言交流上的困境, 而第一个事实则说明了从大的方面讲, 所有
的人过的生活都是相似的.
在北京豪华的大饭店里一掷千金陪同国外友人喝酒的高尚人类,
和在乡下杀一头肥猪请上一堆人吃饭的村支书,
在纽约地铁里用装备了无线网络的laptop给恋人发email的小孩
生, 和当年为了看看另一个生产队的情人不惜走三十里夜路的知
青有什么区别呢? 有, 当然有区别. 甚至两者之间难以互相沟通
他们的经验. 然而一些基本的东西却没有改变, 那就是他们都是
为了满足人类最基本的一些欲望: 吃, 显示自己, 交流和爱.
这些欲望并不是从天上掉下来的, 而是冰冷的自然选择所造就的.
然而有趣的是, 当动物的发展超过一定阈值以后, 呃, 我是说当
人类发展得十分"现代"以后, 似乎这些原本是为了提高生存能力
的欲望成为了人类生存的目的. 在可以看到的将来, 我不
觉得这个现象有改变的趋势.
人类发明了汽车, 这只不过是为了降低交通的生理成本; 人类
发明了电话还有网络, 只不过是为了满足和别人交流的愿望(但是
效果如何, 尚有争议)

b*y2001-07-08 07:07

7 楼

好吧, 我也来attack一下下面的"语言".
语言可以交流? 为什么要交流语言? 语言之间的翻译就是交流语言?
经验是不可交流的, 那语言到底是干什么吃的? 还没读到一句半, 就
已经不知所云. 紧接着引出"经验"的概念, 结果举的例子却说的是体验.
最后抛出"语言的交流如此有力"时, 听者简直就是彻底lost在这有力的
语言之中了.
上面这个更逗, 我个人认为有一定的转joke版的价值. 有A, B, C三个"经验"
就"蛮有把握"地"构造"A+B, B-C..(即所谓经验集合S中的东东), 这个"蛮有把握"
跨越之巨大, 所有心理学家都得要吐. A: 奔丧的经验, B. 接生的经验,
蛮有把握地构造个A+B, B-A的经验看看. 既然其实谈的是体验, 就再举个简单的
例子应用简单的感觉刺激a, b和a+b, 去测量一下大脑的反应(EEG, fMRI, whatever),
看看输出是不是蛮有把握是A, B 和 A+B? 最后一句话可以说是对于"语言"
又是一次有力的运用, 本来读者follow着所谓经验集合的构造,
结果摇身一变成了"我们可能构造出来'思维'"是"在'思维'法则

【在 q*****g 的大作中提到】

: 我觉得, 第二个事实说明了如果两族人生活不同, 那么就会造成
: 语言交流上的困境, 而第一个事实则说明了从大的方面讲, 所有
: 的人过的生活都是相似的.
: 在北京豪华的大饭店里一掷千金陪同国外友人喝酒的高尚人类,
: 和在乡下杀一头肥猪请上一堆人吃饭的村支书,
: 在纽约地铁里用装备了无线网络的laptop给恋人发email的小孩
: 生, 和当年为了看看另一个生产队的情人不惜走三十里夜路的知
: 青有什么区别呢? 有, 当然有区别. 甚至两者之间难以互相沟通
: 他们的经验. 然而一些基本的东西却没有改变, 那就是他们都是
: 为了满足人类最基本的一些欲望: 吃, 显示自己, 交流和爱.

q*g2001-07-08 07:07

8 楼

另外一个不同的经验导致不能交流的例子:
当我们从事不直接和满足人类基本欲望相关的事情的时候, 比方说
我解微分方程你写java code, 我们的工作也许就无法进行哪怕是近似
的沟通. 要进行相当程度的沟通, 我们就必须*学习*, 而学习无非是
直接沟通经验的一种方式.
再引申一下, 爱因斯坦如果一直学文学, 那么他还会有发现
相对论的灵感吗? 他也许会成为另一个托马斯曼, 也许什么都
不是, 但是缺乏物理经验的事实可以决定他不可能凭空产生E=mc^2
的创造性思维. 这从另一个方面说明, 从某种意义上讲, 人类的
思维是经验的组合, 而不是经验的创造. 就是地上没有的天使和
魔鬼, 还有外星人, 也都是我们人的经验的改造.
回过头来看, 翻译这个专业的存在就说明了人类生活的相似
性. 对于99%的日常生活而言, 两个翻译并不需要特别去*学习*
就可以交流. 也许当美国人说:"food"的时候, 他潜意识里是指
大汉堡, 而翻译过来的"食物"对于我们来说意味着红烧肉, 青炒
小油菜和清蒸鳜鱼, 但这不要紧, 我们都"理解"了.

q*g2001-07-08 07:07

9 楼

对, 这是一个bug.
我最初的想法是, 这个灵感是指思考数学问题的灵感.
这是一个特别明显的语言受个人经验影响的例子.
我的想法是, 我在考虑y"+4y'+ty=sin(t)这个方程的
解法的时候, 真正进行的思维somehow我并没有感觉到,
我感觉到的是以语言(逻辑语言, 数学语言)为载体的
表层思维. 只有当"灵感"出现的时候, 我才可以意识
到, 在我用语言进行理性思维的表层下面, 有多少是
无法"言喻"的潜在思维.
对我而言, 灵感是表层思维感受的飞跃, 真正的底层
思维是连续的过程, 而且受到某些尚不清楚但确是相当固定
的思维规则限制的一种"物理过程".

【在 a**a 的大作中提到】

: 以前看过一本书,讲时间在不同民族中的不同涵义。虽然一般人都能意识到
: 时间的存在，但是由于种种原因，个人对时间的认识有差异，在不同的民族
: 文化之间这差异就会到截然不同的地步。反过来说，语言是人类的视野，先
: 于观察而将世界带给人类。因此，不同语言对时间的不同解释，会给人以不
: 同的时间概念。
: 比如说，虽然都是时间概念，但是古代中国的时间观是轮回式的，而基督教
: 的时间观则是直线式的。所以古代中国的时间以六十年为一轮回，所谓六十
: 干支。而正因为时间是循环的，无始无终，而轮回的记数太短，所以又有分
: 片的线性时间，就是以皇帝登基为局部的记时基点，每次换皇帝，就要换一
: 次记时原点，颇有时间重新开始的意思。但是从本质上来说，时间是循环的，

q*g2001-07-08 07:07

10 楼

再开一个话题: 人脑能够认识人脑的运行规律么?
你相信有一天我们可以造出有"创造性思维"的电脑么?
如果真有这一天, 从现在电脑的物理性能来看, 我蛮
有把握说, 那部电脑一定比所有的人都聪明 :-) 我们
很可能会被这些比我们反应快得多又有同样思维模式
的机器淘汰掉.
那么, 这是人的失败, 还是人的胜利?
如果从"可以被认识的规律必然是相对简单的规律"这个
角度, 或者从"规律不可能被修改, 一旦被认识了就
说明它*就是这个样子*", 那么人是失败了.
如果从"人类终于把人脑这么复杂的体系的运转规律
搞清楚了"这个角度来讲, 这又是人类的胜利.
如果从深蓝战胜了老卡的事实来讲, 人输了, 机器赢了
(据说这场比赛有点猫匿, 不过我毫不怀疑有一天我们
的PC就可以轻松战胜特级大师). 如果从制造深蓝的人来
讲, 人赢了----深蓝是人的思维的延伸, 它是人的经验
的组合, 而不是无中生有的东西.
我们能够造出比我们更聪明的电脑么?
如果能, 我个人相信, 这是人的思维方式的胜利, 却是作为
生物的人的身体的失败. 我们难以改变我们的身体结构,
但是我们可以通过机器延展我们的身体.

b*y2001-07-08 07:07

11 楼

问题要一个一个的来, 不过其实问题就只有一个, 意识
是不是可以计算的? 这个问题得不到回答, 一切相关于
电脑变成人之后的展望都为时过早.
现在最牛的深蓝, 无它, 只是一个超级深度搜索机. 只要
有足够资源和时间, 任何机器理论上都可以做到. 但是考虑到
人脑资源的有限, 电脑和人脑的比较也要在有限资源下进行.
另外算的快, 并不意味着智能高. 比如说Turing test, 你给
个6位数的乘积, 一方立马给处答案, 就会当即现相. 机器此时
也要hang在那里, 作冥思状5分钟, 然后quit. 这样才分辨不出来.
即使是计算的理论可以走下去, 那也不会是当前的理论. 知觉的
特征抽取的hypothesis, 和人的知觉相比, 就是tedious但不make
sense的小儿科. 另一个方面, A.I.其实就是形式逻辑的语法
操作, 还比不上一个农民. 意识就不要谈了, 几乎就是当前
脑科学的禁区. 再一个approach, 就是心理学的研究, 有
几张MRI图象, 作作统计分析, visualize 一把, 治疗疾病还行,
但作对高层机制的研究, 实际上也是mission

【在 q*****g 的大作中提到】

: 再开一个话题: 人脑能够认识人脑的运行规律么?
: 你相信有一天我们可以造出有"创造性思维"的电脑么?
: 如果真有这一天, 从现在电脑的物理性能来看, 我蛮
: 有把握说, 那部电脑一定比所有的人都聪明 :-) 我们
: 很可能会被这些比我们反应快得多又有同样思维模式
: 的机器淘汰掉.
: 那么, 这是人的失败, 还是人的胜利?
: 如果从"可以被认识的规律必然是相对简单的规律"这个
: 角度, 或者从"规律不可能被修改, 一旦被认识了就
: 说明它*就是这个样子*", 那么人是失败了.

g*y2001-07-08 07:07

12 楼

Genetic algorithm, I think, by far I know
is the best. You have a population,
the nature(fittness function) selects,
individulas crossover, mutate and the whole process repeats. It maybe
the best search algorithm to find the best
candidate.
There are many search problems, like the best solution,
best match, blah, blah. They computer can give us
a very good result which beyond our human's computability,
but it may (quite often) fail to give the reason why?
It can hardly give beautiful explanation

【在 q*****g 的大作中提到】

b*y2001-07-08 07:07

13 楼

问题其实转化了, 变成了: 计算是否能带来知识的增长?
每当卡斯帕罗夫走出一步棋, 基于目前的形势, 深兰的
下一步应对就已经由算法给定了, 人们只是等待它的deliver.
失败的世界冠军, 除了感慨当今技术的精湛, 恐怕不会感到
作为human being所面临的挑战. 棋盘是他的人生梦想,
是他的生命, 他从中获得教育, 从中了解怎样做人, 从中
获得他自身的尊严. 这一切都是判断力的提高, 这一切都
是知识的增长. 冠军在一旁沮丧着, 与此同时各个角落都挂着
风扇的monster却是发着噪音.
永远忘不了阿成<>中, 在那个artificial的时代里,
那有血有肉的, 理想而真实的天才. 这样的挑战, 人们
还经历的不够多么? 一个时代都可以是made up 的, 何况
只是一台机器. 我们要佩服那些走过来的人们, survive了的
人们. 生命依然继续, 不同的却是我们有了增长了的知识,
前路上仍然有却是更多的artificial. 我们还是会survive.

【在 b*****y 的大作中提到】

:
: 问题要一个一个的来, 不过其实问题就只有一个, 意识
: 是不是可以计算的? 这个问题得不到回答, 一切相关于
: 电脑变成人之后的展望都为时过早.
: 现在最牛的深蓝, 无它, 只是一个超级深度搜索机. 只要
: 有足够资源和时间, 任何机器理论上都可以做到. 但是考虑到
: 人脑资源的有限, 电脑和人脑的比较也要在有限资源下进行.
: 另外算的快, 并不意味着智能高. 比如说Turing test, 你给
: 个6位数的乘积, 一方立马给处答案, 就会当即现相. 机器此时
: 也要hang在那里, 作冥思状5分钟, 然后quit. 这样才分辨不出来.

q*g2001-07-08 07:07

14 楼

好吧, 看来有必要搞个答读者问 :)

"经验"在这里的用法是相当标准的, 当然从某种角度来讲经验的确
就是体验, 因为任何外物都不可能脱离我们自己的脑电波和我们发生联系
, 哪怕是"黑洞"也要在你脑子里产生"体验"才能被你接受亚. ^_^ 当然,
在我写 "经验"的时候, 我指的是比较具体的经验. 象"黑洞"这种东西,
属于我所说的"经验在思维规则下的张成空间"(在下面我会重新解释它,
现在你先把它当作所有你可以证明的定理(反映了逻辑规律), 可以想
到的最weird的图象(联想), .... 的全集). 一个人的思维全体是这个
张成空间的真子集. 一个人所有可以用语言表达的思维是这个张成空间的
真子集, 一个人所有用用语言表达过的思维是他的思维全体的真子集.
关于语言的交流是什么, 我最后得出的结论(虽然没有明写)是思维
的近似交流, 包括翻译, 但主要是同种语言之间的交流, 就好比你我现在
在这里对灌一样. 我的思路是这样的:
一, 人是根据直接的经验来思维的, 就某个确定的个人来讲他可能
有的所有思维完全由他的经验所决定. 因为他的思维方式(通过经

【在 b*****y 的大作中提到】

: 问题其实转化了, 变成了: 计算是否能带来知识的增长?
: 每当卡斯帕罗夫走出一步棋, 基于目前的形势, 深兰的
: 下一步应对就已经由算法给定了, 人们只是等待它的deliver.
: 失败的世界冠军, 除了感慨当今技术的精湛, 恐怕不会感到
: 作为human being所面临的挑战. 棋盘是他的人生梦想,
: 是他的生命, 他从中获得教育, 从中了解怎样做人, 从中
: 获得他自身的尊严. 这一切都是判断力的提高, 这一切都
: 是知识的增长. 冠军在一旁沮丧着, 与此同时各个角落都挂着
: 风扇的monster却是发着噪音.
: 永远忘不了阿成<>中, 在那个artificial的时代里,

b*y2001-07-08 07:07

15 楼

对的, 读者问答是个好的事情. 可以训练一个人的责任感.
这个BBS上也许并不强调责任, 主要是自由的表达. 可是当你表达一个
严肃的观念的时候, 为了维护思想的自由, 你就应该是负责任的.
在把话说开去以前, 尤其是在你企图传达一个严格的思想时, 仔细的
推敲你的体系就是一种不可或缺的责任. 如果你说"经验"在这里的用法
是相当标准的, 那么你在正式使用它之前, 就应该让读者了解这个标准,
并且说服人们你的使用的确符合这样的标准, 那么人们才能读下去, 你才有
机会表达, 读者才有机会在最大程度上获益 (如果你的表达是有益的).
当然就不能含糊其词, 如"从某种角度来讲"它却是另外一个含义等等.
问题其实就是出在这个张成空间上(当然最明显的错误是你在还没有能够
把握自己的体系之时就开始使用它), 你要想构造一个空间, 那么就是用
基本的元素来构造, 这些基本元素的简单集合就必须在这个空间中
满足一定的条件, 才可以真正的用来表征这个空间, 如果你没有这个把握,
你就应该尽量避免使用那些华而不实的词汇或术语, 如思维全体, 张成空间等等.
无论这些基本元素是有限还是无限, 它们的集合

【在 q*****g 的大作中提到】

: 好吧, 看来有必要搞个答读者问 :)
:
: "经验"在这里的用法是相当标准的, 当然从某种角度来讲经验的确
: 就是体验, 因为任何外物都不可能脱离我们自己的脑电波和我们发生联系
: , 哪怕是"黑洞"也要在你脑子里产生"体验"才能被你接受亚. ^_^ 当然,
: 在我写 "经验"的时候, 我指的是比较具体的经验. 象"黑洞"这种东西,
: 属于我所说的"经验在思维规则下的张成空间"(在下面我会重新解释它,
: 现在你先把它当作所有你可以证明的定理(反映了逻辑规律), 可以想
: 到的最weird的图象(联想), .... 的全集). 一个人的思维全体是这个
: 张成空间的真子集. 一个人所有可以用语言表达的思维是这个张成空间的

g*y2001-07-08 07:07

16 楼

球星和bestbuy争了半天, 我也没有仔细看就随随便便回了篇不着边的
不通的英文文章, 实在是惭愧.
qiuxing谈到了,
"你相信有一天我们可以造出有"创造性思维"的电脑么?
如果真有这一天, 从现在电脑的物理性能来看, 我蛮
有把握说, 那部电脑一定比所有的人都聪明 :-) 我们
很可能会被这些比我们反应快得多又有同样思维模式
的机器淘汰掉."
根据我的理解, 球星暗示了创造性思维是一种有规律可以寻找,
可以重复的试验, 而且应当是可以被"数学"表述的思维.
对于这一点我是不赞同的.
这种创造性思维的产物对于构成这种机器的理论基础之间会不会发生矛盾?
如果说永远都不会, 那么
1. 构成该机器的理论基础是绝对真理. 这点我在逻辑上是不接受的,
我想球星也是不承认的.
2. 该机器的创造思维是有限的.
无论是上面哪一点, 我们都会得出, 这样的机器不能解决所有的问题.
人是不可缺少的.
如果球星说,这个机器在发生困难的时候会对自己的理论基础进行改变,
那么, 依靠什么理论来改变呢? 所依靠的这个理论是不是也一定正确呢?
无论怎样说, 都会陷入self reference的困难.

b*y2001-07-08 07:07

17 楼

我们就接着昨天的话谈下去.
虽然把握"全部的知识"这个假设是困难的, 但是为了能帮助问题的探索,
我们还是可以作一个直接了当的理解, 即"全部的知识"就是: 造物所
给予的一切. 看上去这个理解好象什么也没有说, 其实它不仅带来了
在使用"全部的知识"这一概念时心理上所需要的支持, 更加重要的是
为严肃的探讨提供了基础. 当下我们就可以安全的说, 只有
造物才可以把握造物所给予的一切. 这样一来, 问题就变得十分明显
你那个由"人"的经验张成的"全部的知识"的空间的假设就成为太ambitious了.
那么"现有的知识"就可以抽象的定义在"全部的知识"的基础上, 即"现有的
知识"就是"全部的知识"的一部分, 或"现有的知识"的空间就是"全部的知识"
空间的一个子空间. 这个子空间的现实意义规范为: 人当前所能把握的知识的
全部. 在此, 人的经验作为构造"现有的知识"空间的基本元素就不仅成为可能,
而且是现实的. 从这个可以把握的空间看来, 作为空间基本元素的人的经验的
集合是完备的 (为了避免复杂性, 我们暂且共同使用"人的经验"这个说法,
虽然我不尽以为然). 规则是什么?

【在 b*****y 的大作中提到】

:
: 对的, 读者问答是个好的事情. 可以训练一个人的责任感.
: 这个BBS上也许并不强调责任, 主要是自由的表达. 可是当你表达一个
: 严肃的观念的时候, 为了维护思想的自由, 你就应该是负责任的.
: 在把话说开去以前, 尤其是在你企图传达一个严格的思想时, 仔细的
: 推敲你的体系就是一种不可或缺的责任. 如果你说"经验"在这里的用法
: 是相当标准的, 那么你在正式使用它之前, 就应该让读者了解这个标准,
: 并且说服人们你的使用的确符合这样的标准, 那么人们才能读下去, 你才有
: 机会表达, 读者才有机会在最大程度上获益 (如果你的表达是有益的).
: 当然就不能含糊其词, 如"从某种角度来讲"它却是另外一个含义等等.

q*g2001-07-08 07:07

18 楼

这两天忙, 就一直拖到今天才回复.
我仔细看了看你的文章, 很抱歉的是, 我觉得你大概搞错了.
我在我的文章里提出了一个"经验的张成空间"的概念, 并且
指出思维是它的一个子集. 这个词为你所不喜, 认为华而不
实. 你的2045文中进一步提出, 为了建立一个完善的概念,
就必须把这个概念所需要的部件一一整理清楚, 而我没有做
到这一点, 相反地, 是"毫不犹豫的, 满腔热血的,
勇气可嘉的和不辞辛劳的一头扎进去" ^_^.
我的回答:
首先, 我不是搞语言学的, 也不是搞脑神经科学的, 我在这里
提出我的观点, 本来就是启发性的(我原文基本上是想到哪里
写到哪里, 这你自己读过当然清楚, 我写论文可就不会这么写
了), 我从一开始就说明: 我不可能(事实上现在也没有人可以)
给出全部的思维法则. 我只能就现在认识了的规律来判断, 我
提出的构想也很简单, 人的所有思维来自于经验, 通过一些
给出全部的思维法则. 我只能就现在认识了的规律来判断, 我
提出的构想也很简单, 人的所有思维来自于经验, 通过一些
规律重组生成思维, 并且在此基础上可以一级级地继续组合

q*g2001-07-08 07:07

19 楼

再来给你debug一下, 一个线性空间不必是完备的, 一个由一组
基张成的代数体系也不必是"致密"的. 前者的例子: (Q, +,*), 全体有理数
在加法和乘法下构成的线性空间; 后者的例子: (Z, +) 一个整数加法群.
事实上我想要构造的那个全体思维的空间 T 恰恰是不完备的. 所有必须通过
极限才能够达到的点, 比方说π的精确值, 这个值当然可以通过逻辑运算来
逼近, 但是却只能通过无穷步运算来达到, 它的确是极限点, 但是我不认为
它属于T. 这就说明了 T 不是一个完备空间.
什么是科学? 科学是剪刀, 把一切多余的不用的假设剪掉 :-) 为了
说明我的观点, 我只需要代数构造, 而不需要用到完备性. Q.E.D
至于我根本没有想去承担最后空间不是"全部的知识"的后果的原因,
我想我上一篇文章已经讲清楚了: 它们本来就不是一回事.

【在 b*****y 的大作中提到】

:
: 我们就接着昨天的话谈下去.
: 虽然把握"全部的知识"这个假设是困难的, 但是为了能帮助问题的探索,
: 我们还是可以作一个直接了当的理解, 即"全部的知识"就是: 造物所
: 给予的一切. 看上去这个理解好象什么也没有说, 其实它不仅带来了
: 在使用"全部的知识"这一概念时心理上所需要的支持, 更加重要的是
: 为严肃的探讨提供了基础. 当下我们就可以安全的说, 只有
: 造物才可以把握造物所给予的一切. 这样一来, 问题就变得十分明显
: 你那个由"人"的经验张成的"全部的知识"的空间的假设就成为太ambitious了.
: 那么"现有的知识"就可以抽象的定义在"全部的知识"的基础上, 即"现有的

q*g2001-07-08 07:07

20 楼

我没有说创造性思维的规律可以被"数学"表述, 虽然我
明确提出它一定有规律可寻. 数学思维/逻辑思维是人脑思维模式
的一种, 但不是唯一的一种. 创造性思维本身并不一定可以被
有限逻辑所包括, 也就是说, 不一定可以被现在的计算机(本质上
就是一个高速逻辑运算器)所模拟. 但是不能够被"数学"完全表述
不等于我们不可以(近似地)实现它. 好比说一个分形图案不能够
用简单函数来描述(无穷精细的结构), 但是却可能通过相当简单
的方法来(近似)实现. 换句话说, 表象的无比复杂不等于背后
所包含的信息也同样复杂.
你在你的下文中提到了遗传算法, 很好, 我们就从遗传入手来
看看你觉得无法表述的"创造性思维"的来源.
根据现在的生物学理论, 人类是由四十亿年前的原生动物由一组
简单的规则: 遗传+变异+自然选择进化而来的.
再根据现在的宇宙学理论, 这所有的一切则来源于宇宙大爆炸+
量子波动(这是宇宙为什么不是homogeneous的解释).
"创造性思维"是人的特性, 但它和人一样, 来源于一个不能够
再简单的单点爆炸, 一组最基本的物理定理(一张纸就写

【在 g****y 的大作中提到】

: 球星和bestbuy争了半天, 我也没有仔细看就随随便便回了篇不着边的
: 不通的英文文章, 实在是惭愧.
: qiuxing谈到了,
: "你相信有一天我们可以造出有"创造性思维"的电脑么?
: 如果真有这一天, 从现在电脑的物理性能来看, 我蛮
: 有把握说, 那部电脑一定比所有的人都聪明 :-) 我们
: 很可能会被这些比我们反应快得多又有同样思维模式
: 的机器淘汰掉."
: 根据我的理解, 球星暗示了创造性思维是一种有规律可以寻找,
: 可以重复的试验, 而且应当是可以被"数学"表述的思维.

q*g2001-07-08 07:07

21 楼

你这就不对了, 首先数学可以说是哲学的一部分, 只不过
基本上只是它里面研究的理性思维的那部分而已, 其次我们是在
用数学的语言描述人的思维, 这就是一种建立数学模型的过程,
最后, 当然用一般语言和数学语言描述一个问题各有优势, 但是
结合两者不是更能够说明问题么?
国内的哲学研究最缺乏的就是良好的数学训练, 造成的后果
要么就是犯简单的逻辑错误, 要么就是用大段大段的语言描述一
个本来很简单, 一行公式就可以说明的问题.

【在 H****h 的大作中提到】

: 我想起一个语言的信息量密度问题。简单地说就是说同样的内容，
: 需要耗费多少。这里耗费的评估可以有不同的标准。比如以中等
: 语速说话需要的时间，以中等速度较工整地写字需要的时间，普
: 通人录入计算机需要的时间，印成打印件所占用的纸张篇幅以及
: 计算机储存所需要的内存等等。
: 我估计不同语言的信息量密度可能有大小差别。至少我们自己知
: 道文言文比白话文的信息密度大，简体字比繁体字写得快。熟悉
: 语言的谁来说说现代语言中，什么语言信息密度最大，什么语言
: 信息密度最小，汉语和英语大概在什么水平。