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Re: 自由和责任

Re: 自由和责任# Thoughts - 思考者

D*N2002-03-16 08:03

1 楼

因为如果所有责任由你一个人承担, 一切后果都可以由你自己决定, 这样
不依赖别人的生活, 才是最自由的生活.
一一以前常常跟我说打桥牌的故事, 你不管技术多么精尽, 还是要有一个
partener, 如果你打出一手好牌的时候partener在打瞌睡, 这一局牌就没
希望了. 现实生活也是如此, 你可以保证作好每一个选择, 但是你的同修
一旦错失, 还是要接受失败的结局. 最自由的人, 是那些可以忍受孤独不
需要别人分担责任的人.

v*e2002-03-16 08:03

2 楼

这种毫无逻辑的貌似牛X的废话也听做甚?--里面居然还有一个"因为".
你觉得有道理真是各笨笨,他不过把"所有" 和"完整"扣在两个不同的东西上,
然后把这两个毫无关系的东西弄你眼前,告诉你,他们是一至的.
就好象我把一定红冒套在一个橘子,苹果上,把另一个红冒套在一个拖鞋上,
然后告诉你,当你买下带红冒的拖鞋,你就能尝到美味,因为橘子也带红冒.苹果也带
红冒.
然后有人,不仔细思考,不多分析,但他心里的确想吃水果,所以一听这话自然觉得亲切,
胡里糊涂就说:有道理,谁能帮我分析....但,如果分析,里面什么也没有.
如同水果上的红冒和鞋子上的红冒无关,责任的完全和自由的完整无关--甚至更糟--抵触.
如果真是大智者,他应论述这两者如何有关,而这样用这样的屁话蒙人,才是可恶.
你被半蒙,叫做可叹.

v*e2002-03-16 08:03

3 楼

这篇是直接和针对的分析! 无论如何,这比那原作者要强多了,至少不故弄玄虚.
但,这篇的分析是否对呢.我们看看其中的几个过渡:
1.所有责任由你一个人承担 -> 2.一切后果都可以由你自己决定
1.2->3.不依赖别人的生活 3->4 才是最自由的生活.
但只要稍微看看,就可以知道这些话之间,也是似是而非的关系.
1->2,承担责任也能决定后果...这...这..这我就不说了.
1->3,是明显的把"不把责任推给别人"改换成"不依赖别人".但...这是什么关系?
哪怕后面的桥牌例子,哪怕你接受失败,不把责任推给你本家,你打牌能不依赖本家么?
3->4.不依赖人就是自由????天知道,如果有个可依赖而不限制你的人,那才好吧!
何况如果你处处遇到麻烦,想招认帮忙都没有的时候,你是不靠别人,你只有
默默忍受困难,天知道这是什么完整的自由!
所以缺乏逻辑的强拉关系.到底有几个人还乐意真正的分析分析,然后说话多少
前后有点逻辑关系?

【在 D****N 的大作中提到】

: 因为如果所有责任由你一个人承担, 一切后果都可以由你自己决定, 这样
: 不依赖别人的生活, 才是最自由的生活.
: 一一以前常常跟我说打桥牌的故事, 你不管技术多么精尽, 还是要有一个
: partener, 如果你打出一手好牌的时候partener在打瞌睡, 这一局牌就没
: 希望了. 现实生活也是如此, 你可以保证作好每一个选择, 但是你的同修
: 一旦错失, 还是要接受失败的结局. 最自由的人, 是那些可以忍受孤独不
: 需要别人分担责任的人.

D*N2002-03-16 08:03

4 楼

hehe....怎么样才算真正分析别人的东西呢? 一定要找出逻辑漏洞加以
辩驳才算用心的分析么?
1.所有责任由你一个人承担 -> 2.一切后果都可以由你自己决定
2的用词有些过之, 当然一个人即便有完全的自由选择, 还是未必
可以自决出路, 好象你暗恋一个女孩子却未必能和她在一起, 不如
说一切后果可以由你自己努力, 很多科学研究都是这样孤独的事业,
没有人可以决定要成功或者要失败, 却可以决定要作成功的努力,
或者失败的努力, 也不必抱怨老板无能, 同事无才, 这在我看来就
是个人可以达到最完整的自由了.
1.2->3.不依赖别人的生活 3->4 才是最自由的生活.
3的用词又过之, 看你对依赖如何解释了. 但是我想, 有队友和同
事的一个项目, 你可以把责任推开一些给队友和同事, 也可以说自
己的抉择和成功或者失败的结局有直接关系, 如果你选择用后者的
逻辑看待世界(只是狭意的世界), 就不会产生"反正我打了这么好
的牌出来他还是在睡觉"的矛盾了.

【在 v*******e 的大作中提到】

: 这篇是直接和针对的分析! 无论如何,这比那原作者要强多了,至少不故弄玄虚.
: 但,这篇的分析是否对呢.我们看看其中的几个过渡:
: 1.所有责任由你一个人承担 -> 2.一切后果都可以由你自己决定
: 1.2->3.不依赖别人的生活 3->4 才是最自由的生活.
: 但只要稍微看看,就可以知道这些话之间,也是似是而非的关系.
: 1->2,承担责任也能决定后果...这...这..这我就不说了.
: 1->3,是明显的把"不把责任推给别人"改换成"不依赖别人".但...这是什么关系?
: 哪怕后面的桥牌例子,哪怕你接受失败,不把责任推给你本家,你打牌能不依赖本家么?
: 3->4.不依赖人就是自由????天知道,如果有个可依赖而不限制你的人,那才好吧!
: 何况如果你处处遇到麻烦,想招认帮忙都没有的时候,你是不靠别人,你只有

v*e2002-03-16 08:03

5 楼

看完第一句话--如此不着边际,已经足够气馁了...
如果在奴隶社会,你是一个奴隶,整天被迫做苦工,而逃跑就被杀.
这个时候你承担一切责任,不认为社会有不公,天知道你可以做什么努力,
然后你宣称你是一个最自由的人,比21世纪的人--那些人老推卸责任,怪
这怪那--要自由的多----这才叫见鬼呢!!--这也是思考能作出的最恶心的事情

【在 D****N 的大作中提到】

: hehe....怎么样才算真正分析别人的东西呢? 一定要找出逻辑漏洞加以
: 辩驳才算用心的分析么?
: 1.所有责任由你一个人承担 -> 2.一切后果都可以由你自己决定
: 2的用词有些过之, 当然一个人即便有完全的自由选择, 还是未必
: 可以自决出路, 好象你暗恋一个女孩子却未必能和她在一起, 不如
: 说一切后果可以由你自己努力, 很多科学研究都是这样孤独的事业,
: 没有人可以决定要成功或者要失败, 却可以决定要作成功的努力,
: 或者失败的努力, 也不必抱怨老板无能, 同事无才, 这在我看来就
: 是个人可以达到最完整的自由了.
: 1.2->3.不依赖别人的生活 3->4 才是最自由的生活.

v*e2002-03-16 08:03

6 楼

立?世上少些,错误,就足够好了,因为当错误去掉,真实并不复杂,
好我就立一下.
自由和承担责任的关系?--没有关系....有点间接关系.
自由和对责任下的结果的取舍有关,当你知道一个事情是你的责任(承担),并且对这个事情的不
同结果有取舍,这个取舍1来自你自己,2来自你对别人,3来自对道义.当你考虑自己的喜好,
当你在乎别人的喜好,当然的道德感,当1和2,3的结论相冲突,这个时候对"后果的取舍,
和认为自己对事情的发展富有责任"--这个冲突就约束你"选择的自由":在存在的N个选择中,
你可以随便选的自由.
从这个角度,相反,如果一个人推卸所有的责任,认为所有的结果都是命运,他到反而可能有
"选择的自由".
而选择的自由只是自由的一小部分,甚至不是我们通常意义下说的自由.
比如我们说人应有免于饥饿的自由.这往往指结果的自由.通俗点说:就是想什么有什么,
大自由.明说就是在无穷的选择中随便选的自由.一般说:自由是在足够的选择中可以
自己的心意随便选择,就是自由.
而对自由的前半部分:足够的选择机会,更和是否承担责任无关系.
因为,1恐怕的确不是你的责任,2,就算你认为也是你自己做的不够才

v*e2002-03-16 08:03

7 楼

所以要获得世俗间更大的自由,就是两个方面
1,协调自己和他人,社会--当不能调和的时候,但愿有一方是错的,如果错在你,你最好改,
否则,一个错误的人拥有自由不是好事,如果错在他人社会,你最好有能力拒绝他们,这样,
你保持自己的自由. 如果难分对错或纠缠很多,比如你和父母,...恐怕你只能权衡了.
2,努力扩大选择的范围,这种努力,已经体现在所有的社会进步的运动中,比如女权运动,
种族平等运动,这种努力,不仅仅要担负自己的责任,也要让该负责的人负责,正确的负责
比乱傻查英雄主义好.
但哪怕你做了1,2,自由的程度也往往是渐进,而且很缓慢.--没有什么完整的自由
当你不能有完整的自由的时候,你只有忍耐,和依靠所谓生活的艺术比如幽默感.
而不是靠担更多责任--你现在显然不会再上这个当.

H*h2002-03-16 08:03

8 楼

好吧。那么各位首先说说什么是自由。或者说，你想
要什么样的自由。
如果说自由是心想事成，那么自然不会总有自由。
但不是每一种想法都有实际的意义，或者不脱离实际。
比如想得到天上的星星，或者国内低收入者想有汽车。
这样以来，为了有讨论的可能，有些人心目中的自由
就已经调整为有现实性的自由。所以大家要讨论自由
也应该先把概念说清。
如果是我，我心目中的自由就是能够把我目前的生活
持续到永远。有吃(中餐)有住(apartment)有(旧)车。
还能够上网上BBS。

D*N2002-03-16 08:03

9 楼

hehe... 自由有精神上的自由和行为的自由之分呀, 这个世界上没有
绝对的行为自由, 你生在什么样的社会, 作什么是合法的, 这种自由,
不如说是命中注定的, 但是为什么我们能够取缔奴隶社会, 和封建的
法制, 是因为奴隶主们突然良心发现, 帝王们生了慈悲心么? 我想大
部分的原因, 还是归于受压迫而不自由的人民, 知道不能期望别人来
担当救世者的责任, 只有他们自己能够努力造反改变这样的社会吧.
承担责任不是简单的认命, 我们作人的责任也决不只是接受生就的社
会环境跟从别人的号令. 用扭曲现实的思考方式来接受问题, 怎么能
够了解自己在这世界的地位和责任呢?
我同意责任之于自由, 就象快乐和我房间里的鲜花一样没有必然的直
接关系. 但是那段话的意思其实是很明确, 正确与否也是见仁见智了,
如果这样的思想令你气馁, 真是抱歉啦.

【在 v*******e 的大作中提到】

: 所以要获得世俗间更大的自由,就是两个方面
: 1,协调自己和他人,社会--当不能调和的时候,但愿有一方是错的,如果错在你,你最好改,
: 否则,一个错误的人拥有自由不是好事,如果错在他人社会,你最好有能力拒绝他们,这样,
: 你保持自己的自由. 如果难分对错或纠缠很多,比如你和父母,...恐怕你只能权衡了.
: 2,努力扩大选择的范围,这种努力,已经体现在所有的社会进步的运动中,比如女权运动,
: 种族平等运动,这种努力,不仅仅要担负自己的责任,也要让该负责的人负责,正确的负责
: 比乱傻查英雄主义好.
: 但哪怕你做了1,2,自由的程度也往往是渐进,而且很缓慢.--没有什么完整的自由
: 当你不能有完整的自由的时候,你只有忍耐,和依靠所谓生活的艺术比如幽默感.
: 而不是靠担更多责任--你现在显然不会再上这个当.

v*e2002-03-16 08:03

10 楼

这到是一个建议,对这个建议,到可以评论"没创意"...:) 哈!
这个建议不仅是没创意,更糟糕,这个建议的立足点还是错的.
因为这个建议暗示普遍意义下的自由的定义不存在.
暗示当别人谈论普遍意义下的自由时,他会只考虑自己当前
需要解决的在自由上的问题,所以无法讨论普遍意义下的自由.
这这是错的.普通意义下的自由,不仅存在,而且大量在使用,而且在这个\
系列的第一篇文章也显然指普通意义下的自由.
无创意而且错....这叫一个乱!居然还思考!

【在 H****h 的大作中提到】

: 好吧。那么各位首先说说什么是自由。或者说，你想
: 要什么样的自由。
: 如果说自由是心想事成，那么自然不会总有自由。
: 但不是每一种想法都有实际的意义，或者不脱离实际。
: 比如想得到天上的星星，或者国内低收入者想有汽车。
: 这样以来，为了有讨论的可能，有些人心目中的自由
: 就已经调整为有现实性的自由。所以大家要讨论自由
: 也应该先把概念说清。
: 如果是我，我心目中的自由就是能够把我目前的生活
: 持续到永远。有吃(中餐)有住(apartment)有(旧)车。

H*h2002-03-16 08:03

11 楼

看不懂你的意思，也就无从批判了。还是立我自己的意思吧。
也是没有什么新意。
要想有自由，大体是两条路径，一是增强能力，二是降低欲望。
现代社会能力主要表现在金钱上，当然还有其它很多方面的。
或者说是其它方面的能力通常要折算成金钱。
而降低欲望其实就是让自己不要对几乎不可以实现的事情报以
什么期待，明白哪些欲望是容易实现的，哪些不容易。

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: 这到是一个建议,对这个建议,到可以评论"没创意"...:) 哈!
: 这个建议不仅是没创意,更糟糕,这个建议的立足点还是错的.
: 因为这个建议暗示普遍意义下的自由的定义不存在.
: 暗示当别人谈论普遍意义下的自由时,他会只考虑自己当前
: 需要解决的在自由上的问题,所以无法讨论普遍意义下的自由.
: 这这是错的.普通意义下的自由,不仅存在,而且大量在使用,而且在这个\
: 系列的第一篇文章也显然指普通意义下的自由.
: 无创意而且错....这叫一个乱!居然还思考!

v*e2002-03-16 08:03

12 楼

^^^我丝毫看不出你下面的话,和"这"--无论这是D文还是花样文--有任何关系.
....责任,正是说, 我是能改变事物的.才谈的上责任.

v*e2002-03-16 08:03

13 楼

^^^^^^^^^靠!先说没新意,然后让我自批,然后说要来批我,最后发现:看不懂.
您说话如此神出鬼没,我看也不必立什么了
就这么简单的,两句,第一句显然,(但是对的),第二句还是错的--
否则,被奴役麻痹了的奴隶似乎很自由,比今天被老板压迫而抱怨的员工自由.
逆来顺受的骡子更自由.
...也许你会说你又在谈精神上的,感觉上的自由,但你要知道,
如果一个人为了自由去主动降低欲望,那他根本不会去想自由这个问题.
他往往是被迫这样做的.

【在 H****h 的大作中提到】

: 看不懂你的意思，也就无从批判了。还是立我自己的意思吧。
: 也是没有什么新意。
: 要想有自由，大体是两条路径，一是增强能力，二是降低欲望。
: 现代社会能力主要表现在金钱上，当然还有其它很多方面的。
: 或者说是其它方面的能力通常要折算成金钱。
: 而降低欲望其实就是让自己不要对几乎不可以实现的事情报以
: 什么期待，明白哪些欲望是容易实现的，哪些不容易。

D*N2002-03-16 08:03

14 楼

ugh...那段话的愿意是说精神上的自由, 一个人若推卸掉分内的责任,
就很难摆脱外界因素对成事败事结局的影响, 总有别的东西可以抱怨
的人, 也很难平静的担当结局. 精神上的自由不过如此, 在面对绝路
身处千层牢地之时, 还可以坚持自己的信念. 你若觉得这是自欺也无
仿, 毕竟世人追求的还是通常意义上的行为自由.
也许我作文条理不够工整明确, 一开始灌水说的是非实际的自由, 你
用实际自由的例子来辩驳, 其中对责任的理解又有明显的漏洞, 所以
我再灌指出漏洞, 已经不是在分析原文, 提到奴隶社会历史又是有漏
洞, 到此当然是跑题甚远, 嗯, 就算观念不同也是有趣了, 握手言和.

【在 v*******e 的大作中提到】

:
: ^^^^^^^^^靠!先说没新意,然后让我自批,然后说要来批我,最后发现:看不懂.
: 您说话如此神出鬼没,我看也不必立什么了
: 就这么简单的,两句,第一句显然,(但是对的),第二句还是错的--
: 否则,被奴役麻痹了的奴隶似乎很自由,比今天被老板压迫而抱怨的员工自由.
: 逆来顺受的骡子更自由.
: ...也许你会说你又在谈精神上的,感觉上的自由,但你要知道,
: 如果一个人为了自由去主动降低欲望,那他根本不会去想自由这个问题.
: 他往往是被迫这样做的.

H*h2002-03-16 08:03

15 楼

一般来说承担责任是要丧失一部份自由的。但是如果不承担责任，
可能将来要受到法律或者道德的惩罚，从而也会丧失一些自由。
从整体期望来说，如果不承担应当的责任，将来损失会更多。
当然也不排除某些人还能逃脱惩罚。至于象我这样的人，就不会
设想如何逃避责任，因为那样活着太累。
从社会教化来说，总是希望大家能够在争取自由时不忘记承担
应该的责任，所以你会看到你读到的话。书上不会强调你失去
的那些自由是因为被惩罚剥夺的。

q*c2002-03-16 08:03

16 楼

这里没有任何歧义，自由就像质点一样，
有完全准确的定义。当然是可以讨论的。
这并避因为自然界没有质点，我们就非要把物理定义在
“直径1mm 的物体”上面一样。
具体到生活中，那是自由得具体实现程度。
就好比有“健康”这样的概念，但是具体说
什么人是健康的，那就加上了当下的限制。
但是，自由，质点，健康，毕竟有他们自己准确的定义.

【在 H****h 的大作中提到】

: 一般来说承担责任是要丧失一部份自由的。但是如果不承担责任，
: 可能将来要受到法律或者道德的惩罚，从而也会丧失一些自由。
: 从整体期望来说，如果不承担应当的责任，将来损失会更多。
: 当然也不排除某些人还能逃脱惩罚。至于象我这样的人，就不会
: 设想如何逃避责任，因为那样活着太累。
: 从社会教化来说，总是希望大家能够在争取自由时不忘记承担
: 应该的责任，所以你会看到你读到的话。书上不会强调你失去
: 的那些自由是因为被惩罚剥夺的。