Re: 我仍是沉默的大多数Re: [转载] BBS与民主的破产 - 未名空间MITBBS历史存档

Re: 我仍是沉默的大多数Re: [转载] BBS与民主的破产# Thoughts - 思考者

c*g2002-08-20 07:08

1 楼

en, totally agree.
事实上我有时也极为困惑. 几次的想就是是我出问题,
还是时代出问题. 人人都可以发言的BBS,从很大程度上
变成无耻的挡箭牌. 一些平日里需要掩盖的浅陋和庸俗
可以毫无顾忌的宣泄而不知耻的成为炫耀的亮点. 象
占领道德最低点的人在生活中更多不是一个光彩的角色,
而到了BBS上却可以倡导潮流. 在这样的地方所侵染的
习气会被他们带会生活么?
BBS对于暴露人的阴暗面这一点来说, 的确是一个好的方式.
也正是因了这样的一层少一些的约束而成为令人失望的
地方. 沉默和远离这里, 不会缺少已然美好的东西.

r*y2002-08-20 07:08

2 楼

这是新闻吗？
没有BBS，只不过没有这么鲜明地面对强势和弱势的交锋罢了，你以为这个世界是平等得
如你所想的吗？
读万卷书，行千里路，作天马行空之思，这里一样可以呀！
我不是为BBS辩护，我只是说，不要以为不上BBS，问题就解决了：恰恰相反，问题都是
BBS之外就存在的！！！
BBS只是一个聚焦镜而已！
你还是没有看到更深的东西呀。。。

r*y2002-08-20 07:08

3 楼

呵呵。有人说以德治国。我说德全无用处。BBS或者网络只不过验证了一个定律：
制度是人的道德底线。你不约束，当然人就走最低限的道德了。这
一点也不困惑或者奇怪或者有什么问题呀？！！！
另外一个问题：这有什么不好吗？
我觉得这很好呀！在BBS上骂人或者暴露阴暗面对社会有什么伤害？总比在现实
中骂人或者暴露阴暗面的伤害要小吧？人的心理的渲泻是必要要做的，事实上这是
一个有很大商机的市场。就像大禹治水，对这种渲泻堵不如引。教育更没用。
如果有人不愿BBS变得这样，那就改变它成另外一种制度的地方，但是这样的地方
可能已经有了；BBS总有它的用处和意义的。
道德就像方鸿渐，好是好，没有用。
可惜很多人不愿接受或面对这个事实。
有人常叹天下不古，人心叵测，原始社会如何如何好。依我说，以前只能偷鞋的人
现在偷车，性质不是一样的吗。人本身的道德永远是在最低下的呀。从未改变过呀。
对此，他们没有悟透这个定律啊。

【在 c*****g 的大作中提到】

: en, totally agree.
: 事实上我有时也极为困惑. 几次的想就是是我出问题,
: 还是时代出问题. 人人都可以发言的BBS,从很大程度上
: 变成无耻的挡箭牌. 一些平日里需要掩盖的浅陋和庸俗
: 可以毫无顾忌的宣泄而不知耻的成为炫耀的亮点. 象
: 占领道德最低点的人在生活中更多不是一个光彩的角色,
: 而到了BBS上却可以倡导潮流. 在这样的地方所侵染的
: 习气会被他们带会生活么?
: BBS对于暴露人的阴暗面这一点来说, 的确是一个好的方式.
: 也正是因了这样的一层少一些的约束而成为令人失望的

b*L2002-08-20 07:08

4 楼

儒家有个观点叫:刑不上大夫,礼不下庶人. 一针见血地指出人不是一样的,
当然也就不存在什么人人平等这样一个类似共产主义的空口号.如今bbs想
照搬西方的那一套,搞成小人亦礼待,君子亦刑罚.闯进罗马城的凡得尔人当
然要打砸抢,自命清高的只好归隐.可见泛民主的失败.
在封建社会,君主集权社会中,儒家的缺点在于区分士民不是按学养道德,而
是按出身阶级.不过到了今天,我们可以更客观地做此划分,也是到了重建儒
家思想的时候了.

【在 r****y 的大作中提到】

: 呵呵。有人说以德治国。我说德全无用处。BBS或者网络只不过验证了一个定律：
: 制度是人的道德底线。你不约束，当然人就走最低限的道德了。这
: 一点也不困惑或者奇怪或者有什么问题呀？！！！
: 另外一个问题：这有什么不好吗？
: 我觉得这很好呀！在BBS上骂人或者暴露阴暗面对社会有什么伤害？总比在现实
: 中骂人或者暴露阴暗面的伤害要小吧？人的心理的渲泻是必要要做的，事实上这是
: 一个有很大商机的市场。就像大禹治水，对这种渲泻堵不如引。教育更没用。
: 如果有人不愿BBS变得这样，那就改变它成另外一种制度的地方，但是这样的地方
: 可能已经有了；BBS总有它的用处和意义的。
: 道德就像方鸿渐，好是好，没有用。

r*y2002-08-20 07:08

5 楼

呵呵。我喜欢法家一些，虽然顾准先生对法家的一些人物有批判。
窃以为世民的区分由经济决定，儒家和现代的经济实在没关系。

【在 b**L 的大作中提到】

: 儒家有个观点叫:刑不上大夫,礼不下庶人. 一针见血地指出人不是一样的,
: 当然也就不存在什么人人平等这样一个类似共产主义的空口号.如今bbs想
: 照搬西方的那一套,搞成小人亦礼待,君子亦刑罚.闯进罗马城的凡得尔人当
: 然要打砸抢,自命清高的只好归隐.可见泛民主的失败.
: 在封建社会,君主集权社会中,儒家的缺点在于区分士民不是按学养道德,而
: 是按出身阶级.不过到了今天,我们可以更客观地做此划分,也是到了重建儒
: 家思想的时候了.

a*i2002-08-20 07:08

6 楼

想起了当法利赛人拿起石头要打淫妇的时候
耶稣对他们说的话
道德的意义在于自省
批评总是容易的
呵呵

【在 c*****g 的大作中提到】

: en, totally agree.
: 事实上我有时也极为困惑. 几次的想就是是我出问题,
: 还是时代出问题. 人人都可以发言的BBS,从很大程度上
: 变成无耻的挡箭牌. 一些平日里需要掩盖的浅陋和庸俗
: 可以毫无顾忌的宣泄而不知耻的成为炫耀的亮点. 象
: 占领道德最低点的人在生活中更多不是一个光彩的角色,
: 而到了BBS上却可以倡导潮流. 在这样的地方所侵染的
: 习气会被他们带会生活么?
: BBS对于暴露人的阴暗面这一点来说, 的确是一个好的方式.
: 也正是因了这样的一层少一些的约束而成为令人失望的

r*y2002-08-20 07:08

7 楼

道德就是水。评判道德就像评判水的形状。看容器啦。
容器就是制度。
如果说大家看比谁内力高，让水高于容器不贴上容器的底部，这就是比道德的话，
可以比一比呀，我也想看，难得一见的。

【在 b**L 的大作中提到】

: 儒家有个观点叫:刑不上大夫,礼不下庶人. 一针见血地指出人不是一样的,
: 当然也就不存在什么人人平等这样一个类似共产主义的空口号.如今bbs想
: 照搬西方的那一套,搞成小人亦礼待,君子亦刑罚.闯进罗马城的凡得尔人当
: 然要打砸抢,自命清高的只好归隐.可见泛民主的失败.
: 在封建社会,君主集权社会中,儒家的缺点在于区分士民不是按学养道德,而
: 是按出身阶级.不过到了今天,我们可以更客观地做此划分,也是到了重建儒
: 家思想的时候了.

wy2002-08-20 07:08

8 楼

法家一个最大的问题在于，他是在教君王如何
治民，这和西方思想的差别是本质上的。尽管
手段看起来一样。
其实道家本来最有希望--在保持对大自然的兴趣上，
可惜以后在中国文化这个大环境下逐渐丧失灵性，
（我隐含一点，儒家法家全然没有灵性可言），
不再注重我们周围的世界，变成研究与人相关的炼丹之类的学问了。

【在 r****y 的大作中提到】

: 道德就是水。评判道德就像评判水的形状。看容器啦。
: 容器就是制度。
: 如果说大家看比谁内力高，让水高于容器不贴上容器的底部，这就是比道德的话，
: 可以比一比呀，我也想看，难得一见的。

b*L2002-08-20 07:08

9 楼

取巧.但很有启发.
你弄反了,不是制度决定道德,而是道德的强化而为制度.
水和容器的比方不够好.我认为道德和社会制度的关系
更想晶体的内部晶格结构和晶体的外形.大家按道德的
晶格相处,内部有一定的自由度.边界是极限,而且其
形状(制度)由晶格决定.越过/打破制度的就不社会
排除了.

【在 r****y 的大作中提到】

: 道德就是水。评判道德就像评判水的形状。看容器啦。
: 容器就是制度。
: 如果说大家看比谁内力高，让水高于容器不贴上容器的底部，这就是比道德的话，
: 可以比一比呀，我也想看，难得一见的。

r*y2002-08-20 07:08

10 楼

道德就是道德，从没有想强化。只有制度来约束它。我说过，道德永远处于最低的状态。
没有行为实践出来表现出来，并不表明道德水准上升了。
如果社会发展使得道德底线行为对社会伤害越来越大了的话，这没办法。事实就是这样。
只有制度能相对最好地解决这个问题。

【在 b**L 的大作中提到】

: 取巧.但很有启发.
: 你弄反了,不是制度决定道德,而是道德的强化而为制度.
: 水和容器的比方不够好.我认为道德和社会制度的关系
: 更想晶体的内部晶格结构和晶体的外形.大家按道德的
: 晶格相处,内部有一定的自由度.边界是极限,而且其
: 形状(制度)由晶格决定.越过/打破制度的就不社会
: 排除了.

wy2002-08-20 07:08

11 楼

我和你说的是两回事,我说道家好就好在,他开始强调
了解自然--没有什么个人修养之类的玩意在里面.
自然就是自然,本身已经是足以研究,了解的
东挝一句话--科学的基本立足点.
儒家从始自终强调是如何做人的学问,和自然没啥关系.
儒家的一大特点就是,勇于提出做人标准,却不管可实现性如何.

【在 b**L 的大作中提到】

: 取巧.但很有启发.
: 你弄反了,不是制度决定道德,而是道德的强化而为制度.
: 水和容器的比方不够好.我认为道德和社会制度的关系
: 更想晶体的内部晶格结构和晶体的外形.大家按道德的
: 晶格相处,内部有一定的自由度.边界是极限,而且其
: 形状(制度)由晶格决定.越过/打破制度的就不社会
: 排除了.

r*y2002-08-20 07:08

12 楼

儒家最大的一个毛病之一，和基督教相似，就是造一个先圣。然后把所有都限在其下。
只有先圣完美无缺。大家内省，与先圣看齐。
如果作为宗教，我不好多说。信教的各位别急，我只骂儒家：啊呸！先圣在哪里？
这种约束大家道德的方式实在拙劣。

【在 b**L 的大作中提到】

: 取巧.但很有启发.
: 你弄反了,不是制度决定道德,而是道德的强化而为制度.
: 水和容器的比方不够好.我认为道德和社会制度的关系
: 更想晶体的内部晶格结构和晶体的外形.大家按道德的
: 晶格相处,内部有一定的自由度.边界是极限,而且其
: 形状(制度)由晶格决定.越过/打破制度的就不社会
: 排除了.

b*L2002-08-20 07:08

13 楼

很简单,你认为先有制度后有道德,而我认为先有道德后有制度.
先有儒家思想才有两千年的中国.

。
。

【在 r****y 的大作中提到】

: 道德就是道德，从没有想强化。只有制度来约束它。我说过，道德永远处于最低的状态。
: 没有行为实践出来表现出来，并不表明道德水准上升了。
: 如果社会发展使得道德底线行为对社会伤害越来越大了的话，这没办法。事实就是这样。
: 只有制度能相对最好地解决这个问题。

r*y2002-08-20 07:08

14 楼

道德从古就有。
制度后来的。
道德从未提高过。
制度可以变好。
我的观点就是这几句话。

【在 b**L 的大作中提到】

: 很简单,你认为先有制度后有道德,而我认为先有道德后有制度.
: 先有儒家思想才有两千年的中国.
:
: 。
: 。

wy2002-08-20 07:08

15 楼

非常反讽的是,强调人的学问的儒家,最后却根本毫无能力
去管理一个由人组成的社会,中国政治制度之原始以及几千年
基本无力改变令今天的我们心痛无比,可不强调人人关系的
西方,却终于可以建立一套细腻的多的政治体制,为啥?

【在 b**L 的大作中提到】

: 很简单,你认为先有制度后有道德,而我认为先有道德后有制度.
: 先有儒家思想才有两千年的中国.
:
: 。
: 。

b*L2002-08-20 07:08

16 楼

中国哲学的通病,永远是老的比新的好.不过儒家没有定一个具体的终极圣人,
只是定出了终极圣人的标准. 所以不许随地吐痰.

【在 r****y 的大作中提到】

: 儒家最大的一个毛病之一，和基督教相似，就是造一个先圣。然后把所有都限在其下。
: 只有先圣完美无缺。大家内省，与先圣看齐。
: 如果作为宗教，我不好多说。信教的各位别急，我只骂儒家：啊呸！先圣在哪里？
: 这种约束大家道德的方式实在拙劣。

wy2002-08-20 07:08

17 楼

那倒也未必,制度确实可以提高道德水平a little.
比如说现在的老美和200年前的强盗,还是多少有点区别的.

【在 r****y 的大作中提到】

: 道德从古就有。
: 制度后来的。
: 道德从未提高过。
: 制度可以变好。
: 我的观点就是这几句话。

r*y2002-08-20 07:08

18 楼

非常反讽的第二点是：人家总统可以好色，人家没有太多道德矿矿和三讲，我们却非要
一个圣人般的领导，否则国家上无尊严下无宁日。
张五常说搞法制成本太高，我说难道把所有干部都教育成圣人的成本低吗？！！！

【在 wy 的大作中提到】

: 非常反讽的是,强调人的学问的儒家,最后却根本毫无能力
: 去管理一个由人组成的社会,中国政治制度之原始以及几千年
: 基本无力改变令今天的我们心痛无比,可不强调人人关系的
: 西方,却终于可以建立一套细腻的多的政治体制,为啥?

wy2002-08-20 07:08

19 楼

其实,拿儒家作为个人修心养性的标准,虽然累了点,
但作为个人选择,无可厚非,试图把这套强加给
别人,有点过分.但是也可以理解,只要人家可以选择不听你的就行.
但是如果试图靠儒家的几句口号来治国,那简直就是害民贼.
因为一点可操作性都没有.

【在 r****y 的大作中提到】

: 非常反讽的第二点是：人家总统可以好色，人家没有太多道德矿矿和三讲，我们却非要
: 一个圣人般的领导，否则国家上无尊严下无宁日。
: 张五常说搞法制成本太高，我说难道把所有干部都教育成圣人的成本低吗？！！！

X*r2002-08-20 07:08

20 楼

马克思主义的确和中国传统毫无关系, 不过中国所实行的, 也和马克思的论述没多
大关系, 冠上个名字罢了.
列宁主义和俄国的历史和当时的现状就大大地相关了. 俄国的情境, 虽于当时的中
国颇有些不同, 总比马克思所分析的英法德等各国和中国更象些.
毛泽东思想, 可是地地道道的本地货了. 从二十四史来的成分, 比从资本论中来得
可要多得多吧.
当然, 理论要结合实际, 原装的马克思主义在中国一定是行不通的. 但是把自己拼
凑的"农民起义的拜上帝教", 作为马克思主义的罪状, 就类似与陷害了.

【在 b**L 的大作中提到】

: 中国哲学的通病,永远是老的比新的好.不过儒家没有定一个具体的终极圣人,
: 只是定出了终极圣人的标准. 所以不许随地吐痰.

b*L2002-08-20 07:08

21 楼

我已经讲过对于修养的方法过程儒家经典有具体详细的论述.
儒家的圣人可行性在于没有脱离人的本性.而马列则不然.
儒家的圣人相近与苏格拉底的"哲学王" philosopher king

【在 r****y 的大作中提到】

: 非常反讽的第二点是：人家总统可以好色，人家没有太多道德矿矿和三讲，我们却非要
: 一个圣人般的领导，否则国家上无尊严下无宁日。
: 张五常说搞法制成本太高，我说难道把所有干部都教育成圣人的成本低吗？！！！

c*g2002-08-20 07:08

22 楼

这个比喻很可以理解, 但是我还是不同意任由发展的好处.
就比如一个人作贼偷了就算了, 而提倡作贼就是一个社会
的可悲了. 不可否认, 问题都在生活中, 但是不可以说,
问题都在BBS之外. BBS已然已经成为生活的一个部分, 如果
你上BBS的话. 当通过上BBS这样由个体行为探视群体行为的
窗口看过了, 并且因此而觉得没有美, 更多是恶俗了, 那么
抛弃这样的一个生活部分不是一件坏事. 如同归隐的人
也不过是抛弃一种他所认为不值的生活方式一样.
承认善恶的多样性没有什么不对, 而放弃约束性, 却不是一件
好事.

【在 r****y 的大作中提到】

: 道德就是水。评判道德就像评判水的形状。看容器啦。
: 容器就是制度。
: 如果说大家看比谁内力高，让水高于容器不贴上容器的底部，这就是比道德的话，
: 可以比一比呀，我也想看，难得一见的。

r*y2002-08-20 07:08

23 楼

对待做贼只有两种态度：管或者不管。BBS属于基本管不了的。当然BM可以管一管。
但是BM也是人呀。
抛弃当然可以。看透了而在其中也没什么不好呀？我并非反对约束。输导也可以呀。
BBS不是输导了很多嘛？我觉得挺好。

【在 c*****g 的大作中提到】

: 这个比喻很可以理解, 但是我还是不同意任由发展的好处.
: 就比如一个人作贼偷了就算了, 而提倡作贼就是一个社会
: 的可悲了. 不可否认, 问题都在生活中, 但是不可以说,
: 问题都在BBS之外. BBS已然已经成为生活的一个部分, 如果
: 你上BBS的话. 当通过上BBS这样由个体行为探视群体行为的
: 窗口看过了, 并且因此而觉得没有美, 更多是恶俗了, 那么
: 抛弃这样的一个生活部分不是一件坏事. 如同归隐的人
: 也不过是抛弃一种他所认为不值的生活方式一样.
: 承认善恶的多样性没有什么不对, 而放弃约束性, 却不是一件
: 好事.

D*N2002-08-20 07:08

24 楼

其它的讨论都可以拍着鼠标赞同啦, 但是这个, 道德永远处于最低
状态, 难道我们枉为人类, 就没有一点儿自发的慈悲爱心或者别的
什么可以依靠的么? 为什么再刻薄的女人, 也可以作温柔关爱的妈
妈, 或者杀人放火的罪徒, 总有悔过一刻. 一个猜想是人类的罪恶
其实是orthogonal的, 作错一部分还有另一部分可以补偿. 另外就
是人类的道德也不是常数, 作错一时还有一世改过机会. 如果没有
自身因素的帮助, 制度之于罪恶的约束, 防不胜防, 还不如用网捉
苍蝇. 倒是人作了错事, 拉进大牢里关起来, 指望他会就此彻悟,
这个基本社会制度充分体现了人类对自己"本善"的自信心. 依我说,
统统拉出去砍了, 社会道德才有保障. :)

【在 r****y 的大作中提到】

: 道德就是道德，从没有想强化。只有制度来约束它。我说过，道德永远处于最低的状态。
: 没有行为实践出来表现出来，并不表明道德水准上升了。
: 如果社会发展使得道德底线行为对社会伤害越来越大了的话，这没办法。事实就是这样。
: 只有制度能相对最好地解决这个问题。

wy2002-08-20 07:08

25 楼

我觉得是,他说的道德,应该改为人性,人性之中
自然有好有坏,有的人表现的某方面多点,
有的人另外一方面多点,但是,人性在几千年
历史中,变化甚小.
道德是另外一回事,道德不来源于先天,而是
后天,作为一种社会动物而形成,换句话说,
道德是人类互相交往里面被迫做出的一些规范,
所以\我们可以说,道德是反人性的.
反人性不以为着不好,也不意味着好,因为人性中
有善有恶,看他反的是什么.反对吃人肉,这是好的
道德标准,反对寡妇再嫁,这是王八蛋的道德.
道德,不是孟子朱嬉相像的一个不变量,相反,随着
时代,地点,种族的不同,道德标准是不同的,匈奴人
(这是一个阿Q精神的叫法),兄死第要娶嫂,以尽责任,
这是匈奴的道德标准,汉人只能尊重.古代寡妇
不可再嫁,现代看回去觉得crazy,为啥?
人性没有变化,或者说变化很小,可是道德绝对是时时刻刻
在变,我们说,从古到今,道德有没有变得更好?个人觉得,
是,我们变得更好了.为什么?宏观看人类生存处境变得
极大宽松是一个最大原因.微观上看,很多原因,比如说
在美国,你可以观察制度与人们道德水准的互动几乎
表现在生活的每个方面.
道德是反人性的,所以修炼

【在 D****N 的大作中提到】

: 其它的讨论都可以拍着鼠标赞同啦, 但是这个, 道德永远处于最低
: 状态, 难道我们枉为人类, 就没有一点儿自发的慈悲爱心或者别的
: 什么可以依靠的么? 为什么再刻薄的女人, 也可以作温柔关爱的妈
: 妈, 或者杀人放火的罪徒, 总有悔过一刻. 一个猜想是人类的罪恶
: 其实是orthogonal的, 作错一部分还有另一部分可以补偿. 另外就
: 是人类的道德也不是常数, 作错一时还有一世改过机会. 如果没有
: 自身因素的帮助, 制度之于罪恶的约束, 防不胜防, 还不如用网捉
: 苍蝇. 倒是人作了错事, 拉进大牢里关起来, 指望他会就此彻悟,
: 这个基本社会制度充分体现了人类对自己"本善"的自信心. 依我说,
: 统统拉出去砍了, 社会道德才有保障. :)

n*n2002-08-20 07:08

26 楼

呵呵，今天认真看了看檄文源自的这个版，有思想。
建议在对这个问题深入思考的同时，不妨去看一看实际上讨论的究竟是什么问题。
movie版相关的文章一篇都没删过，从5180号开始。要研究民主如何开业，怎么破
产，不在乎浪费一点时间多看几篇本来的文章，胜过隔靴搔痒。
至于道德，我无话可说，坚持实事求是吧。

【在 r****y 的大作中提到】

: 对待做贼只有两种态度：管或者不管。BBS属于基本管不了的。当然BM可以管一管。
: 但是BM也是人呀。
: 抛弃当然可以。看透了而在其中也没什么不好呀？我并非反对约束。输导也可以呀。
: BBS不是输导了很多嘛？我觉得挺好。

t*d2002-08-20 07:08

27 楼

制度越丰富,漏洞就越多.完善只是幻想罢了.
因为对立在每一事物,在人性的每一面都存在
屏蔽了这个,必然放纵了那个.
我从来不信什么政府,什么制度能够解救我们
无政府还自在一些,人们凭自发的道德良心行
为调控.

【在 r****y 的大作中提到】

: 对待做贼只有两种态度：管或者不管。BBS属于基本管不了的。当然BM可以管一管。
: 但是BM也是人呀。
: 抛弃当然可以。看透了而在其中也没什么不好呀？我并非反对约束。输导也可以呀。
: BBS不是输导了很多嘛？我觉得挺好。

r*y2002-08-20 07:08

28 楼

制度就是为了维护各种对立面的秩序和相对公平，制度的好坏差别是很明显的。完善不是
绝对的完美无缺。
说太玄了没力量，这么说吧，如果每个人在路上都没有任何约束地开车走路，会自在一些
吗？您是有道德良心，该您过马路了您在过，有个人这时候开车过来把您撞了，没有制度
解决这事怎么办？

【在 t***d 的大作中提到】

: 制度越丰富,漏洞就越多.完善只是幻想罢了.
: 因为对立在每一事物,在人性的每一面都存在
: 屏蔽了这个,必然放纵了那个.
: 我从来不信什么政府,什么制度能够解救我们
: 无政府还自在一些,人们凭自发的道德良心行
: 为调控.