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Re: 奇文啊，奇文！强烈推荐！

Re: 奇文啊，奇文！强烈推荐！# Thoughts - 思考者

a*i2002-07-29 07:07

1 楼

关于上帝搬石头的悖论,
我觉得有一个适用性的问题
人类的逻辑关系中最基本的关系是因果关系
而因果关系存在的基础是时间坐标的单向性
(有人曾经讨论过,如果时间可以停止或者倒流,
目前存在的逻辑体系,伦理体系会出现的混乱)
如果上帝可以独立于这种时间坐标之外,
事实上基督教的上帝的概念中( I was I am, 耶和华的希伯来语含意也是"我是",
"我永在"),也表明了上帝是脱离于这种时间体系存在的.
那么,上帝是不受人类的逻辑体系制约的.
也就是说: 上帝搬石头这个问题是人类自己的问题
上帝根本不受这种问题的烦恼
就好比,两个樵夫为了皇帝是用木扁担还是金扁担争论不休,
而皇帝则根本不去考虑这个问题一样.
人类苦苦的思考
只是让上帝多一些素材贴到joke板而已
当然,还有一种可能性,
就是偶在这里思考
让这里的牛人们发笑
@@

g*l2002-07-29 07:07

2 楼

世界（我们这些卑微人类的世界）本来就是上帝创造的，
如果说世俗的语言有缺陷，那也是上帝没弄好的缘故。
所以说上帝还是有缺陷的，至少是个出了BUG的程序员。
呵呵。
如果承认世俗的语言不能讨论上帝的缺陷，那么同样我们
也不可以用世俗的语言讨论上帝的伟大，我们怎么可以用
这样破绽百出的语言和逻辑去称颂上帝呢？所以最好什么也别说。
如果说上帝是超乎时空的存在，而人类是受限在时空内的
可怜虫。基于上面的逻辑，在否认人类评论上帝的资格的同时，
你不得不同时否认“承认”和“否认”上帝这两个方面的资格，
甚至于“谈论”上帝的资格。所以这种论述本身就在否定它
自己存在的基础，是绝对的自相矛盾。

【在 a***i 的大作中提到】

: 关于上帝搬石头的悖论,
: 我觉得有一个适用性的问题
: 人类的逻辑关系中最基本的关系是因果关系
: 而因果关系存在的基础是时间坐标的单向性
: (有人曾经讨论过,如果时间可以停止或者倒流,
: 目前存在的逻辑体系,伦理体系会出现的混乱)
: 如果上帝可以独立于这种时间坐标之外,
: 事实上基督教的上帝的概念中( I was I am, 耶和华的希伯来语含意也是"我是",
: "我永在"),也表明了上帝是脱离于这种时间体系存在的.
: 那么,上帝是不受人类的逻辑体系制约的.

H*h2002-07-29 07:07

3 楼

你现在这样说，口气还是大家都觉得卑微，仅我例外似的。
你使用语言的方法就是要给人以声势浩大的感觉，
无形中将反对的人孤立。这大概是属于诡辩术的一法吧。
其实人和宇宙相比，体形是微小的，但并不必觉得卑微。
你还应该知道，不信上帝的人也大有人在。

【在 g*******l 的大作中提到】

: 世界（我们这些卑微人类的世界）本来就是上帝创造的，
: 如果说世俗的语言有缺陷，那也是上帝没弄好的缘故。
: 所以说上帝还是有缺陷的，至少是个出了BUG的程序员。
: 呵呵。
: 如果承认世俗的语言不能讨论上帝的缺陷，那么同样我们
: 也不可以用世俗的语言讨论上帝的伟大，我们怎么可以用
: 这样破绽百出的语言和逻辑去称颂上帝呢？所以最好什么也别说。
: 如果说上帝是超乎时空的存在，而人类是受限在时空内的
: 可怜虫。基于上面的逻辑，在否认人类评论上帝的资格的同时，
: 你不得不同时否认“承认”和“否认”上帝这两个方面的资格，

m*u2002-07-29 07:07

4 楼

你还是在使用逻辑来讨论这个问题,但是对于任何一个笃信圣经描述的神
的人来说,这仍然是不成立的.世界是神所造,但是这不能理解为世界的
一切细节皆是神所为,否则也就没有讨论罪(sin)的意义了.世俗语言的缺陷,
正可以看做人力的有限,甚至无法找到一种确实的传递自己思想的工具.
并非世俗的语言不可以讨论上帝的缺陷.你偷换了alibi的概念.他的原意是
我们以为是上帝的缺陷的东西实际上是我们语言的缺陷.神本身是没有
缺陷的.赞美神也是为人之故,不是为神之故.
悖论的存在也通同此例,是神向人显现了他想要人知道的东西,而掩藏
了他不想要人了解的秘密.所以悖论实在是人的悖论,不是神的悖论.
当然这么一来,习惯以逻辑来审判一切的人自然回觉得荒谬且无趣.
所以是因信称义,不是因理解而得救.

【在 g*******l 的大作中提到】

g*l2002-07-29 07:07

5 楼

不错，欧当然是在使用逻辑，但你不也同样在使用逻辑证明什么么？
如果欧不可以用逻辑反驳，你又怎么可以用逻辑证明？
不要试图用否认逻辑来狡辩，欧同样可以理直气壮地说逻辑是
“神向人显现了他想人知道的东西”，也就是说，逻辑是“神”教的，
逻辑是“神”容许人采用的思考方式，逻辑是“因信称义”的具体方式。
你否定逻辑，就是在否定“神”的教诲，就是在对抗”神“的旨意。
从逻辑角度分析，你说神故意向人隐藏了不想让人知道的东西，
这不过是一种假定，用它不能证明任何东西。你的全部论述都是
从一个假定走向另外一个假定，如此而已。以你的最后一段话为例：
1.神“显示...., 掩藏....” （一个假设）
2.悖论是人的不是神的（推论，同义反复）
3.用逻辑审判是荒谬的（推论，而非证明）
4.因信称义，不是理解得救。（再次推论，没有过程）
自始至终没有涉及一个最根本的问题：上帝的存在性，都是在假设
神在的情况下，绕来绕去，而且各个推论间缺乏可靠的逻辑联系。
从语言角度看，你先提出一个假设，接下来，听众在心理上
会姑且承认它，然后期待一个合理的证明，而你这时给出另外
一个推论（以

【在 m****u 的大作中提到】

: 你还是在使用逻辑来讨论这个问题,但是对于任何一个笃信圣经描述的神
: 的人来说,这仍然是不成立的.世界是神所造,但是这不能理解为世界的
: 一切细节皆是神所为,否则也就没有讨论罪(sin)的意义了.世俗语言的缺陷,
: 正可以看做人力的有限,甚至无法找到一种确实的传递自己思想的工具.
: 并非世俗的语言不可以讨论上帝的缺陷.你偷换了alibi的概念.他的原意是
: 我们以为是上帝的缺陷的东西实际上是我们语言的缺陷.神本身是没有
: 缺陷的.赞美神也是为人之故,不是为神之故.
: 悖论的存在也通同此例,是神向人显现了他想要人知道的东西,而掩藏
: 了他不想要人了解的秘密.所以悖论实在是人的悖论,不是神的悖论.
: 当然这么一来,习惯以逻辑来审判一切的人自然回觉得荒谬且无趣.

m*u2002-07-29 07:07

6 楼

不对，我固然使用了逻辑，但是我感觉逻辑有触及不到的地方，因为逻辑是人的科学。逻
辑解决不了的问题使我从根本上怀疑理性的力量。
我假设你在谈的是信仰上帝的问题。用逻辑来证明并不是使人皈依的方法，就是我自己也
不会使用逻辑来证明神的存在。
对，这一点大是可能，但是这与我说了逻辑对于神的问题无能为力毫不冲突。
这就是曲解了，“因信称义”一词来于圣经，在圣经里，神是自在的，不言自明的，不是
逻辑推导尽头的结论。“信”也是神作工的结果。
你是从逻辑角度分析，但是我是引述圣经的原话。对于相信神的人，这就不是假设，对不
对？
罪过。我一直以为你对神的存在没有疑问，只是置疑神的完美性：)
真是经不起任何严密一点的推敲，可是这样拙劣的传教，却让无数的人信了神，当然其中
不乏比你我逻辑学的好的人。可见“信”这么一个东西真的不是靠逻辑思考可以达到的，
不由我不信，“信”的达成乃是神力，不是人力：)

【在 g*******l 的大作中提到】

: 不错，欧当然是在使用逻辑，但你不也同样在使用逻辑证明什么么？
: 如果欧不可以用逻辑反驳，你又怎么可以用逻辑证明？
: 不要试图用否认逻辑来狡辩，欧同样可以理直气壮地说逻辑是
: “神向人显现了他想人知道的东西”，也就是说，逻辑是“神”教的，
: 逻辑是“神”容许人采用的思考方式，逻辑是“因信称义”的具体方式。
: 你否定逻辑，就是在否定“神”的教诲，就是在对抗”神“的旨意。
: 从逻辑角度分析，你说神故意向人隐藏了不想让人知道的东西，
: 这不过是一种假定，用它不能证明任何东西。你的全部论述都是
: 从一个假定走向另外一个假定，如此而已。以你的最后一段话为例：
: 1.神“显示...., 掩藏....” （一个假设）