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三方博弈

三方博弈# Thoughts - 思考者

a*n2002-07-29 07:07

1 楼

博弈的三方是诸侯，民众，王权，三方博弈有不同的结果：在英国和法国，王权与民众
结合，压倒了诸侯。在德国，由于王权与民众结合得不紧密，诸侯坐大，他们的势力如
此之大，使得王权衰落，最终是分裂成许多的小公国。而王权与民众结合，压倒诸侯后
也会出现不同的情况：压倒诸侯后，民众的力量增长大于王权增长的力量。就是英国后
来发展的结果。压倒诸侯后，民众的力量增长小于王权增长的力量，就是法国出现的结
果。
民众的力量大于王权的力量，他们间的矛盾早在以往的斗争中得到缓和。如大宪章（
1215年），王权遭抑制，民众也在议院中一直保持对国王的压倒优势。使得英国更有可
能出现资本主义萌芽，并最先革命成功，但是王权一定的影响得以保留。民众的力量小
于王权的力量，矛盾更为突出，使得法国后来的革命最为暴力，最为彻底。连著名的“
吃蛋糕好了”美女皇后玛丽都被送上断头台。
而德国王权衰落，必然的结果是教权入侵，“教皇在德国获得的税收比其他国家加起
来还多！” 教皇的压迫也导致德国最先出现宗教改革运动。各种新教运动开始出现。
另外，英国是岛国，在没有远洋舰队的前提下，对外扩张不便（1338—1453

v*e2002-07-29 07:07

2 楼

这篇的三方不错，但有一主要错误：民众的力量来自什么？正是来自
想搞资本主义啊！为什么想搞资本主义？正是因他们尝到了一点资本主义萌芽
的好处啊？
所以，王权末落和资本主义，本是互相此消彼长的对立，如同说，两个人打架，
你说：A没有被达到，所以B无法胜利。。。不，这个因果关系是错的。
而具体到中国，是王权太强，还是资本主义经济发展本身不够，我看很难说。
毕竟中国倒人打来也没弄起工业革命。
这篇是结论有根本错误的文章。。。如果不说论正不充分的话。

权
力
侯
国
的
章
有
量
的
加
现
英
财
易
兄
王

a*n2002-07-29 07:07

3 楼

关于"王权末落和资本主义，本是互相此消彼长的对立，"值得商榷：王权末落，诸侯力
量可以兴起啊，如同辛亥革命后的中国，军阀起来了。（这个比喻还不是很恰当，因为
辛亥革命毕竟是资产阶级革命）真的要互相此消彼长，必须是有条件的。而且条件很严
格。如果不能满足，无非就是诸侯力量的一只独大，成为新的王权。
“ 一个另外的推论，在中国，绝对的王权使得资本主义永远不会自发出现。只能是王
朝建立，崩溃，建立，崩溃，反复循环。 ”其实这个只是我文章的一个推论，还不是
结论。而且我仍然认为他没有根本错误。因为我不觉得如果没有“外力作用”（指的是
如果世界上只有中国一个国家），中国资本主义可以从萌芽状态发展起来。当然，这个
结论显然是永远无法得到论证了。

【在 v*******e 的大作中提到】

: 这篇的三方不错，但有一主要错误：民众的力量来自什么？正是来自
: 想搞资本主义啊！为什么想搞资本主义？正是因他们尝到了一点资本主义萌芽
: 的好处啊？
: 所以，王权末落和资本主义，本是互相此消彼长的对立，如同说，两个人打架，
: 你说：A没有被达到，所以B无法胜利。。。不，这个因果关系是错的。
: 而具体到中国，是王权太强，还是资本主义经济发展本身不够，我看很难说。
: 毕竟中国倒人打来也没弄起工业革命。
: 这篇是结论有根本错误的文章。。。如果不说论正不充分的话。
:
: 权

v*e2002-07-29 07:07

4 楼

事实上在欧洲好象是这样:是因为商业,手工业兴起,马上财富聚集在这些人手里,贵族一派
马上就不敌. 在佛罗仑萨这样的开放城市,有钱人比贵族有地位. 而领主和国王看
不过要高收税,并加很多限制,然后平民就老暴动. (我记不清是否那里的平民暴动是最早
的)
其实你说的三方,仔细想也不对,那个时候欧洲,贵族诸侯早分化了,毕竟不是老打仗,有的
就靠圈地啊什么的,变成资本家了. 还有的就成为没落贵族,和保皇党.
所以,最终的较量是资本主义势力和封建势力的较量..作为诸侯或贵族的势力,其实并不
明显,也似乎不可能单独存在.....除非你提醒一下我那个时候欧洲有什么诸侯势力,并且
上打算篡权,下打算压资本主义.发展自己的势力.--博弈么.
否则,您那篇大作虽然认真,但,可能有根本问题了.

a*n2002-07-29 07:07

5 楼

那肯定是不能不考虑的！你的观点其实就是马克思。苇箔的观点的一部分。文明在社会
演进中起很大的作用的。比如在新大陆，人民到一个地方，就开始建法庭，是制度；建
教堂，是文明，其中包孕着新教精神。制度和文明交互作用，于是美丽新世界出现。但
是我发的《三方》里面，模型很简洁。如果加如文明，就比较复杂，所以没有加。但是
分析问题时当然要考虑了。
所以，我觉得问题说来说去还是逃不出“制度与文明”的进步双翼，比如我们比较19世
纪日本变法和中国变法。
制度层次：我还是反复强调强的中央政府（相当王权）对于私人经济（相当民众）有很
强的打压能力，事实上，英国，美国，日本发展的初期就都是因为弱的中央集权，，地
方势力大（相当诸侯），所以具有活力的私人经济才能顺利发展。（见本版3881文）
文明层次：中国儒家学说极大束缚了中国人的思想，阻碍了社会进步，中华文化的优越
感使知识分子对外来文化有某种抗拒心理。日本知识分子则易于吸收外国的新思想、新
文化，西方资产阶级的政治学说和科学技术在日本传播快、普及早，并与自身民族文化
融合，所以对维新运动起了很大的推动作用。

a*n2002-07-29 07:07

6 楼

卡卡，我觉得欧洲的贵族诸侯在彻底的资产阶级革命前一直相当大啊。特别是我在《
三方》一问中说到的德国。德国的封建主阶级、尤其是选侯和诸侯势力太强大。Landes
指出，“专制在欧洲也是大量存在的。但是这种专制被法律和领土分割削弱了。同时，
在国家内部，中央（王权）和地方封建主之间的权力分割也削弱了这种专制。”路德的
宗教改革所以可以在德国发生，除了教皇剥削得太厉害之外，还有就是德国诸侯势力大
，路德这样的思想者，可以在不同的诸侯间走动（总是有支持他观点的诸侯存在，而且
，这个诸侯的势力可以保护他的安全）如果不善待他们，他们还可以跑到别的地方去。
（和
我们中国战过时期差不多，当时的中国，是知识分子具有空前绝后的自由的时期。）后
来中国大一统，结果中国的思想家的观点如果不被统治者所喜，是要掉脑袋的，欧洲不
然，思想家可以跑来跑去。这就是革命的火种吧。（说远了，呵呵）所以，如果秦不统
一中国，资本主义说不定最先于东亚出现。
总之，在欧洲，诸侯是独立一级。到资产阶级革命时候，还是独立一级，可以参与拨
仪。在欧洲，是三方博弈,不只有两方对垒。火药不是很好吗？就是王权在联合民众过程
中用火

【在 v*******e 的大作中提到】

: 事实上在欧洲好象是这样:是因为商业,手工业兴起,马上财富聚集在这些人手里,贵族一派
: 马上就不敌. 在佛罗仑萨这样的开放城市,有钱人比贵族有地位. 而领主和国王看
: 不过要高收税,并加很多限制,然后平民就老暴动. (我记不清是否那里的平民暴动是最早
: 的)
: 其实你说的三方,仔细想也不对,那个时候欧洲,贵族诸侯早分化了,毕竟不是老打仗,有的
: 就靠圈地啊什么的,变成资本家了. 还有的就成为没落贵族,和保皇党.
: 所以,最终的较量是资本主义势力和封建势力的较量..作为诸侯或贵族的势力,其实并不
: 明显,也似乎不可能单独存在.....除非你提醒一下我那个时候欧洲有什么诸侯势力,并且
: 上打算篡权,下打算压资本主义.发展自己的势力.--博弈么.
: 否则,您那篇大作虽然认真,但,可能有根本问题了.

v*e2002-07-29 07:07

7 楼

这篇有些道理,尤其德国我还真不清楚..我所知的英国和地中海比如微尼斯和佛罗仑萨,
到好象没有王权总怕诸侯势力大等互相.. 法国一直路易,好象也很稳当,俄罗斯有宫廷
内斗,但好象也并无明显诸侯势力威胁王权..倒是中国有什么三藩之类的军事诸侯.
那么我想综合谈欧洲,说有三方是可以的.
但也如你说,关系复杂...又还有教会势力...你仅仅为"模型简单"而不考虑...好象不对吧.
毕竟模型正确并有效,才是第一考虑.
我想,我可以同意诸侯在有的国家,可以独立存在作为势力..但,至少你的模型,过于
简单..难以得出有效结论.--虽然可以给出一个简单的示意图.真旅行的时候还得买地图.
不能只用示意图.
所以,"三方"问题...OK. 但,你的结论因果,以及以此用在中国..我依然认为是错的.
以这样的一个简单模型,而且在某些国家似乎并不必须遵守的模型,并不能得出普遍
性的结论,让你可以用在另外国家.. 何况你得出结论的过程,本身逻辑也有问题:
既然是博弈,就是互相较量,而难说A是B的因果. ---尤其更不涉及资本主义萌芽的内因.
只是在外因上互为因果.

【在 a*******n 的大作中提到】

: 卡卡，我觉得欧洲的贵族诸侯在彻底的资产阶级革命前一直相当大啊。特别是我在《
: 三方》一问中说到的德国。德国的封建主阶级、尤其是选侯和诸侯势力太强大。Landes
: 指出，“专制在欧洲也是大量存在的。但是这种专制被法律和领土分割削弱了。同时，
: 在国家内部，中央（王权）和地方封建主之间的权力分割也削弱了这种专制。”路德的
: 宗教改革所以可以在德国发生，除了教皇剥削得太厉害之外，还有就是德国诸侯势力大
: ，路德这样的思想者，可以在不同的诸侯间走动（总是有支持他观点的诸侯存在，而且
: ，这个诸侯的势力可以保护他的安全）如果不善待他们，他们还可以跑到别的地方去。
: （和
: 我们中国战过时期差不多，当时的中国，是知识分子具有空前绝后的自由的时期。）后
: 来中国大一统，结果中国的思想家的观点如果不被统治者所喜，是要掉脑袋的，欧洲不

H*y2002-07-29 07:07

8 楼

反对：）
我意思是说，教会的作用，起到了一个强势势力
的作用。而欧洲的那些国家，其实，都很“诸侯”。
从比利牛斯到斯堪的纳维亚，他们都有足够的
相互了解，也就是没有实现‘大一统’而已。
他们的‘大一统’，是由教会扮演的。后期，
连教会也统不住了。
所谓‘法制’也就是在这个基础上应运而生的。
东方，特别是中国，则走了完全不同的路。
至于“夏虫”，嘿嘿，还要再看。

H*y2002-07-29 07:07

9 楼

显然，这个话题容易扯大，我们曾经在曙光站
做过一些讨论。比较容易弄明白的一个办法是
把东北亚与欧洲比较。那讨论是为了考虑未来
的文明融合，是个不错的题目。
说到搏弈，因为天主教会所起的作用远远超过
精神层面，实际上从经济到政治都要插手。
所以，忽略掉这个重要一方，而把这个因素
作为背景考虑，可能容易偏颇。
所以，考虑欧洲政治的发展、经济的发展甚至
科学的发展，都要结合这个因素的。
在你做搏弈模拟的时候，你甚至可以把这个
作为王权，各国国王作为诸侯，加上民众，
在欧洲这个大范围考虑，比较从容。
（我完全是外行，小小建议）

【在 a*******n 的大作中提到】

H*y2002-07-29 07:07

10 楼

我猜想，只要你给出模型框架，只要你的模型
有足够的吸引力，一定会有相应的专家帮你
完善。我对天主教以及教廷的统治也不很了解，
但是知道他们收很高的税，并且，一旦他们出个
通告，说某某公爵甚至国王亵渎了上帝，该人
就有麻烦了。
他们的这种上帝代理的作用，影响很大。
新教的出现，可能也有对抗这种统治的意思。
你可以先搞个简单的，试着运作一把。

【在 a*******n 的大作中提到】