新版本: 一个凤凰生物WSN 的自白 - 未名空间MITBBS历史存档

h*n2011-11-08 08:11

1 楼

本来诗文算是老中的传世之宝，但是中国的文学就是在恶俗的方向上狂奔，所以连文学
这个阵地也要丢了。
小说本来就是外国人的东西，老中非要凑热闹，把自己的那种恶俗的文盲中流传的故事
会附会成小说，就像外国的美女都化浓艳之妆，老中女就要亦步亦趋，那好看的了么。
中国小说写出来的都是故事会，所谓写得好的，像矛盾奖的作品，也就是把故事讲通顺
了。时至今日，不少老中还觉得写小说就是讲故事。中国有拿的出手的小说么？我就知
道有人要说金瓶梅，红楼梦，四大名著云云，这可真是敝帚自珍，关起门来意淫。

u*r2011-11-08 08:11

2 楼

我觉得很了解我自己，我知道自己是个WSN，还是人们常挂在嘴边的那种凤凰生物WSN。
我爹以前是村支书，整天骑着七成旧的二八式凤凰牌自行车在村里忙活，我小的时候坐
后面腿还够不着地，有空爹带我骑车去兜风是我最高兴的事。
总以为凤凰是一种美丽的动物，不知从什么时候起，一切好像都变了味道。就好像当年
大学老师许诺我们的，二十一世纪是生物的世纪，类似的话说两次我就不相信了。
后来我来了美国，我的老板是个很老的老好人，早已经天牛，基本上就是在颐养天年了
。我估计除非断了房顶，老板是决计不会开我的。我们这儿还有个更老的千老，在这里
已经呆了十年有余，开始估计是访问，然后念书。不仅如此，老板还养着千老的儿子，
千老的儿子给greenhouse浇浇水，准备准备土壤，收收材料之类的，据说很快就要上大
学了。
很多人都梦想自己做faculty,，我以前也是这么想，但是看着千老一天天的老去，还
有他的儿子一天天地长大，我现在我觉得什么都无所谓啦。
我这人没有什么特别的爱好，逢年过节给爹妈寄点钱，就没其他大的开销了。我爹后来
不做支书了，前些年有个城里来的地产商要在我们那儿建新农村，用装载机铲毁地里眼
看就要收割的小麦。我爹带头找他们论理，结果被打成了骨折. 后来一直躺在炕上。家
里的地就这样荒了。
平时做实验等结果的时光，我喜欢在网上找deal。于是偶然认识了一个找人包养的小护
士。做小护士最大的好处是不用做决定。买什么，神医早就决定好了。她是个很懒的人
，上面有神医罩着。她只是需要一个跑腿的。其实我们第一次见面，也是因为她要我帮
她扫货。当我一遍一遍地买同样的化妆品的时候，我很接受不了店员的白眼。
实际上她也不是个年轻的女人了，离过婚，又交过好几任男朋友，有街上的，也有硅工
，结果人家都嫌她文化不高把她给dump掉了。她很喜欢给我讲她的故事，还有她身边女
朋友的故事：结婚的，离婚的，劈腿的，做小三的。我从来没有想到原来生活是这么复
杂，还以为一个好的男人碰上一个不错的女人就完事了。原来寂寞无聊的时候，所有的
人都一样。
我们都知道对方不是自己要寻找的另外一半，她要的是一张长期饭票。可是我能感觉她
挺喜欢我，扫完货之后她开始还叫我送她回家，后来熟了就经常在我家过夜，不过我会
事先把房间整理一下或者买上一束鲜花。我很喜欢她身上的香水，让我想起老家的田野
树木在五月的阳光下透出的一种新绿。
我想我很快就会适应这种生活，虽然只是逢场作戏，虽然也许就是露水情缘，不过没关
系了，人生哪来那么多天长地久呢。

h*n2011-11-08 08:11

3 楼

文学越来越恶俗，这也是不可避免的，不说现在，民国时代哪一个能写出篇通顺的散文
，没有。鲁迅算是文豪了，他晚年写的中国小说史略，从文字上讲，不怎么地，青年时
候的摩罗诗力说，就更不堪入目了。
而恶俗的东西，比如今天在这个站上流行的“尼玛”，“吊死”，人人不用学就掌握，
最厉害的是，这种恶俗语言会被觉得有表现力，人人都要用，这就跟当年酒楼妓院里的
宋词一样，久而久之，就习以为常了，后世甚至要奉为圭臬了

j*y2011-11-08 08:11

4 楼

好，我喜欢。

m*i2011-11-08 08:11

5 楼

说到底是质疑和探索的精神不够
没有摆好人与人、人与神之间的关系

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 h***n 的大作中提到】

: 本来诗文算是老中的传世之宝，但是中国的文学就是在恶俗的方向上狂奔，所以连文学
: 这个阵地也要丢了。
: 小说本来就是外国人的东西，老中非要凑热闹，把自己的那种恶俗的文盲中流传的故事
: 会附会成小说，就像外国的美女都化浓艳之妆，老中女就要亦步亦趋，那好看的了么。
: 中国小说写出来的都是故事会，所谓写得好的，像矛盾奖的作品，也就是把故事讲通顺
: 了。时至今日，不少老中还觉得写小说就是讲故事。中国有拿的出手的小说么？我就知
: 道有人要说金瓶梅，红楼梦，四大名著云云，这可真是敝帚自珍，关起门来意淫。

f*82011-11-08 08:11

6 楼

这个跟下面那个是一个人写的吗？

【在 u******r 的大作中提到】

: 我觉得很了解我自己，我知道自己是个WSN，还是人们常挂在嘴边的那种凤凰生物WSN。
: 我爹以前是村支书，整天骑着七成旧的二八式凤凰牌自行车在村里忙活，我小的时候坐
: 后面腿还够不着地，有空爹带我骑车去兜风是我最高兴的事。
: 总以为凤凰是一种美丽的动物，不知从什么时候起，一切好像都变了味道。就好像当年
: 大学老师许诺我们的，二十一世纪是生物的世纪，类似的话说两次我就不相信了。
: 后来我来了美国，我的老板是个很老的老好人，早已经天牛，基本上就是在颐养天年了
: 。我估计除非断了房顶，老板是决计不会开我的。我们这儿还有个更老的千老，在这里
: 已经呆了十年有余，开始估计是访问，然后念书。不仅如此，老板还养着千老的儿子，
: 千老的儿子给greenhouse浇浇水，准备准备土壤，收收材料之类的，据说很快就要上大
: 学了。

m*i2011-11-08 08:11

7 楼

说到底是质疑和探索的精神不够
没有摆好人与人、人与神之间的关系

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 h***n 的大作中提到】

: 本来诗文算是老中的传世之宝，但是中国的文学就是在恶俗的方向上狂奔，所以连文学
: 这个阵地也要丢了。
: 小说本来就是外国人的东西，老中非要凑热闹，把自己的那种恶俗的文盲中流传的故事
: 会附会成小说，就像外国的美女都化浓艳之妆，老中女就要亦步亦趋，那好看的了么。
: 中国小说写出来的都是故事会，所谓写得好的，像矛盾奖的作品，也就是把故事讲通顺
: 了。时至今日，不少老中还觉得写小说就是讲故事。中国有拿的出手的小说么？我就知
: 道有人要说金瓶梅，红楼梦，四大名著云云，这可真是敝帚自珍，关起门来意淫。

s*e2011-11-08 08:11

8 楼

生物男怎么都是文青阿

【在 u******r 的大作中提到】

: 我觉得很了解我自己，我知道自己是个WSN，还是人们常挂在嘴边的那种凤凰生物WSN。
: 我爹以前是村支书，整天骑着七成旧的二八式凤凰牌自行车在村里忙活，我小的时候坐
: 后面腿还够不着地，有空爹带我骑车去兜风是我最高兴的事。
: 总以为凤凰是一种美丽的动物，不知从什么时候起，一切好像都变了味道。就好像当年
: 大学老师许诺我们的，二十一世纪是生物的世纪，类似的话说两次我就不相信了。
: 后来我来了美国，我的老板是个很老的老好人，早已经天牛，基本上就是在颐养天年了
: 。我估计除非断了房顶，老板是决计不会开我的。我们这儿还有个更老的千老，在这里
: 已经呆了十年有余，开始估计是访问，然后念书。不仅如此，老板还养着千老的儿子，
: 千老的儿子给greenhouse浇浇水，准备准备土壤，收收材料之类的，据说很快就要上大
: 学了。

S*e2011-11-08 08:11

9 楼

我这么说不知道有几个人同意：东方诗歌确实领先过西方，不过是在西方文明被极端基
督教摧残的黑暗中世纪时代。之前和之后，古希腊以及文艺复兴后的西方诗歌比同时代
的东方诗歌要高一个数量级，无论从美还是哲学深度的角度看。
现代英文诗歌更是领先中文诗歌一到两个时代。现代中文诗歌大概处于西方诗歌18世纪
末的状态，而且发展是被压制而非被鼓励的。我一直对中国人有勇气笑话香港是文化沙
漠表示佩服！
事实上，“浪漫”这个系统化的概念，是Plato发明、Goethe发扬光大。东方文学历史
上的浪漫只有点，没有面甚至没有线。
比如Plato、Sappho的诗歌，即使转译几道手为英文(古希腊文的韵律很复杂，荷马时代
诗歌的结构就已经相当成熟，而且词汇非常丰富，比如“爱”就有四种说法表达不同的
爱 --- 这些美丽的东西在翻译之后都丢掉了)，比用母语看诗经都令人惊心动魄。当然
这仅仅是我的个人感觉。

【在 h***n 的大作中提到】

: 本来诗文算是老中的传世之宝，但是中国的文学就是在恶俗的方向上狂奔，所以连文学
: 这个阵地也要丢了。
: 小说本来就是外国人的东西，老中非要凑热闹，把自己的那种恶俗的文盲中流传的故事
: 会附会成小说，就像外国的美女都化浓艳之妆，老中女就要亦步亦趋，那好看的了么。
: 中国小说写出来的都是故事会，所谓写得好的，像矛盾奖的作品，也就是把故事讲通顺
: 了。时至今日，不少老中还觉得写小说就是讲故事。中国有拿的出手的小说么？我就知
: 道有人要说金瓶梅，红楼梦，四大名著云云，这可真是敝帚自珍，关起门来意淫。

d*h2011-11-08 08:11

10 楼

“我们这儿还有个更老的千老，在这里已经呆了十年有余，开始估计是访问，然后念书
。不仅如此，老板还养着千老的儿子，千老的儿子给greenhouse浇浇水，准备准备土壤
，收收材料之类的，据说很快就要上大
学了。”
这一段引用了哥们的数据，没写出处
告诉方舟子抄袭剽窃

b*n2011-11-08 08:11

11 楼

lol，可是先秦到唐朝的诗多么美啊，偶完全木法想像还有任何办法有同样的美～～
哈哈，偶相信人的运气是一定的，大概是老祖宗们把运气用完啦～～

【在 S*********e 的大作中提到】

: 我这么说不知道有几个人同意：东方诗歌确实领先过西方，不过是在西方文明被极端基
: 督教摧残的黑暗中世纪时代。之前和之后，古希腊以及文艺复兴后的西方诗歌比同时代
: 的东方诗歌要高一个数量级，无论从美还是哲学深度的角度看。
: 现代英文诗歌更是领先中文诗歌一到两个时代。现代中文诗歌大概处于西方诗歌18世纪
: 末的状态，而且发展是被压制而非被鼓励的。我一直对中国人有勇气笑话香港是文化沙
: 漠表示佩服！
: 事实上，“浪漫”这个系统化的概念，是Plato发明、Goethe发扬光大。东方文学历史
: 上的浪漫只有点，没有面甚至没有线。
: 比如Plato、Sappho的诗歌，即使转译几道手为英文(古希腊文的韵律很复杂，荷马时代
: 诗歌的结构就已经相当成熟，而且词汇非常丰富，比如“爱”就有四种说法表达不同的

V*y2011-11-08 08:11

12 楼

各种小清新

m*i2011-11-08 08:11

13 楼

现代诗简直被人虐的状态
新月派的探索挺好的
朦胧派肯定不长久，死胡同
还是回到新月派再开凿好

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 S*********e 的大作中提到】

: 我这么说不知道有几个人同意：东方诗歌确实领先过西方，不过是在西方文明被极端基
: 督教摧残的黑暗中世纪时代。之前和之后，古希腊以及文艺复兴后的西方诗歌比同时代
: 的东方诗歌要高一个数量级，无论从美还是哲学深度的角度看。
: 现代英文诗歌更是领先中文诗歌一到两个时代。现代中文诗歌大概处于西方诗歌18世纪
: 末的状态，而且发展是被压制而非被鼓励的。我一直对中国人有勇气笑话香港是文化沙
: 漠表示佩服！
: 事实上，“浪漫”这个系统化的概念，是Plato发明、Goethe发扬光大。东方文学历史
: 上的浪漫只有点，没有面甚至没有线。
: 比如Plato、Sappho的诗歌，即使转译几道手为英文(古希腊文的韵律很复杂，荷马时代
: 诗歌的结构就已经相当成熟，而且词汇非常丰富，比如“爱”就有四种说法表达不同的

i*T2011-11-08 08:11

14 楼

哈哈，我也正想这么说
可能实验室枯燥单调的生活给人更多的思考空间吧，这样很好，比奔波一生却无暇思考
人生充实多了。

【在 s********e 的大作中提到】

: 生物男怎么都是文青阿

h*n2011-11-08 08:11

15 楼

你有这个感觉，是因为现代中国人对古文的掌握比英语差得多。比如你可以用英语写文
章，你能用文言写出几十个字的散文么，这也是因为古文太难，用力2纪，文始稍定，
这说的还是应用文的骈文，散文没有几十年的工夫根本没法写。见我另一个帖子。
所以你读诗经不会觉得它写得有多么好，事实上，古代起就有这种质疑了。
至于你说的什么美学，哲学，结构，中国诗不如。这不对。
中国是诗的国度，中国诗题材少是真的，篇幅也不大，这是因为中外对诗的定义就不一
样，像你说的河马时代的诗，拿到中国怕就不能算诗。实际上古时代诗和文界限并不清
楚。
至于结构和美学，结构上不知道你怎么比，古人总结的作诗法关于结构多得很，你不知
道而已，或者是你肯定只把课本上学的西方的诗的结构算结构。
至于美学，不知道什么是美学，中国诗题材少，这也是因为古代生活简单，情感也不可
能像现代人这么复杂，这么比试没有意义的
从来没觉得英文诗歌领先到哪了，另，中世纪也不是说的那么黑暗，一种propaganda而已

【在 S*********e 的大作中提到】

: 我这么说不知道有几个人同意：东方诗歌确实领先过西方，不过是在西方文明被极端基
: 督教摧残的黑暗中世纪时代。之前和之后，古希腊以及文艺复兴后的西方诗歌比同时代
: 的东方诗歌要高一个数量级，无论从美还是哲学深度的角度看。
: 现代英文诗歌更是领先中文诗歌一到两个时代。现代中文诗歌大概处于西方诗歌18世纪
: 末的状态，而且发展是被压制而非被鼓励的。我一直对中国人有勇气笑话香港是文化沙
: 漠表示佩服！
: 事实上，“浪漫”这个系统化的概念，是Plato发明、Goethe发扬光大。东方文学历史
: 上的浪漫只有点，没有面甚至没有线。
: 比如Plato、Sappho的诗歌，即使转译几道手为英文(古希腊文的韵律很复杂，荷马时代
: 诗歌的结构就已经相当成熟，而且词汇非常丰富，比如“爱”就有四种说法表达不同的

l*k2011-11-08 08:11

16 楼

好文笔。看了就要顶顶。

h*n2011-11-08 08:11

17 楼

我高中买过本挺厚的新月派诗集，不怎么样实际，还没买买提上的有些诗好。主要是形
式虽然新，但表达的意思还基本是老一套，也没有Linguistic上的美感

【在 m***i 的大作中提到】

: 现代诗简直被人虐的状态
: 新月派的探索挺好的
: 朦胧派肯定不长久，死胡同
: 还是回到新月派再开凿好
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

h*n2011-11-08 08:11

18 楼

尽信书不如无书，古希腊的诗我谨慎怀疑是阿拉伯人的诗，我倾向于希腊文明可能是杜
撰出来的。有此在国内旅游，见到老外看那些仿古建筑就信以为真就像到，同样的，我
们看那些什么神庙遗迹也信以为真。
西方人搞学问擅长系统化，比如总结或者发明出浪漫主义这种概念。
中国人的学术著作大多是散碎的具体的归纳，比如很多学术发现是笔记体的。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 我这么说不知道有几个人同意：东方诗歌确实领先过西方，不过是在西方文明被极端基
: 督教摧残的黑暗中世纪时代。之前和之后，古希腊以及文艺复兴后的西方诗歌比同时代
: 的东方诗歌要高一个数量级，无论从美还是哲学深度的角度看。
: 现代英文诗歌更是领先中文诗歌一到两个时代。现代中文诗歌大概处于西方诗歌18世纪
: 末的状态，而且发展是被压制而非被鼓励的。我一直对中国人有勇气笑话香港是文化沙
: 漠表示佩服！
: 事实上，“浪漫”这个系统化的概念，是Plato发明、Goethe发扬光大。东方文学历史
: 上的浪漫只有点，没有面甚至没有线。
: 比如Plato、Sappho的诗歌，即使转译几道手为英文(古希腊文的韵律很复杂，荷马时代
: 诗歌的结构就已经相当成熟，而且词汇非常丰富，比如“爱”就有四种说法表达不同的

S*e2011-11-08 08:11

19 楼

诗歌欣赏非常个人化。以诗经(你说的先秦)举几个例子。
悼亡，诗经说：“葛生蒙楚，蔹蔓于野。予美亡此，谁与独处。。。”确实很简单也很
动人。有情有景。
而Plato说：“你活着的时候是晨星，现在死去，变成晚星，死亡因此而变得美丽！”
又说“我的灵魂将升上天堂、看着你，睁开一千双眼睛”。。。这样的句子直接打击人
的灵魂！
在比如爱情。诗经说：“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”又说“蒹葭苍
苍，白露为霜，所谓伊人，在水一方。”这些句子当然很美。
而Sappho说：“爱情如飓风扫过人境，我心如石山一样坚硬。只为何山上的那些高树，
在风中摇摆不定！”
总体而言我个人的感觉是先秦时代的诗经(尤其是风)很青葱，处于简单(但是有效)描写
表面现象的阶段，象初中高中生写的优秀诗歌。例如悼亡就写野草怎么长、以前的被子
如何华丽、现在一个人多么孤单。。。爱情就写美丽的地方有美丽的人，我多么思念对
方。。。
而同时代古希腊的诗歌已经进入“现代”领域，“浪漫”这个概念已经成形，和“理性
”在哲学高度上对立起来。这样的诗歌是成年人的诗歌，看起来也许比较累，但是可能
更有内涵。

【在 b********n 的大作中提到】

: lol，可是先秦到唐朝的诗多么美啊，偶完全木法想像还有任何办法有同样的美～～
: 哈哈，偶相信人的运气是一定的，大概是老祖宗们把运气用完啦～～

h*n2011-11-08 08:11

20 楼

难道写个“死亡”啊，“灵魂”啊就比较理性比较成人诗歌？还是因为我说得语言上的
隔膜，你看归有光你也看不出那里写得好来，你看司马迁你也看不出那种低调的奢华，
你更熟悉外文，和外文文法和句式写得现代汉语罢了。
怪不得我吹口哨吹“小白菜阿地里黄阿”，人家就说深刻，有悲天悯人的情怀，我吹夫
妻双双把家回，人家就说我流氓

【在 S*********e 的大作中提到】

: 诗歌欣赏非常个人化。以诗经(你说的先秦)举几个例子。
: 悼亡，诗经说：“葛生蒙楚，蔹蔓于野。予美亡此，谁与独处。。。”确实很简单也很
: 动人。有情有景。
: 而Plato说：“你活着的时候是晨星，现在死去，变成晚星，死亡因此而变得美丽！”
: 又说“我的灵魂将升上天堂、看着你，睁开一千双眼睛”。。。这样的句子直接打击人
: 的灵魂！
: 在比如爱情。诗经说：“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”又说“蒹葭苍
: 苍，白露为霜，所谓伊人，在水一方。”这些句子当然很美。
: 而Sappho说：“爱情如飓风扫过人境，我心如石山一样坚硬。只为何山上的那些高树，
: 在风中摇摆不定！”

S*e2011-11-08 08:11

21 楼

就我个人而言，我写现代诗之前写了好几年古诗，看任何古籍繁体字比如墨子庄子明清
诗话词话没有大的障碍(有的古文本身确实很晦涩，不过这不是我的问题)。所以我对东
西诗歌的评价不完全是外行观点。:-)
中国，尤其是明七子以后，对诗歌结构的分析到了病态的地步！却一直要到20世纪才由
王国维发现原来还有个叫“意境”的东西！之前随便翻开一本诗话，总是说什么“气”
的流动是否顺畅、“格调”是否高雅、“遣词”如何精致。。。是天连衰草还是天黏衰
草。。。
另外，荷马的希腊原文对结构很讲究，比中国的诗歌更严格，类似于周邦颜、姜夔那样
对穿鼻音之类的细节都有规定。只不过翻译为其他文字后无法表现。

【在 h***n 的大作中提到】

: 你有这个感觉，是因为现代中国人对古文的掌握比英语差得多。比如你可以用英语写文
: 章，你能用文言写出几十个字的散文么，这也是因为古文太难，用力2纪，文始稍定，
: 这说的还是应用文的骈文，散文没有几十年的工夫根本没法写。见我另一个帖子。
: 所以你读诗经不会觉得它写得有多么好，事实上，古代起就有这种质疑了。
: 至于你说的什么美学，哲学，结构，中国诗不如。这不对。
: 中国是诗的国度，中国诗题材少是真的，篇幅也不大，这是因为中外对诗的定义就不一
: 样，像你说的河马时代的诗，拿到中国怕就不能算诗。实际上古时代诗和文界限并不清
: 楚。
: 至于结构和美学，结构上不知道你怎么比，古人总结的作诗法关于结构多得很，你不知
: 道而已，或者是你肯定只把课本上学的西方的诗的结构算结构。

h*n2011-11-08 08:11

22 楼

你写几年古诗恰恰说明你古文水平差啊，真的古文水平好的人，比如我，就不会去写什
么古诗，就像鲁迅不会去写什么古文一样。
另，你也不懂古希腊语，看的都是红宝书一类的东西，见我迷信帖

【在 S*********e 的大作中提到】

: 就我个人而言，我写现代诗之前写了好几年古诗，看任何古籍繁体字比如墨子庄子明清
: 诗话词话没有大的障碍(有的古文本身确实很晦涩，不过这不是我的问题)。所以我对东
: 西诗歌的评价不完全是外行观点。:-)
: 中国，尤其是明七子以后，对诗歌结构的分析到了病态的地步！却一直要到20世纪才由
: 王国维发现原来还有个叫“意境”的东西！之前随便翻开一本诗话，总是说什么“气”
: 的流动是否顺畅、“格调”是否高雅、“遣词”如何精致。。。是天连衰草还是天黏衰
: 草。。。
: 另外，荷马的希腊原文对结构很讲究，比中国的诗歌更严格，类似于周邦颜、姜夔那样
: 对穿鼻音之类的细节都有规定。只不过翻译为其他文字后无法表现。

S*e2011-11-08 08:11

23 楼

随你怎么想吧。大家周末愉快。

【在 h***n 的大作中提到】

: 你写几年古诗恰恰说明你古文水平差啊，真的古文水平好的人，比如我，就不会去写什
: 么古诗，就像鲁迅不会去写什么古文一样。
: 另，你也不懂古希腊语，看的都是红宝书一类的东西，见我迷信帖

h*n2011-11-08 08:11

24 楼

看，你就是我说的那种不能接受自己被愚弄的事实的人，所以更要坚信红宝书，并对那
些说柏氏不会盖房子的人很不屑

【在 S*********e 的大作中提到】

: 随你怎么想吧。大家周末愉快。

wh2011-11-08 08:11

25 楼

plato怎么发明浪漫？你和shot相反噢，他完全自信中文诗歌远远领先于西方诗歌，认
为中文有先天优越性。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 我这么说不知道有几个人同意：东方诗歌确实领先过西方，不过是在西方文明被极端基
: 督教摧残的黑暗中世纪时代。之前和之后，古希腊以及文艺复兴后的西方诗歌比同时代
: 的东方诗歌要高一个数量级，无论从美还是哲学深度的角度看。
: 现代英文诗歌更是领先中文诗歌一到两个时代。现代中文诗歌大概处于西方诗歌18世纪
: 末的状态，而且发展是被压制而非被鼓励的。我一直对中国人有勇气笑话香港是文化沙
: 漠表示佩服！
: 事实上，“浪漫”这个系统化的概念，是Plato发明、Goethe发扬光大。东方文学历史
: 上的浪漫只有点，没有面甚至没有线。
: 比如Plato、Sappho的诗歌，即使转译几道手为英文(古希腊文的韵律很复杂，荷马时代
: 诗歌的结构就已经相当成熟，而且词汇非常丰富，比如“爱”就有四种说法表达不同的

wh2011-11-08 08:11

26 楼

我不熟古文，这两句古文不如翻译的现代文感染我。不过这两句译句你觉得中文诗里没
有吗？后面那句我觉得并不陌生啊，虽然我也想不出完全对应的。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 诗歌欣赏非常个人化。以诗经(你说的先秦)举几个例子。
: 悼亡，诗经说：“葛生蒙楚，蔹蔓于野。予美亡此，谁与独处。。。”确实很简单也很
: 动人。有情有景。
: 而Plato说：“你活着的时候是晨星，现在死去，变成晚星，死亡因此而变得美丽！”
: 又说“我的灵魂将升上天堂、看着你，睁开一千双眼睛”。。。这样的句子直接打击人
: 的灵魂！
: 在比如爱情。诗经说：“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”又说“蒹葭苍
: 苍，白露为霜，所谓伊人，在水一方。”这些句子当然很美。
: 而Sappho说：“爱情如飓风扫过人境，我心如石山一样坚硬。只为何山上的那些高树，
: 在风中摇摆不定！”

S*e2011-11-08 08:11

27 楼

呵呵。那你在我和shot之间选边吧，不要站错队哦。
关于Plato：他认为世界的中心是一团绝对知识(knowledge)，其中一部分，当你获得她
，就能够得到终极幸福。这部分“知识”就是浪漫。当然，“浪漫”这个词这时候还远
没有出现。Romance的本意是“罗马式的”，出现在罗马帝国灰飞烟灭上千年之后。
不过以上体系被Nietzsche啪啪啪打脸打得不成样子。“绝对知识”更是被称为Plato的
两大“体系错误”之一。所以在现代哲学里，“浪漫”的定义已经跟古典哲学不太一样
了，跟宗教、信仰这些概念更接近。
顺便说一下，Plato的另一个“体系错误”是“任何东西都拥有某种‘意义’(essence)
”这个概念。Nietzsche说：任何东西，只要给予其一个名称(名词)，就等效于默认这
个东西一定有某种“意义”，这是不对的。
我非常奇怪为什么没有中国人把这个观点往“名可名非常名”上扯，以给中华文化脸上
贴金。大概是因为愿意作这种无聊事情的人，不会愿意读Nietzsche那些给不了快感的
书吧。
在 wh (wh) 的大作中提到: 】

S*e2011-11-08 08:11

28 楼

可能跟古文不古文无关吧。
当你读到“死亡因此美丽”、“睁开一千双眼睛”这样的句子，不觉得的确比诗经里那
些“原始”、“写实”的句子/思想(当然也很美丽)更深入吗？

【在 wh 的大作中提到】

: 我不熟古文，这两句古文不如翻译的现代文感染我。不过这两句译句你觉得中文诗里没
: 有吗？后面那句我觉得并不陌生啊，虽然我也想不出完全对应的。

m*i2011-11-08 08:11

29 楼

我觉得昼流川说的很好啊
你的架子是不是端得有点大啊？

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【在 h***n 的大作中提到】

: 看，你就是我说的那种不能接受自己被愚弄的事实的人，所以更要坚信红宝书，并对那
: 些说柏氏不会盖房子的人很不屑

m*i2011-11-08 08:11

30 楼

我的point是徐志摩和他的小情人做过一个先期的探索，注重语言白话化，但也注重音
律音节协和。我不知道他提出意象这个概念没有？但现代诗，特别是西方，意象的创新
非常突出。在通过转折、层叠、复合等手法创造各种马赛克式的新意。
显然新月派不是每首都好，但有些作品真的是有开创意义的。「人间四月天」就通俗易
懂也情素绵绵。
当下的网络体诗歌，当然有好的啊，跟新月派做了音律和通俗的平衡的先期探索并不矛
盾。我只是皱眉头一些晦涩难解、音律古怪的现代网络诗。

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【在 h***n 的大作中提到】

: 我高中买过本挺厚的新月派诗集，不怎么样实际，还没买买提上的有些诗好。主要是形
: 式虽然新，但表达的意思还基本是老一套，也没有Linguistic上的美感

h*r2011-11-08 08:11

31 楼

中国人在家国大义上的情怀可能比较激烈深沉吧，比如“天地有正气。。。”至于爱情
，是与青楼联系在一起的，又在文化中不受重视，不太会写什么深情。就算对自己的妻
子或妾有深情，写出诗词，又怎么肯流传出来，成为大众赏玩的对象。有个纳兰好象写
过一些？女作者写爱情的好象有。男作者的我怎么只记得“相顾无言，惟有泪千行”这
个悼亡诗。
中国人对感情的敏锐度好象是远比不上白人。另一方面，也比白人抗打击。谁优谁劣，
我还真不知道。

s*y2011-11-08 08:11

32 楼

现在的年轻人们怎么什么都敢说，呵呵

【在 h**********r 的大作中提到】

: 中国人在家国大义上的情怀可能比较激烈深沉吧，比如“天地有正气。。。”至于爱情
: ，是与青楼联系在一起的，又在文化中不受重视，不太会写什么深情。就算对自己的妻
: 子或妾有深情，写出诗词，又怎么肯流传出来，成为大众赏玩的对象。有个纳兰好象写
: 过一些？女作者写爱情的好象有。男作者的我怎么只记得“相顾无言，惟有泪千行”这
: 个悼亡诗。
: 中国人对感情的敏锐度好象是远比不上白人。另一方面，也比白人抗打击。谁优谁劣，
: 我还真不知道。

m*i2011-11-08 08:11

33 楼

擦，白人真的这么敏感么？
一些白人技术活儿好，真不能说他敏感也敏得好

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【在 h**********r 的大作中提到】

: 中国人在家国大义上的情怀可能比较激烈深沉吧，比如“天地有正气。。。”至于爱情
: ，是与青楼联系在一起的，又在文化中不受重视，不太会写什么深情。就算对自己的妻
: 子或妾有深情，写出诗词，又怎么肯流传出来，成为大众赏玩的对象。有个纳兰好象写
: 过一些？女作者写爱情的好象有。男作者的我怎么只记得“相顾无言，惟有泪千行”这
: 个悼亡诗。
: 中国人对感情的敏锐度好象是远比不上白人。另一方面，也比白人抗打击。谁优谁劣，
: 我还真不知道。

m*i2011-11-08 08:11

34 楼

我大概能感觉到，你这里提的「现代」大概就是生活化、大白话话、当下化的意思

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【在 S*********e 的大作中提到】

: 诗歌欣赏非常个人化。以诗经(你说的先秦)举几个例子。
: 悼亡，诗经说：“葛生蒙楚，蔹蔓于野。予美亡此，谁与独处。。。”确实很简单也很
: 动人。有情有景。
: 而Plato说：“你活着的时候是晨星，现在死去，变成晚星，死亡因此而变得美丽！”
: 又说“我的灵魂将升上天堂、看着你，睁开一千双眼睛”。。。这样的句子直接打击人
: 的灵魂！
: 在比如爱情。诗经说：“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”又说“蒹葭苍
: 苍，白露为霜，所谓伊人，在水一方。”这些句子当然很美。
: 而Sappho说：“爱情如飓风扫过人境，我心如石山一样坚硬。只为何山上的那些高树，
: 在风中摇摆不定！”

m*i2011-11-08 08:11

35 楼

这段受益非浅，赞赞赞

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【在 S*********e 的大作中提到】

: 就我个人而言，我写现代诗之前写了好几年古诗，看任何古籍繁体字比如墨子庄子明清
: 诗话词话没有大的障碍(有的古文本身确实很晦涩，不过这不是我的问题)。所以我对东
: 西诗歌的评价不完全是外行观点。:-)
: 中国，尤其是明七子以后，对诗歌结构的分析到了病态的地步！却一直要到20世纪才由
: 王国维发现原来还有个叫“意境”的东西！之前随便翻开一本诗话，总是说什么“气”
: 的流动是否顺畅、“格调”是否高雅、“遣词”如何精致。。。是天连衰草还是天黏衰
: 草。。。
: 另外，荷马的希腊原文对结构很讲究，比中国的诗歌更严格，类似于周邦颜、姜夔那样
: 对穿鼻音之类的细节都有规定。只不过翻译为其他文字后无法表现。

h*r2011-11-08 08:11

36 楼

对老年人要有适当的耐心，小同学。
再加几句：对他人和自己的感情，感觉，白人都更敏锐些，语言表达能力略强些，数学
和阅读理解差些。参见SAT考分。当然这只是指平均数，另一方面，他们的方差更大。

【在 s*******y 的大作中提到】

: 现在的年轻人们怎么什么都敢说，呵呵

s*y2011-11-08 08:11

37 楼

白人黑人谁敏感这种话题我倒是没什么兴趣掺和，诗词里写感情的太多了吧

【在 h**********r 的大作中提到】

: 对老年人要有适当的耐心，小同学。
: 再加几句：对他人和自己的感情，感觉，白人都更敏锐些，语言表达能力略强些，数学
: 和阅读理解差些。参见SAT考分。当然这只是指平均数，另一方面，他们的方差更大。

m*i2011-11-08 08:11

38 楼

我觉得白人那些表现出来的敏感叫令人难受的aggressiveness.不是真的 in-depth
sentiment

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【在 h**********r 的大作中提到】

: 对老年人要有适当的耐心，小同学。
: 再加几句：对他人和自己的感情，感觉，白人都更敏锐些，语言表达能力略强些，数学
: 和阅读理解差些。参见SAT考分。当然这只是指平均数，另一方面，他们的方差更大。

S*e2011-11-08 08:11

39 楼

我不很喜欢中国文学(尤其是诗歌)的一点，就是讲究“文以载道”---总觉得诗歌之美
本身不够“有用”，一定要绑在某个粗腿上(例如天理大道、国家大义、君主社稷之类)
腰杆才硬。姜夔不肯作官，至今还有人(宋词评论大家)想不通是怎么回事。
而西方在古典时期就把理性和感性分得很清楚(再次感谢Plato)：诗歌是感性的，主要
目的不是用来分析战争还是和平、专制是否有理之类，而是高兴了或者悲伤了喊一嗓子
，就是这样。
在东方，儒家墨家道家没有一家明确地、深度地分析感性和理性。禅宗倒是把它们分开
了(本心VS情欲)，但基本把后者当负面的“毒龙”去降伏，而不是和理智平等的人格的
一部分。
还有，平均意义上，白人的人文教育确实比中国大陆人好，所以待人接物更(至少在表
面上)合情讲理，变现为相对不漠然。但是千万、千万别被他们唬住！

【在 h**********r 的大作中提到】

: 中国人在家国大义上的情怀可能比较激烈深沉吧，比如“天地有正气。。。”至于爱情
: ，是与青楼联系在一起的，又在文化中不受重视，不太会写什么深情。就算对自己的妻
: 子或妾有深情，写出诗词，又怎么肯流传出来，成为大众赏玩的对象。有个纳兰好象写
: 过一些？女作者写爱情的好象有。男作者的我怎么只记得“相顾无言，惟有泪千行”这
: 个悼亡诗。
: 中国人对感情的敏锐度好象是远比不上白人。另一方面，也比白人抗打击。谁优谁劣，
: 我还真不知道。

S*e2011-11-08 08:11

40 楼

不客气。

【在 m***i 的大作中提到】

: 这段受益非浅，赞赞赞
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7
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s*a2011-11-08 08:11

41 楼

这个楼坑气太重，本来不敢跳的（比如为啥要把中国的文化成就和整个“西方”做对比
？还从“西方”里面挑出各个时代的佼佼者？为啥不就和希腊做个对比？或者英国法国
什么的），但还是插句话：你引的这几句柏拉图据我所知现代的学者一直都认为不是柏
拉图本人的作品，而是后人伪托的。我查了一下，你引的那首to stella最初的英译者
是雪莱，用浪漫主义的代表诗人雪莱译的所谓柏拉图的诗来说明“浪漫”是从柏拉图开
始的，我觉得证据不足。不过我没有跟进新的柏拉图考据研究，如果你知道，请给说说。

【在 S*********e 的大作中提到】

: 诗歌欣赏非常个人化。以诗经(你说的先秦)举几个例子。
: 悼亡，诗经说：“葛生蒙楚，蔹蔓于野。予美亡此，谁与独处。。。”确实很简单也很
: 动人。有情有景。
: 而Plato说：“你活着的时候是晨星，现在死去，变成晚星，死亡因此而变得美丽！”
: 又说“我的灵魂将升上天堂、看着你，睁开一千双眼睛”。。。这样的句子直接打击人
: 的灵魂！
: 在比如爱情。诗经说：“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”又说“蒹葭苍
: 苍，白露为霜，所谓伊人，在水一方。”这些句子当然很美。
: 而Sappho说：“爱情如飓风扫过人境，我心如石山一样坚硬。只为何山上的那些高树，
: 在风中摇摆不定！”

S*e2011-11-08 08:11

42 楼

闲着没事嘛，网上聊天有什么话题是不能碰
我一直在拿诗经和古希腊对比。一个其他国家的诗人都没提。
“浪漫”由Plato起是公认的，跟Shelley没关系，更不是我首先发现提议(窝米拖佛，
吓死我了)。。。:-) 那两首诗是否有人认为是伪作我不知道，要不你详细说说？
既然八卦索性八卦到底：Stella是“星”的意思，一个未成年男孩(按现代定义)的名字
，Plato的恋人。Platonic Love的本意专指同性之爱，因为男女之间，按照Plato的理
论，不可能有真爱。Plato对男男性交的体位有认真地研究，他详细描述了(以下删1033
字)，真是令人眼界大开！

说。

【在 s**a 的大作中提到】

: 这个楼坑气太重，本来不敢跳的（比如为啥要把中国的文化成就和整个“西方”做对比
: ？还从“西方”里面挑出各个时代的佼佼者？为啥不就和希腊做个对比？或者英国法国
: 什么的），但还是插句话：你引的这几句柏拉图据我所知现代的学者一直都认为不是柏
: 拉图本人的作品，而是后人伪托的。我查了一下，你引的那首to stella最初的英译者
: 是雪莱，用浪漫主义的代表诗人雪莱译的所谓柏拉图的诗来说明“浪漫”是从柏拉图开
: 始的，我觉得证据不足。不过我没有跟进新的柏拉图考据研究，如果你知道，请给说说。

L*s2011-11-08 08:11

43 楼

啊？！

1033

【在 S*********e 的大作中提到】

: 闲着没事嘛，网上聊天有什么话题是不能碰
: 我一直在拿诗经和古希腊对比。一个其他国家的诗人都没提。
: “浪漫”由Plato起是公认的，跟Shelley没关系，更不是我首先发现提议(窝米拖佛，
: 吓死我了)。。。:-) 那两首诗是否有人认为是伪作我不知道，要不你详细说说？
: 既然八卦索性八卦到底：Stella是“星”的意思，一个未成年男孩(按现代定义)的名字
: ，Plato的恋人。Platonic Love的本意专指同性之爱，因为男女之间，按照Plato的理
: 论，不可能有真爱。Plato对男男性交的体位有认真地研究，他详细描述了(以下删1033
: 字)，真是令人眼界大开！
:
: 说。

b*n2011-11-08 08:11

44 楼

哎，偶明白你的意思啦～～
你好像觉得写到人的灵魂是深刻，自然相比之下不是，但偶是觉得，人才是沧海一瞬，
人类从生到死，总会灭绝，但是江河不废，自然才是永恒～～偶心里最爱李白说，西风
残照，汉家陵阙，觉得世上所有的味道，就在那幅画面里，什么都不用再多说啦～～
好的东西其实不用复杂，吾将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王，直截了当的一击，很简单
，也是最好～～
不过偶好像确实完全不欣赏新诗，翻译过来的诗，哎，坦白说，只要看到里面“的”字
，偶的神经都在跳～～幸好不学文，哈哈，不然怕是毕不了业呢～～

【在 S*********e 的大作中提到】

: 诗歌欣赏非常个人化。以诗经(你说的先秦)举几个例子。
: 悼亡，诗经说：“葛生蒙楚，蔹蔓于野。予美亡此，谁与独处。。。”确实很简单也很
: 动人。有情有景。
: 而Plato说：“你活着的时候是晨星，现在死去，变成晚星，死亡因此而变得美丽！”
: 又说“我的灵魂将升上天堂、看着你，睁开一千双眼睛”。。。这样的句子直接打击人
: 的灵魂！
: 在比如爱情。诗经说：“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”又说“蒹葭苍
: 苍，白露为霜，所谓伊人，在水一方。”这些句子当然很美。
: 而Sappho说：“爱情如飓风扫过人境，我心如石山一样坚硬。只为何山上的那些高树，
: 在风中摇摆不定！”

s*a2011-11-08 08:11

45 楼

a e taylor的Plato: the man and his work在appendix的最后讨论了anthology里面选
的plato的诗的真伪，结论是有几首明显是伪作（因为内容和柏拉图的年代不符），其
他的属于可疑。后来的Clarendon Plato series和Hackett出版的Plato: complete
works，都没有包含这些诗作。

1033

【在 S*********e 的大作中提到】

: 闲着没事嘛，网上聊天有什么话题是不能碰
: 我一直在拿诗经和古希腊对比。一个其他国家的诗人都没提。
: “浪漫”由Plato起是公认的，跟Shelley没关系，更不是我首先发现提议(窝米拖佛，
: 吓死我了)。。。:-) 那两首诗是否有人认为是伪作我不知道，要不你详细说说？
: 既然八卦索性八卦到底：Stella是“星”的意思，一个未成年男孩(按现代定义)的名字
: ，Plato的恋人。Platonic Love的本意专指同性之爱，因为男女之间，按照Plato的理
: 论，不可能有真爱。Plato对男男性交的体位有认真地研究，他详细描述了(以下删1033
: 字)，真是令人眼界大开！
:
: 说。

b*n2011-11-08 08:11

46 楼

爱情写得好的，还有生者可以死，死可以生，元曲里更多一些～～

【在 h**********r 的大作中提到】

: 中国人在家国大义上的情怀可能比较激烈深沉吧，比如“天地有正气。。。”至于爱情
: ，是与青楼联系在一起的，又在文化中不受重视，不太会写什么深情。就算对自己的妻
: 子或妾有深情，写出诗词，又怎么肯流传出来，成为大众赏玩的对象。有个纳兰好象写
: 过一些？女作者写爱情的好象有。男作者的我怎么只记得“相顾无言，惟有泪千行”这
: 个悼亡诗。
: 中国人对感情的敏锐度好象是远比不上白人。另一方面，也比白人抗打击。谁优谁劣，
: 我还真不知道。

b*n2011-11-08 08:11

47 楼

lol，你喜欢姜夔么，偶好喜欢他，他是不是一生不很得志，总有种郁郁的味道～～不
过古人可怜的很，不载道难免要被批，柳三变不小心说多一句就一生不得志啦，也幸好
他祖上门楣高，可以潇洒得起，可怜连苏门四学士都不敢～～真是让人唏嘘～～

类)

【在 S*********e 的大作中提到】

: 我不很喜欢中国文学(尤其是诗歌)的一点，就是讲究“文以载道”---总觉得诗歌之美
: 本身不够“有用”，一定要绑在某个粗腿上(例如天理大道、国家大义、君主社稷之类)
: 腰杆才硬。姜夔不肯作官，至今还有人(宋词评论大家)想不通是怎么回事。
: 而西方在古典时期就把理性和感性分得很清楚(再次感谢Plato)：诗歌是感性的，主要
: 目的不是用来分析战争还是和平、专制是否有理之类，而是高兴了或者悲伤了喊一嗓子
: ，就是这样。
: 在东方，儒家墨家道家没有一家明确地、深度地分析感性和理性。禅宗倒是把它们分开
: 了(本心VS情欲)，但基本把后者当负面的“毒龙”去降伏，而不是和理智平等的人格的
: 一部分。
: 还有，平均意义上，白人的人文教育确实比中国大陆人好，所以待人接物更(至少在表

b*e2011-11-08 08:11

48 楼

你是男的女的？

【在 h***n 的大作中提到】

: 本来诗文算是老中的传世之宝，但是中国的文学就是在恶俗的方向上狂奔，所以连文学
: 这个阵地也要丢了。
: 小说本来就是外国人的东西，老中非要凑热闹，把自己的那种恶俗的文盲中流传的故事
: 会附会成小说，就像外国的美女都化浓艳之妆，老中女就要亦步亦趋，那好看的了么。
: 中国小说写出来的都是故事会，所谓写得好的，像矛盾奖的作品，也就是把故事讲通顺
: 了。时至今日，不少老中还觉得写小说就是讲故事。中国有拿的出手的小说么？我就知
: 道有人要说金瓶梅，红楼梦，四大名著云云，这可真是敝帚自珍，关起门来意淫。

m*e2011-11-08 08:11

49 楼

大赞这贴和上一贴

【在 b********n 的大作中提到】

: 爱情写得好的，还有生者可以死，死可以生，元曲里更多一些～～

s*a2011-11-08 08:11

50 楼

请教一下，“浪漫”由柏拉图开始在哪些著作中是公认的？我这样问，因为我还是旧知
识，阅读《理想国》的时候知道柏拉图不把诗歌当作可靠的知识，是要把诗人和音乐家
赶出理想国的。感觉柏拉图和诗人作对，一个是争权，因为当时文学工作者在教育领域
有很大话语权（荷马史诗是学校主要教材之一），另一个是哲学上的分歧，因为柏拉图
相信世界各个方面有“本质”，而因为诗歌不过是模仿（描绘）世界，所以最多只能是
模仿世界的本质，而达不到“本质”。当然你可以说，这正是浪漫的来源呀，柏拉图通
过界定理性变相的界定了浪漫（浪漫的就是反理性的）。这也许不错，但我认为这个理
解是违反柏拉图哲学意图的，因为这样定义的浪漫不但重要性远低于理性，而且它是一
个派生物，即它的定义不是它是什么，而是它不是什么。至少哲学界有一个看法是18世
纪前半叶的浪漫主义运动就是想在诗歌作为intuition也是一种可靠的知识的问题上反
对柏拉图，而之后的尼采和后期维特根斯坦更是在“通过语言表达的世界有没有本质”
和“语言是不是只能对世界进行描述”这两个基本假设上对柏拉图进行了根本性的攻击
（比如一篇不是太老的文章，raymond geuss2004年的plato, romanticism, and
thereafter）。所以就我的阅读来看，你提高到这么重要地位的“浪漫”从柏拉图开始
，是公认或者共识，我没有感觉到。

1033

【在 S*********e 的大作中提到】

: 闲着没事嘛，网上聊天有什么话题是不能碰
: 我一直在拿诗经和古希腊对比。一个其他国家的诗人都没提。
: “浪漫”由Plato起是公认的，跟Shelley没关系，更不是我首先发现提议(窝米拖佛，
: 吓死我了)。。。:-) 那两首诗是否有人认为是伪作我不知道，要不你详细说说？
: 既然八卦索性八卦到底：Stella是“星”的意思，一个未成年男孩(按现代定义)的名字
: ，Plato的恋人。Platonic Love的本意专指同性之爱，因为男女之间，按照Plato的理
: 论，不可能有真爱。Plato对男男性交的体位有认真地研究，他详细描述了(以下删1033
: 字)，真是令人眼界大开！
:
: 说。

j*n2011-11-08 08:11

51 楼

理性(逻辑,(元语言))与浪漫(诗歌)完全对立么

【在 s**a 的大作中提到】

: 请教一下，“浪漫”由柏拉图开始在哪些著作中是公认的？我这样问，因为我还是旧知
: 识，阅读《理想国》的时候知道柏拉图不把诗歌当作可靠的知识，是要把诗人和音乐家
: 赶出理想国的。感觉柏拉图和诗人作对，一个是争权，因为当时文学工作者在教育领域
: 有很大话语权（荷马史诗是学校主要教材之一），另一个是哲学上的分歧，因为柏拉图
: 相信世界各个方面有“本质”，而因为诗歌不过是模仿（描绘）世界，所以最多只能是
: 模仿世界的本质，而达不到“本质”。当然你可以说，这正是浪漫的来源呀，柏拉图通
: 过界定理性变相的界定了浪漫（浪漫的就是反理性的）。这也许不错，但我认为这个理
: 解是违反柏拉图哲学意图的，因为这样定义的浪漫不但重要性远低于理性，而且它是一
: 个派生物，即它的定义不是它是什么，而是它不是什么。至少哲学界有一个看法是18世
: 纪前半叶的浪漫主义运动就是想在诗歌作为intuition也是一种可靠的知识的问题上反

s*a2011-11-08 08:11

52 楼

我感觉silverblade把感性（浪漫）和理性看成是相对立的。现在行为科学不这样看，
strategic use of emotions都是老课题了，但这并不排除哲学史上曾经这么看。

【在 j******n 的大作中提到】

: 理性(逻辑,(元语言))与浪漫(诗歌)完全对立么

s*a2011-11-08 08:11

53 楼

更正一下，查了 hackett的complete works，包括了这些诗歌，对真伪基本沿用了
taylor的说法，即其中几首因为内容和柏拉图的身世年代有矛盾，应该是伪作，但认为
其他的诗歌可能是真的，不过学术界有争议（可惜没有列出这些著作）。

【在 s**a 的大作中提到】

: a e taylor的Plato: the man and his work在appendix的最后讨论了anthology里面选
: 的plato的诗的真伪，结论是有几首明显是伪作（因为内容和柏拉图的年代不符），其
: 他的属于可疑。后来的Clarendon Plato series和Hackett出版的Plato: complete
: works，都没有包含这些诗作。
:
: 1033

l*f2011-11-08 08:11

54 楼

欣慰滴发现俺的灵魂，如果有的话lol, 是纯粹中国的
翻译过来的木有啥打击力
诗经简单的句子无论读多少遍，都不会缺少感发的力量，历久弥新
//路过

【在 S*********e 的大作中提到】

: 诗歌欣赏非常个人化。以诗经(你说的先秦)举几个例子。
: 悼亡，诗经说：“葛生蒙楚，蔹蔓于野。予美亡此，谁与独处。。。”确实很简单也很
: 动人。有情有景。
: 而Plato说：“你活着的时候是晨星，现在死去，变成晚星，死亡因此而变得美丽！”
: 又说“我的灵魂将升上天堂、看着你，睁开一千双眼睛”。。。这样的句子直接打击人
: 的灵魂！
: 在比如爱情。诗经说：“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”又说“蒹葭苍
: 苍，白露为霜，所谓伊人，在水一方。”这些句子当然很美。
: 而Sappho说：“爱情如飓风扫过人境，我心如石山一样坚硬。只为何山上的那些高树，
: 在风中摇摆不定！”

S*e2011-11-08 08:11

55 楼

我绝对没有这个意思。我可能说过浪漫是反智(anti-reason)之类的话，但不表示我认
为它们对立！
上面说到Plato是否发明或者发现了“浪漫”。首先，我前面说了现代浪漫肯定跟Plato
时期的不完全一样(“浪漫”这个词几百年前才出现)。
第二，Plato对艺术包括诗人什么态度跟他是否研究过浪漫没关系；Plato学说的各部分
之间如何协调如何冲突也超出了这个贴子的范围。事实上，他反对诗人更多是觉得当时
的诗歌稀泥扶不上墙，反而妨碍了人们看到浪漫，而不是反对浪漫本身。
第三，Plato对浪漫(例如爱情这种人类的情感)的思索分散在很多地方，最有名的可能
是Symposium。
“爱你不是爱你的美貌，而是爱你的内在”这话是不是很熟悉啊？Plato在Symposium里
面说的。他还说爱情(eros)远远不止肉欲(sensual)，而拥有纯精神(spiritual)的本质
。他说爱情的秘密，在于你在出生前就知道什么是抽象之美(the Form of beauty)。。
。如果你认为琼瑶小说属于浪漫小说范畴，Symposium就是其最早的理论指导。:-)

【在 s**a 的大作中提到】

: 我感觉silverblade把感性（浪漫）和理性看成是相对立的。现在行为科学不这样看，
: strategic use of emotions都是老课题了，但这并不排除哲学史上曾经这么看。

l*f2011-11-08 08:11

56 楼

为什么拎出明清诗话词话
诗歌评论难道不是应该从钟嵘诗品，刘勰文心雕龙，以致严羽的沧浪诗话
btw, 王国维提出境界说，不过不冷说他发现意境，这词也不是他首创，钟嵘对意与文
有精采阐述，严羽也有兴趣说

【在 S*********e 的大作中提到】

: 就我个人而言，我写现代诗之前写了好几年古诗，看任何古籍繁体字比如墨子庄子明清
: 诗话词话没有大的障碍(有的古文本身确实很晦涩，不过这不是我的问题)。所以我对东
: 西诗歌的评价不完全是外行观点。:-)
: 中国，尤其是明七子以后，对诗歌结构的分析到了病态的地步！却一直要到20世纪才由
: 王国维发现原来还有个叫“意境”的东西！之前随便翻开一本诗话，总是说什么“气”
: 的流动是否顺畅、“格调”是否高雅、“遣词”如何精致。。。是天连衰草还是天黏衰
: 草。。。
: 另外，荷马的希腊原文对结构很讲究，比中国的诗歌更严格，类似于周邦颜、姜夔那样
: 对穿鼻音之类的细节都有规定。只不过翻译为其他文字后无法表现。

S*e2011-11-08 08:11

57 楼

2000年的人物事情、文明都换了好几个的地方，可以说任何东西都在学术界有争议。非
专业人士比如我们跟着主流意见走就行了。否则，还有人说墨子是印度人呢。

【在 s**a 的大作中提到】

: 更正一下，查了 hackett的complete works，包括了这些诗歌，对真伪基本沿用了
: taylor的说法，即其中几首因为内容和柏拉图的身世年代有矛盾，应该是伪作，但认为
: 其他的诗歌可能是真的，不过学术界有争议（可惜没有列出这些著作）。

S*s2011-11-08 08:11

58 楼

穿越必备啊

【在 b********n 的大作中提到】

: lol，可是先秦到唐朝的诗多么美啊，偶完全木法想像还有任何办法有同样的美～～
: 哈哈，偶相信人的运气是一定的，大概是老祖宗们把运气用完啦～～

S*e2011-11-08 08:11

59 楼

抱歉打扰清兴。我没有在此打击古诗词的打算---虽然我也不认为喜爱古诗词而对现代
诗歌无感有什么值得“庆幸”的地方。用这样的词说明此贴有成为意气之争的倾向。
比如你问我“为什么拎出明清诗话词话”，在我看来就莫名其妙。第一，一个帖子里不
可能包罗万象。第二，我“拎出明清诗话词话”是为了说明对诗歌结构的研究到了病态
的地步，是个负面的例子。第三，明清诗话词话的基础是诗品、文心雕龙，(理论上)明
清诗话词话代表更高更具体的成就。事实上，按照诗品的思路，顺理成章的发展下去就
是明清诗话词话。诗品并没有开一个好头(虽然她本身还没有那么病态)。
严羽的沧浪诗话我当然看过。给出一个“兴趣”这个名词，丝毫不提“兴趣”的性能、
本质，不能算研究。王国维确实实在地、扎实地给出了意境的定义。所以大家公认“意
境说”从王国维开始(虽然“意”、“境”这两个字显然不是他创造的，前人用过很多
很多次)。

【在 l*****f 的大作中提到】

: 为什么拎出明清诗话词话
: 诗歌评论难道不是应该从钟嵘诗品，刘勰文心雕龙，以致严羽的沧浪诗话
: btw, 王国维提出境界说，不过不冷说他发现意境，这词也不是他首创，钟嵘对意与文
: 有精采阐述，严羽也有兴趣说

l*f2011-11-08 08:11

60 楼

我只不过奇怪您提到所谓繁体古籍举这几本而已，有点突兀
诗歌评论跟诗歌本来就不同，不过既然谈诗歌评论，不举诗品，我看来也有点奇怪
谈不到打扰清兴。。。。俗人无清兴，我只不过狭隘的以为，诗歌不可翻译，诗歌也最
为民族。所以如果一个希腊人跟我这么说，可能会更让人信服点儿。。。。虽然也可能
以为文化沙文主义，哈哈。
好了，实在没时间要出门了，抱歉插楼，抱歉打扰，请无视

【在 S*********e 的大作中提到】

: 抱歉打扰清兴。我没有在此打击古诗词的打算---虽然我也不认为喜爱古诗词而对现代
: 诗歌无感有什么值得“庆幸”的地方。用这样的词说明此贴有成为意气之争的倾向。
: 比如你问我“为什么拎出明清诗话词话”，在我看来就莫名其妙。第一，一个帖子里不
: 可能包罗万象。第二，我“拎出明清诗话词话”是为了说明对诗歌结构的研究到了病态
: 的地步，是个负面的例子。第三，明清诗话词话的基础是诗品、文心雕龙，(理论上)明
: 清诗话词话代表更高更具体的成就。事实上，按照诗品的思路，顺理成章的发展下去就
: 是明清诗话词话。诗品并没有开一个好头(虽然她本身还没有那么病态)。
: 严羽的沧浪诗话我当然看过。给出一个“兴趣”这个名词，丝毫不提“兴趣”的性能、
: 本质，不能算研究。王国维确实实在地、扎实地给出了意境的定义。所以大家公认“意
: 境说”从王国维开始(虽然“意”、“境”这两个字显然不是他创造的，前人用过很多

S*e2011-11-08 08:11

61 楼

我猜你想说“诗歌最为个人”，而不是“诗歌最为民族”。后者听起来非常奇怪的样子
(难道一个藏族人或者一个法国汉学家不可以喜欢汉族的诗歌？为什么一个希腊人说希
腊诗好反而更“让人信服”？)。
祝周末愉快。

【在 l*****f 的大作中提到】

: 我只不过奇怪您提到所谓繁体古籍举这几本而已，有点突兀
: 诗歌评论跟诗歌本来就不同，不过既然谈诗歌评论，不举诗品，我看来也有点奇怪
: 谈不到打扰清兴。。。。俗人无清兴，我只不过狭隘的以为，诗歌不可翻译，诗歌也最
: 为民族。所以如果一个希腊人跟我这么说，可能会更让人信服点儿。。。。虽然也可能
: 以为文化沙文主义，哈哈。
: 好了，实在没时间要出门了，抱歉插楼，抱歉打扰，请无视

a*y2011-11-08 08:11

62 楼

用古希腊的标准来衡量中国文化不差了几条街才怪了。Sappho 的石头跟“君当作磐石,
妾当作蒲苇,蒲苇纫如丝,磐石无转移。”的石头真没觉得更沉。。。不过当然读诗的感
受是非常个人的事，但是个人从来没读出“绿蚁新醅酒,红泥小火垆.晚来天欲雪,能饮
一杯无”的感觉来。