Re: [zz] 为什么非要回归“中国文化”──质疑钱理群 - 未名空间MITBBS历史存档

国际科技财经博客移民网络热点娱乐民生时事公众号

Redian新闻

>未名空间

>Thoughts - 思考者

Re: [zz] 为什么非要回归“中国文化”──质疑钱理群

Re: [zz] 为什么非要回归“中国文化”──质疑钱理群# Thoughts - 思考者

q*g2003-09-28 07:09

1 楼

从技术的角度来说那个人说的没错啊. 中文资源----只要是可以量化的, 比
如说总书籍数量, 总科技论文数量, 网络总流量等等, 都跟英文资源相差甚
远. 所以我要是有孩子, 肯定也是希望TA把主要的时间花在英语学习上. 当
然, 中文和它后面代表的文化是和英语文化非常不同, 很有启发性的一种东
西. 但那是另外一回事. 那是因为我觉得一个人完全可以掌握两种文化. 假
设, 当然只是假设, 我只能在中文文化和英文文化中二选一, 我一定选后者.

q*g2003-09-28 07:09

2 楼

这不是民族虚无主义, 而是一个现实. 就象大家虽然或多或少都爱国,
但是90%以上有机会选择自己孩子国籍的人都让自己的孩子成为小美国人
一样.
我并不是觉得中文一定比英文差, 历史上我们有汉唐文化的时候英语还
不存在呢. 以后如果中国总体国力上去了, 以中文为载体的资源也会有
机会超过英语资源. 但那是假设, 也是我们要去努力实现的未来, 但
不是现在发生的事实.
作为一个思考者, 我们不应该被民族自豪感蒙住眼睛呀. 承认差距,
以学习英语文化而不是固步自封为主导才是真正在未来发扬光大我们
的文化的唯一出路. 例子还可以参见日本, 它的学习精神丝毫没有影响
它对自己传统文化的保护.甚至可以说, 正是因为它承认自己比西方落后,
所以在很多方面全盘西化, 才能够有今天的经济/文化成就, 才能够
反过来保护自己的传统文化, 到今天成为远东文化的代表.

【在 q*****g 的大作中提到】

: 从技术的角度来说那个人说的没错啊. 中文资源----只要是可以量化的, 比
: 如说总书籍数量, 总科技论文数量, 网络总流量等等, 都跟英文资源相差甚
: 远. 所以我要是有孩子, 肯定也是希望TA把主要的时间花在英语学习上. 当
: 然, 中文和它后面代表的文化是和英语文化非常不同, 很有启发性的一种东
: 西. 但那是另外一回事. 那是因为我觉得一个人完全可以掌握两种文化. 假
: 设, 当然只是假设, 我只能在中文文化和英文文化中二选一, 我一定选后者.

t*n2003-09-28 07:09

3 楼

俺的认识：
1．恢复衰落的文化，要靠文化手段。强国不是解决途径。
正例：以色列人开始复活希伯来文的时候，人家的国还没建呢。
反例：大清朝最强盛的年头，也没见多少人人学满语来着。
2．实在恢复不起来，就让文化灭亡好了。文化是为活人服务的。不是让活人为它殉葬的
。
3．生为某族人，和在某族文化上有造诣，两者没有必然关系。最最辉煌的文明古国之后
代，可能就是一没文化的粗人。没文化的话还是别挑人家文化的毛病了，扫盲要紧。

【在 q*****g 的大作中提到】

q*g2003-09-28 07:09

4 楼

你说的这个也有道理. 不过我觉得, 强国和文化的强盛是有很高的
相关性的. 特别是在冷兵器时代结束后. 在冷兵器时代武力的强大
可以和文化强盛没有太大关系, 但是自从炸药和火器使得经济力量
成为战争的决定性因素, 好象经济强大的国家一般说来也是强势文化的
载体了. Correct me if I am wrong :-)
这个, 保护一个文化的存在对作为整体的人类是有好处的. 如果不是万不得以,
当然要保护弱势文化了.
恩, 这个观点我赞成. 首先是扫盲和接受全人类的文明, 其次才是考虑
保护自己独特的文化. 先有现代化, 然后才可以考虑后现代的东西, 呵呵.

【在 t*******n 的大作中提到】

: 俺的认识：
: 1．恢复衰落的文化，要靠文化手段。强国不是解决途径。
: 正例：以色列人开始复活希伯来文的时候，人家的国还没建呢。
: 反例：大清朝最强盛的年头，也没见多少人人学满语来着。
: 2．实在恢复不起来，就让文化灭亡好了。文化是为活人服务的。不是让活人为它殉葬的
: 。
: 3．生为某族人，和在某族文化上有造诣，两者没有必然关系。最最辉煌的文明古国之后
: 代，可能就是一没文化的粗人。没文化的话还是别挑人家文化的毛病了，扫盲要紧。

o*e2003-09-28 07:09

5 楼

在海外的人应该孩子学中文还是英文并不是个问题. 一点中文都不学都无所谓.
但对国内的人以"中文的东西和英文的东西一比，内容上差得太远"为理由而建议"赶快好
好学英文"却荒谬得很. 西方文明中的好东西多,翻译过来不就行了? 何况英文中的很多好
东西也是翻译自希腊文,罗马文,法语,俄语,德语.
即使选择读《理想国》,读《战争与和平》(而且,我并不觉得论语不如理想国,红楼梦不如
战争与和平,至少是同一个水平上的),中文翻译和英文翻译又有多大区别?
学习并拥抱西方文明(文化)和学习并拥抱英文是两个完全不同的概念. 前者比后者要重要
的多,实施起来也要容易得多. 原文作者对西方文明的态度我基本赞同. 但对文字的态度
明显是偷换概念,我不同意.

究
中文
为了
好好
助益

o*p2003-09-28 07:09

6 楼

科学，技术（包括政制，经济，法制），当然是学西方的。不用想。
西方文明，除此以外的东西（喝喝。。），对中国文化就谈不上什么优劣之分。看不出
多少理由说不拥抱西方文明就怎么样。东方文明，象中国和日本传统文化，对很多人来说
实在有大得多的吸引力，我看不出这对他门是任何损失，对国家民族是任何损失。
下面这组至疑
＂是应该读＜论语》呢，还是读《理想国》？是读《红楼梦》，还是《战争与和平》？
是读《曾国藩日记》，还是《富兰克林自传》？＂
哪个都不差。更别提根本不是不兼容的。
这段话
＂　　加州某个黑人占优的学区，讨论学校的课程问题。不少要“民族文化自信”的人
，学校教一本白人写的书，就得教一本黑人写的书。苏格拉底、培根、牛顿、哥白尼
德、马克思、爱因斯坦，你就数吧。这些白人太多了。你得找一大堆这样的黑人出来
不出来，这些白人的书也就不能教。否则，就成了在白人的强势文化面前丧失了自己文
列的人名几乎全部是科学家（包括社会学），这些人的东西不读当然是自找苦吃。挑出
这些人来＂质疑钱理群＂，估计钱理群会不服----他说的是针对这些人么？没人会傻到
站到这个立场上，我门还要用微波

【在 t*******n 的大作中提到】

q*g2003-09-28 07:09

7 楼

这个论点好就好在不需要你或者任何人"同意", 它是一个统计事实.
另外我拿它出来也是为了做类比而已.
这点我没有意见啊. 不过也需要注意, 语言并不仅仅是文化的载体,
它对一个文化有远比载体更为重要的影象力. 语言本身就是文化非
常重要的一个组成部分.

q*g2003-09-28 07:09

8 楼

我们是在不同的层面谈论这个问题吧.
从国家民族这么大的角度来看, 你是对的, 应该强调翻译和学习;
但从个人的角度来看, 没有任何一个个人能够改变中文资源目前
远比英文资源少的现实. 不说原创那种, 就是翻译过来的, 也是
少的可怜, 尤其以"非主流"文化/科学更为缺乏. 这点chrr在美
研版首先提到过.
所以, 一个比较实际的做法还是尽量让孩子生在美国, 成为西方
文化的一分子. 中国学习翻译西方文化的事业就让我们去干好了, :-)
那篇文章里的这个"对比"当然是搞笑的了. 不过如果要抬扛, 我也可以
这么说, 肯定研究《理想国》《战争与和平》的中文资料比英文资料少,
因此它们的翻译水平更有可能是英文的好.
还是那个观点, 文字本身是文化的重要组成部分. 当然不能说它是文化
的主要组成部分, 但是强调一下它也没什么坏处.

【在 o*****e 的大作中提到】

: 在海外的人应该孩子学中文还是英文并不是个问题. 一点中文都不学都无所谓.
: 但对国内的人以"中文的东西和英文的东西一比，内容上差得太远"为理由而建议"赶快好
: 好学英文"却荒谬得很. 西方文明中的好东西多,翻译过来不就行了? 何况英文中的很多好
: 东西也是翻译自希腊文,罗马文,法语,俄语,德语.
: 即使选择读《理想国》,读《战争与和平》(而且,我并不觉得论语不如理想国,红楼梦不如
: 战争与和平,至少是同一个水平上的),中文翻译和英文翻译又有多大区别?
: 学习并拥抱西方文明(文化)和学习并拥抱英文是两个完全不同的概念. 前者比后者要重要
: 的多,实施起来也要容易得多. 原文作者对西方文明的态度我基本赞同. 但对文字的态度
: 明显是偷换概念,我不同意.
:

q*g2003-09-28 07:09

9 楼

这个.... 我们辩论其实都在用这一方法, 多少的区别而已.
好吧说到这个文学艺术. 当然文无第一, 没有一个绝对的评价标准.
不过按照不怎么能让人信服的统计数字, 以英语写作的作家/小说远远
超过中文的; 英语文学拿诺贝尔奖的大概也是第一(我记得单个国家而论
法国是第一, 但是英美加起来就远超过法国了, 还不说还有印度等别的英语
国家诺贝尔奖得主也是以英语写作).
以上的比较也许没有太大说服力. 这样说好了, 文学的技巧自上个
世纪以来发生了翻天覆地的变化, 按照王小波的说法, 现在的小说跟古典
文学作品比起来就象是现代汽车和四轮马车的区别. 而这些新技巧里头,
又有多少是我们中国人, 或者以中文写作的人发明的? 反过来我们仔细
想想, 多少中国的作家其实是在模仿王尔德, 华兹华斯, 福克纳, 海明威,
..... ? 另外还有不少南美的作家, 甚至日本作家也是我国文学大军的
模仿对象.
甚至说的再粗暴一点, 我们现在用的*现代汉语*, 又有多少是从
别人那里搬过来的, 或者通过日本二道贩过来的?
综上所述, 我觉得中国文化就是从文学的角度上

【在 o*****p 的大作中提到】

: 科学，技术（包括政制，经济，法制），当然是学西方的。不用想。
: 西方文明，除此以外的东西（喝喝。。），对中国文化就谈不上什么优劣之分。看不出
: 多少理由说不拥抱西方文明就怎么样。东方文明，象中国和日本传统文化，对很多人来说
: 实在有大得多的吸引力，我看不出这对他门是任何损失，对国家民族是任何损失。
: 下面这组至疑
: ＂是应该读＜论语》呢，还是读《理想国》？是读《红楼梦》，还是《战争与和平》？
: 是读《曾国藩日记》，还是《富兰克林自传》？＂
: 哪个都不差。更别提根本不是不兼容的。
: 这段话
: ＂　　加州某个黑人占优的学区，讨论学校的课程问题。不少要“民族文化自信”的人

q*g2003-09-28 07:09

10 楼

我们的观点不一样 :)
我对"性相近而习相远"的理解:
不同的人, 中国人, 美国人比如说, 他们的本性是相似的, 比如说
都要吃饭, 都想吃好的东西, 都知道为了吃上好的东西就必须有钱,
而为了大家都有钱吃饭就必须建立一个政治体系来处理协调等等.
那么建立在基本共性上的科学制度(其实这个都已经超出人性
的共同了)/政治体系等等就应该更加强调学习使用西方的.
然而具体他们喜欢吃什么, 他们烧饭喝茶的技巧那就不用太在意了,
这些是次要的, 是不同的民族习惯而已. 这个方面就注意保持我们
的文化传统好了.

o*e2003-09-28 07:09

11 楼

ÎÒ一直的看法是：所谓东方文化，西方文化都是复数，不能笼统的说。对
终极问题，也是一样。
比如，在东方文化(其实是中国文化)我就挺喜欢孔子，庄子，墨子的教导；不喜欢孟子，
老子，佛教，道教，憎恨朱熹。
而对於西方文化，我就挺喜欢加谬的说法，欣赏古希腊和启蒙运动。但讨厌基督教文化，
尤其是原教旨的那一套。即使是古希腊，也讨厌斯巴达。

zr2003-09-28 07:09

12 楼

我觉得你对张之洞的这句名言认识不清。这个问题讨论过多次。很多人都说这个
说法错误。但错在哪里并不清楚。所以你会说“还是“西学为体,中学为用”吧

o*e2003-09-28 07:09

13 楼

ft,你这是对俺的疑问的回答吗? 指点我多学西学,多谢了,正在努力呢. 向我请教,免了吧
,承受不起啊.
其实,要论口气,我当然是自愧不如啦. 我仅仅是谈个人的主观喜好而已. 哪象您,一上来
就是"中国学术自先秦以降,blah,blah,blah.",我还以为是大师在上课呢,所以斗胆提了个
问题.

子

【在 zr 的大作中提到】

: 我觉得你对张之洞的这句名言认识不清。这个问题讨论过多次。很多人都说这个
: 说法错误。但错在哪里并不清楚。所以你会说“还是“西学为体,中学为用”吧

p*o2003-09-28 07:09

14 楼

楼上的朋友的回帖点到了一个中西文化根本的不同，这个不同也是中华文化的一个精髓所
在。
中华文明史从发源起，就已“人“为中心，关注“生命“。西方文明的三个源头：罗马，
希腊，希伯莱，关注的中心问题是“自然“，由此衍变发展而来。顺着这个思路，很多现
实的问题都有个顺畅的答案了。
我水平有限，说多了更迷糊，有些这方面的书，很值得一读。

除外.

p*o2003-09-28 07:09

15 楼

上帝或者神的问题是“存在“的问题，是属于“自然“这个范畴的。在这里把“自然“理
解成身边的自然现象是不合适的。
柏拉图的ethics的讲法，切入点，内涵和外延和中国古代一些哲人思想家关注的“人“，
“道德“，“生命“有根本的不同。

with
Hebrew
髓
马
多
文

p*r2003-09-28 07:09

16 楼

I agree that Chinese approach is quite different from Western approach. But I
think we should be very careful and precise in relating those ideas and avoid
sweeping generalizations at all costs.
First of all, Being is usually not a part of Nature. If you subscribe to
Heidegger, who I think has probably the clearest explanation of Being. Being
is not about essence, therefore it cannot be Nature in the sense of essence.
And the way he pointed to study Being is through Dasein. But you could say
Hei

【在 p******o 的大作中提到】

: 上帝或者神的问题是“存在“的问题，是属于“自然“这个范畴的。在这里把“自然“理
: 解成身边的自然现象是不合适的。
: 柏拉图的ethics的讲法，切入点，内涵和外延和中国古代一些哲人思想家关注的“人“，
: “道德“，“生命“有根本的不同。
:
: with
: Hebrew
: 髓
: 马
: 多