肖传国手术成功率87%，方舟子0，美国初期临床试验85.7% - 未名空间MITBBS历史存档

肖传国手术成功率87%，方舟子0，美国初期临床试验85.7%# WaterWorld - 未名水世界

D*a2012-03-09 08:03

1 楼

科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
3. 看看美国人的临床试验结果。
William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20639040
J Urol. 2010 Aug;184(2):702-7. Epub 2010 Jun 19.
Outcomes of lumbar to sacral nerve rerouting for spina bifida.
At 1 year 7 patients (78%) had a reproducible increase in bladder pressure
with stimulation of the dermatome. Two patients were able to stop
catheterization and all safely stopped antimuscarinics.
最令人兴奋的是，3年期结果公布在2011年美国泌尿年会上
http://www.aua2011.org/abstracts/process.cfm?title=Urodynamics/
36个月后，虽然9个患者中两人失访，随访的7个患者中居然有6个拔掉尿管.平均排尿量
达到156毫升，
At 36 months, 6/7 no longer required catheterization and 6/7 reported mean
voided volume of 156cc on voiding diaries.
对于中位年龄是8岁的孩子来说，每天600-900毫升的排尿量可以通过4-6次排尿实现，
这个临床效果和正常人几乎无异了
手术成功率6/7= 85.7%
看到这个结果，两家医院跟进，
Gerald Tuite, neurological surgeon, MD
Center for Pediatric Neurosurgery & Neuroscience in affiliation with
University of South Florida， Tampa, Florida
Edwin Smith, M.D.pediatric urologist
Department of Pediatric Urology, Children's Healthcare of Atlanta, Emory
University School of Medicine, Atlanta, GA
http://www.neurosurgery.org/xiaoS09.asp
美国这三个组正在协调Protocol，要做Multicenter的临床试验
方舟子和方粉们太悲催了，这巴掌是美国人打过来的

k*O2012-03-09 08:03

2 楼

这不是造谣么，治愈率是87%而不是手术成功率。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
: 以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
: 肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
: 与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
: 2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
: 3. 看看美国人的临床试验结果。
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高

d*12012-03-09 08:03

3 楼

"5 of 7 require some valsalva to void. 6/7 subjects had persistent stress
incontinence with 1 subject dry, 3 with occasional leak, 3 frequent leaks"
七人当中五人需要腹压排尿，6人漏尿。
手术之前，这9个人都是靠导尿是因为靠腹压排尿对肾不好。而手术后，这些患者被告
知用腹压排尿。这根本就不是自主排尿。
这个简介里面让楼主high的就是7个中有6个不需要导尿。实际上这9个患者当年都是导尿并不是他们靠腹压就排不了尿，而是因为靠腹压排尿有害健康。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
: 以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
: 肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
: 与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
: 2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
: 3. 看看美国人的临床试验结果。
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高

D*a2012-03-09 08:03

4 楼

靠腹压排尿有害健康？？？？？？
全世界70亿人尿尿，拉屎有不用腹压的吗？
把你的腹肌膈肌固定住你尿的出来吗？
还自主排尿，你懂什么叫自主排尿？
大脑皮质，脑桥，交感副交感全动员才叫自主排尿
把截瘫病人的脊髓修好了才能自主排尿
你出洋相上瘾了是吧？
我今天打方粉耳光打得手都肿了

导尿并不是他们靠腹压就排不了尿，而是因为靠腹压排尿有害健康。

【在 d********1 的大作中提到】

: "5 of 7 require some valsalva to void. 6/7 subjects had persistent stress
: incontinence with 1 subject dry, 3 with occasional leak, 3 frequent leaks"
: 七人当中五人需要腹压排尿，6人漏尿。
: 手术之前，这9个人都是靠导尿是因为靠腹压排尿对肾不好。而手术后，这些患者被告
: 知用腹压排尿。这根本就不是自主排尿。
: 这个简介里面让楼主high的就是7个中有6个不需要导尿。实际上这9个患者当年都是导尿并不是他们靠腹压就排不了尿，而是因为靠腹压排尿有害健康。

d*12012-03-09 08:03

5 楼

这什么弱智观点？
排尿主要是控制尿道括约肌。肖那些患者的问题就是不能完全控制括约肌，所以才要靠
腹压。
你要是都靠腹压排尿，你去找肖给你做反射弧吧。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 靠腹压排尿有害健康？？？？？？
: 全世界70亿人尿尿，拉屎有不用腹压的吗？
: 把你的腹肌膈肌固定住你尿的出来吗？
: 还自主排尿，你懂什么叫自主排尿？
: 大脑皮质，脑桥，交感副交感全动员才叫自主排尿
: 把截瘫病人的脊髓修好了才能自主排尿
: 你出洋相上瘾了是吧？
: 我今天打方粉耳光打得手都肿了
:
: 导尿并不是他们靠腹压就排不了尿，而是因为靠腹压排尿有害健康。

d*12012-03-09 08:03

6 楼

知道这些患者为什么漏尿么？就是因为他们总是只能在膀胱压力很大的时候才能排尿。
所以很多时候膀胱压力大，容易漏尿。

【在 d********1 的大作中提到】

: 这什么弱智观点？
: 排尿主要是控制尿道括约肌。肖那些患者的问题就是不能完全控制括约肌，所以才要靠
: 腹压。
: 你要是都靠腹压排尿，你去找肖给你做反射弧吧。

D*a2012-03-09 08:03

7 楼

继续扇你耳光，睁大眼睛看看腹肌的第三条功能是什么
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/867/abdominal-muscle
When the glottis is closed and the thorax and pelvis are fixed, these
muscles take part in the expulsive efforts of urination, defecation,
childbirth, vomiting, and of singing and coughing.

【在 d********1 的大作中提到】

: 这什么弱智观点？
: 排尿主要是控制尿道括约肌。肖那些患者的问题就是不能完全控制括约肌，所以才要靠
: 腹压。
: 你要是都靠腹压排尿，你去找肖给你做反射弧吧。

d*12012-03-09 08:03

8 楼

韩粉真脑残。所谓腹压排尿并不是说正常人排尿一点不靠腹压。
腹压排尿是指无法正常控制尿道括约肌，只能靠增大压力把尿压出去。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 继续扇你耳光，睁大眼睛看看腹肌的第三条功能是什么
: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/867/abdominal-muscle
: When the glottis is closed and the thorax and pelvis are fixed, these
: muscles take part in the expulsive efforts of urination, defecation,
: childbirth, vomiting, and of singing and coughing.

D*a2012-03-09 08:03

9 楼

什么无法正常控制尿道括约肌？
6/7有膀胱压数据，和腹压狗屁关系没有

【在 d********1 的大作中提到】

: 韩粉真脑残。所谓腹压排尿并不是说正常人排尿一点不靠腹压。
: 腹压排尿是指无法正常控制尿道括约肌，只能靠增大压力把尿压出去。

d*12012-03-09 08:03

10 楼

这都什么啊。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 什么无法正常控制尿道括约肌？
: 6/7有膀胱压数据，和腹压狗屁关系没有

j*02012-03-09 08:03

11 楼

从美国的报告来说，方舟子宣称的这个手术是个骗局，不但不会有任何效果，而且能让
人致残。
在对深圳电视台的电话采访里他说，肖传国已经害了1800多人了。
从目前看到美方的资料来看，这些都是false claim。
这个有疑问吗

d*12012-03-09 08:03

12 楼

方说没有效果是指和松解术相比。
弗罗里达号称要做的就是松解术和肖氏手术的对比。

【在 j****0 的大作中提到】

: 从美国的报告来说，方舟子宣称的这个手术是个骗局，不但不会有任何效果，而且能让
: 人致残。
: 在对深圳电视台的电话采访里他说，肖传国已经害了1800多人了。
: 从目前看到美方的资料来看，这些都是false claim。
: 这个有疑问吗

x*a2012-03-09 08:03

13 楼

拟马，全是尿道专家

W*H2012-03-09 08:03

14 楼

zan

j*02012-03-09 08:03

15 楼

既然要做对比试验，就说明之前的手术是有效果的。
这个符合方舟子claim的，这手术已经害了1800多个孩子了吗

【在 d********1 的大作中提到】

: 方说没有效果是指和松解术相比。
: 弗罗里达号称要做的就是松解术和肖氏手术的对比。

d*12012-03-09 08:03

16 楼

已有的技术就是有一定效果的，而且还不致残。肖的手术如果只是和松解术一样的话，
那根本不该做。
致残当然是害人。

【在 j****0 的大作中提到】

:
: 既然要做对比试验，就说明之前的手术是有效果的。
: 这个符合方舟子claim的，这手术已经害了1800多个孩子了吗

j*02012-03-09 08:03

17 楼

就算是害人把
他有害1800个孩子吗？

【在 d********1 的大作中提到】

: 已有的技术就是有一定效果的，而且还不致残。肖的手术如果只是和松解术一样的话，
: 那根本不该做。
: 致残当然是害人。

D*a2012-03-09 08:03

18 楼

犊子不是这么扯的，做过松解术的患者有几十万上百万，都可以做对照组，有86%能拔
掉尿管的效果吗？

【在 d********1 的大作中提到】

: 已有的技术就是有一定效果的，而且还不致残。肖的手术如果只是和松解术一样的话，
: 那根本不该做。
: 致残当然是害人。

d*12012-03-09 08:03

19 楼

做这个手术就是有致残可能的。
就像你从4楼跳下去还有不受什么伤的可能呢。那是不是一个人吧1000个人推下去，900
个受伤了，那剩下那100个就没被“害”？
这个手术带给患者不必要的风险的话，那给患者做这个手术就是害人，而不取决于是否
致残。
况且他还受巨额手术费。

【在 j****0 的大作中提到】

:
: 就算是害人把
: 他有害1800个孩子吗？

W*H2012-03-09 08:03

20 楼

松解术只对病情轻的比较有用吧，对那些并重的用处不大。
如果照你说，肖得手术只是跟松解术一样，肯定不可能有各国专家来引进他的手术的。

【在 d********1 的大作中提到】

: 已有的技术就是有一定效果的，而且还不致残。肖的手术如果只是和松解术一样的话，
: 那根本不该做。
: 致残当然是害人。

d*12012-03-09 08:03

21 楼

弗罗里达的就是要和松解术对比。

【在 W**H 的大作中提到】

: 松解术只对病情轻的比较有用吧，对那些并重的用处不大。
: 如果照你说，肖得手术只是跟松解术一样，肯定不可能有各国专家来引进他的手术的。

W*H2012-03-09 08:03

22 楼

根本不是不必要的风险啊，事实上，北美的数据，两拨人，1/11个发生了垂足，其他都
安好，而其中三年后绝大多数都摘掉了导尿管。这个利弊太明显了。

900

【在 d********1 的大作中提到】

: 做这个手术就是有致残可能的。
: 就像你从4楼跳下去还有不受什么伤的可能呢。那是不是一个人吧1000个人推下去，900
: 个受伤了，那剩下那100个就没被“害”？
: 这个手术带给患者不必要的风险的话，那给患者做这个手术就是害人，而不取决于是否
: 致残。
: 况且他还受巨额手术费。

W*H2012-03-09 08:03

23 楼

作对比，不代表它无效啊
比如我们做一个药的疗效，我们就会用另一个治此病的药做个对照组，这不是很正常的
嘛？

【在 d********1 的大作中提到】

: 弗罗里达的就是要和松解术对比。

D*a2012-03-09 08:03

24 楼

你没看出来吗，这个方粉认为腹压排尿，垂足，比尿毒症死还严重，整个一胡搅蛮缠

【在 W**H 的大作中提到】

: 根本不是不必要的风险啊，事实上，北美的数据，两拨人，1/11个发生了垂足，其他都
: 安好，而其中三年后绝大多数都摘掉了导尿管。这个利弊太明显了。
:
: 900

d*12012-03-09 08:03

25 楼

做对比，就是说明还不确定它是不是比松解术更有效。

【在 W**H 的大作中提到】

: 作对比，不代表它无效啊
: 比如我们做一个药的疗效，我们就会用另一个治此病的药做个对照组，这不是很正常的
: 嘛？

W*H2012-03-09 08:03

26 楼

你可以看看这个：
http://www.2250s.com/v1/read.php?47,4556,4556
松解术，是对脊髓部分受到压迫的部分松解，如果出现好转，就说明，神经没有发生不
可逆的损失。如果神经发生了不可逆损失，这个手术用处非常有限。
而肖式手术，是跟脊柱根本没关系的。把控制大小便的神经和腿的运动神经杂交，来重
新形成反射弧，从而达到自主导尿。肖式手术做得病人，通常是严重的，神经已经不可
逆损失的。
所以这两种手术，其实是不同的。如果要比效用的，可以遇见，病例的损伤程度不一样
，有效率也不一样。在神经损伤不可逆发生以后，非常可能肖式的有效率要远高于松解
术。
另，我记得肖曾经还说过，曾经想过做这样的comparison，但是如果病人需要同时两种
手术，光做肖式而不做松解术，是不ethical的。我觉得很能理解啊。

【在 d********1 的大作中提到】

: 做对比，就是说明还不确定它是不是比松解术更有效。

N*k2012-03-09 08:03

27 楼

没用的，方粉对此视而不见，人家是选择性失明。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
: 以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
: 肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
: 与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
: 2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
: 3. 看看美国人的临床试验结果。
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高

d*12012-03-09 08:03

28 楼

美国那些应该就是属于松解术有效的案例。那些似乎都是脊柱裂的小孩，不是脊柱受伤的。

【在 W**H 的大作中提到】

: 你可以看看这个：
: http://www.2250s.com/v1/read.php?47,4556,4556
: 松解术，是对脊髓部分受到压迫的部分松解，如果出现好转，就说明，神经没有发生不
: 可逆的损失。如果神经发生了不可逆损失，这个手术用处非常有限。
: 而肖式手术，是跟脊柱根本没关系的。把控制大小便的神经和腿的运动神经杂交，来重
: 新形成反射弧，从而达到自主导尿。肖式手术做得病人，通常是严重的，神经已经不可
: 逆损失的。
: 所以这两种手术，其实是不同的。如果要比效用的，可以遇见，病例的损伤程度不一样
: ，有效率也不一样。在神经损伤不可逆发生以后，非常可能肖式的有效率要远高于松解
: 术。

D*a2012-03-09 08:03

29 楼

科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
3. 看看美国人的临床试验结果。
William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20639040
J Urol. 2010 Aug;184(2):702-7. Epub 2010 Jun 19.
Outcomes of lumbar to sacral nerve rerouting for spina bifida.
At 1 year 7 patients (78%) had a reproducible increase in bladder pressure
with stimulation of the dermatome. Two patients were able to stop
catheterization and all safely stopped antimuscarinics.
最令人兴奋的是，3年期结果公布在2011年美国泌尿年会上
http://www.aua2011.org/abstracts/process.cfm?title=Urodynamics/
36个月后，虽然9个患者中两人失访，随访的7个患者中居然有6个拔掉尿管.平均排尿量
达到156毫升，
At 36 months, 6/7 no longer required catheterization and 6/7 reported mean
voided volume of 156cc on voiding diaries.
对于中位年龄是8岁的孩子来说，每天600-900毫升的排尿量可以通过4-6次排尿实现，
这个临床效果和正常人几乎无异了
手术成功率6/7= 85.7%
看到这个结果，两家医院跟进，
Gerald Tuite, neurological surgeon, MD
Center for Pediatric Neurosurgery & Neuroscience in affiliation with
University of South Florida， Tampa, Florida
Edwin Smith, M.D.pediatric urologist
Department of Pediatric Urology, Children's Healthcare of Atlanta, Emory
University School of Medicine, Atlanta, GA
http://www.neurosurgery.org/xiaoS09.asp
美国这三个组正在协调Protocol，要做Multicenter的临床试验
方舟子和方粉们太悲催了，这巴掌是美国人打过来的

k*O2012-03-09 08:03

30 楼

这不是造谣么，治愈率是87%而不是手术成功率。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
: 以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
: 肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
: 与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
: 2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
: 3. 看看美国人的临床试验结果。
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高

d*12012-03-09 08:03

31 楼

"5 of 7 require some valsalva to void. 6/7 subjects had persistent stress
incontinence with 1 subject dry, 3 with occasional leak, 3 frequent leaks"
七人当中五人需要腹压排尿，6人漏尿。
手术之前，这9个人都是靠导尿是因为靠腹压排尿对肾不好。而手术后，这些患者被告
知用腹压排尿。这根本就不是自主排尿。
这个简介里面让楼主high的就是7个中有6个不需要导尿。实际上这9个患者当年都是导尿并不是他们靠腹压就排不了尿，而是因为靠腹压排尿有害健康。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
: 以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
: 肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
: 与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
: 2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
: 3. 看看美国人的临床试验结果。
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高

D*a2012-03-09 08:03

32 楼

靠腹压排尿有害健康？？？？？？
全世界70亿人尿尿，拉屎有不用腹压的吗？
把你的腹肌膈肌固定住你尿的出来吗？
还自主排尿，你懂什么叫自主排尿？
大脑皮质，脑桥，交感副交感全动员才叫自主排尿
把截瘫病人的脊髓修好了才能自主排尿
你出洋相上瘾了是吧？
我今天打方粉耳光打得手都肿了

导尿并不是他们靠腹压就排不了尿，而是因为靠腹压排尿有害健康。

【在 d********1 的大作中提到】

: "5 of 7 require some valsalva to void. 6/7 subjects had persistent stress
: incontinence with 1 subject dry, 3 with occasional leak, 3 frequent leaks"
: 七人当中五人需要腹压排尿，6人漏尿。
: 手术之前，这9个人都是靠导尿是因为靠腹压排尿对肾不好。而手术后，这些患者被告
: 知用腹压排尿。这根本就不是自主排尿。
: 这个简介里面让楼主high的就是7个中有6个不需要导尿。实际上这9个患者当年都是导尿并不是他们靠腹压就排不了尿，而是因为靠腹压排尿有害健康。

d*12012-03-09 08:03

33 楼

这什么弱智观点？
排尿主要是控制尿道括约肌。肖那些患者的问题就是不能完全控制括约肌，所以才要靠
腹压。
你要是都靠腹压排尿，你去找肖给你做反射弧吧。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 靠腹压排尿有害健康？？？？？？
: 全世界70亿人尿尿，拉屎有不用腹压的吗？
: 把你的腹肌膈肌固定住你尿的出来吗？
: 还自主排尿，你懂什么叫自主排尿？
: 大脑皮质，脑桥，交感副交感全动员才叫自主排尿
: 把截瘫病人的脊髓修好了才能自主排尿
: 你出洋相上瘾了是吧？
: 我今天打方粉耳光打得手都肿了
:
: 导尿并不是他们靠腹压就排不了尿，而是因为靠腹压排尿有害健康。

d*12012-03-09 08:03

34 楼

知道这些患者为什么漏尿么？就是因为他们总是只能在膀胱压力很大的时候才能排尿。
所以很多时候膀胱压力大，容易漏尿。

【在 d********1 的大作中提到】

: 这什么弱智观点？
: 排尿主要是控制尿道括约肌。肖那些患者的问题就是不能完全控制括约肌，所以才要靠
: 腹压。
: 你要是都靠腹压排尿，你去找肖给你做反射弧吧。

D*a2012-03-09 08:03

35 楼

继续扇你耳光，睁大眼睛看看腹肌的第三条功能是什么
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/867/abdominal-muscle
When the glottis is closed and the thorax and pelvis are fixed, these
muscles take part in the expulsive efforts of urination, defecation,
childbirth, vomiting, and of singing and coughing.

【在 d********1 的大作中提到】

: 这什么弱智观点？
: 排尿主要是控制尿道括约肌。肖那些患者的问题就是不能完全控制括约肌，所以才要靠
: 腹压。
: 你要是都靠腹压排尿，你去找肖给你做反射弧吧。

d*12012-03-09 08:03

36 楼

韩粉真脑残。所谓腹压排尿并不是说正常人排尿一点不靠腹压。
腹压排尿是指无法正常控制尿道括约肌，只能靠增大压力把尿压出去。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 继续扇你耳光，睁大眼睛看看腹肌的第三条功能是什么
: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/867/abdominal-muscle
: When the glottis is closed and the thorax and pelvis are fixed, these
: muscles take part in the expulsive efforts of urination, defecation,
: childbirth, vomiting, and of singing and coughing.

D*a2012-03-09 08:03

37 楼

什么无法正常控制尿道括约肌？
6/7有膀胱压数据，和腹压狗屁关系没有

【在 d********1 的大作中提到】

: 韩粉真脑残。所谓腹压排尿并不是说正常人排尿一点不靠腹压。
: 腹压排尿是指无法正常控制尿道括约肌，只能靠增大压力把尿压出去。

d*12012-03-09 08:03

38 楼

这都什么啊。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 什么无法正常控制尿道括约肌？
: 6/7有膀胱压数据，和腹压狗屁关系没有

j*02012-03-09 08:03

39 楼

从美国的报告来说，方舟子宣称的这个手术是个骗局，不但不会有任何效果，而且能让
人致残。
在对深圳电视台的电话采访里他说，肖传国已经害了1800多人了。
从目前看到美方的资料来看，这些都是false claim。
这个有疑问吗

d*12012-03-09 08:03

40 楼

方说没有效果是指和松解术相比。
弗罗里达号称要做的就是松解术和肖氏手术的对比。

【在 j****0 的大作中提到】

: 从美国的报告来说，方舟子宣称的这个手术是个骗局，不但不会有任何效果，而且能让
: 人致残。
: 在对深圳电视台的电话采访里他说，肖传国已经害了1800多人了。
: 从目前看到美方的资料来看，这些都是false claim。
: 这个有疑问吗

x*a2012-03-09 08:03

41 楼

拟马，全是尿道专家

W*H2012-03-09 08:03

42 楼

zan

j*02012-03-09 08:03

43 楼

既然要做对比试验，就说明之前的手术是有效果的。
这个符合方舟子claim的，这手术已经害了1800多个孩子了吗

【在 d********1 的大作中提到】

: 方说没有效果是指和松解术相比。
: 弗罗里达号称要做的就是松解术和肖氏手术的对比。

d*12012-03-09 08:03

44 楼

已有的技术就是有一定效果的，而且还不致残。肖的手术如果只是和松解术一样的话，
那根本不该做。
致残当然是害人。

【在 j****0 的大作中提到】

:
: 既然要做对比试验，就说明之前的手术是有效果的。
: 这个符合方舟子claim的，这手术已经害了1800多个孩子了吗

j*02012-03-09 08:03

45 楼

就算是害人把
他有害1800个孩子吗？

【在 d********1 的大作中提到】

: 已有的技术就是有一定效果的，而且还不致残。肖的手术如果只是和松解术一样的话，
: 那根本不该做。
: 致残当然是害人。

D*a2012-03-09 08:03

46 楼

犊子不是这么扯的，做过松解术的患者有几十万上百万，都可以做对照组，有86%能拔
掉尿管的效果吗？

【在 d********1 的大作中提到】

: 已有的技术就是有一定效果的，而且还不致残。肖的手术如果只是和松解术一样的话，
: 那根本不该做。
: 致残当然是害人。

d*12012-03-09 08:03

47 楼

做这个手术就是有致残可能的。
就像你从4楼跳下去还有不受什么伤的可能呢。那是不是一个人吧1000个人推下去，900
个受伤了，那剩下那100个就没被“害”？
这个手术带给患者不必要的风险的话，那给患者做这个手术就是害人，而不取决于是否
致残。
况且他还受巨额手术费。

【在 j****0 的大作中提到】

:
: 就算是害人把
: 他有害1800个孩子吗？

W*H2012-03-09 08:03

48 楼

松解术只对病情轻的比较有用吧，对那些并重的用处不大。
如果照你说，肖得手术只是跟松解术一样，肯定不可能有各国专家来引进他的手术的。

【在 d********1 的大作中提到】

: 已有的技术就是有一定效果的，而且还不致残。肖的手术如果只是和松解术一样的话，
: 那根本不该做。
: 致残当然是害人。

d*12012-03-09 08:03

49 楼

弗罗里达的就是要和松解术对比。

【在 W**H 的大作中提到】

: 松解术只对病情轻的比较有用吧，对那些并重的用处不大。
: 如果照你说，肖得手术只是跟松解术一样，肯定不可能有各国专家来引进他的手术的。

W*H2012-03-09 08:03

50 楼

根本不是不必要的风险啊，事实上，北美的数据，两拨人，1/11个发生了垂足，其他都
安好，而其中三年后绝大多数都摘掉了导尿管。这个利弊太明显了。

900

【在 d********1 的大作中提到】

: 做这个手术就是有致残可能的。
: 就像你从4楼跳下去还有不受什么伤的可能呢。那是不是一个人吧1000个人推下去，900
: 个受伤了，那剩下那100个就没被“害”？
: 这个手术带给患者不必要的风险的话，那给患者做这个手术就是害人，而不取决于是否
: 致残。
: 况且他还受巨额手术费。

W*H2012-03-09 08:03

51 楼

作对比，不代表它无效啊
比如我们做一个药的疗效，我们就会用另一个治此病的药做个对照组，这不是很正常的
嘛？

【在 d********1 的大作中提到】

: 弗罗里达的就是要和松解术对比。

D*a2012-03-09 08:03

52 楼

你没看出来吗，这个方粉认为腹压排尿，垂足，比尿毒症死还严重，整个一胡搅蛮缠

【在 W**H 的大作中提到】

: 根本不是不必要的风险啊，事实上，北美的数据，两拨人，1/11个发生了垂足，其他都
: 安好，而其中三年后绝大多数都摘掉了导尿管。这个利弊太明显了。
:
: 900

d*12012-03-09 08:03

53 楼

做对比，就是说明还不确定它是不是比松解术更有效。

【在 W**H 的大作中提到】

: 作对比，不代表它无效啊
: 比如我们做一个药的疗效，我们就会用另一个治此病的药做个对照组，这不是很正常的
: 嘛？

W*H2012-03-09 08:03

54 楼

你可以看看这个：
http://www.2250s.com/v1/read.php?47,4556,4556
松解术，是对脊髓部分受到压迫的部分松解，如果出现好转，就说明，神经没有发生不
可逆的损失。如果神经发生了不可逆损失，这个手术用处非常有限。
而肖式手术，是跟脊柱根本没关系的。把控制大小便的神经和腿的运动神经杂交，来重
新形成反射弧，从而达到自主导尿。肖式手术做得病人，通常是严重的，神经已经不可
逆损失的。
所以这两种手术，其实是不同的。如果要比效用的，可以遇见，病例的损伤程度不一样
，有效率也不一样。在神经损伤不可逆发生以后，非常可能肖式的有效率要远高于松解
术。
另，我记得肖曾经还说过，曾经想过做这样的comparison，但是如果病人需要同时两种
手术，光做肖式而不做松解术，是不ethical的。我觉得很能理解啊。

【在 d********1 的大作中提到】

: 做对比，就是说明还不确定它是不是比松解术更有效。

N*k2012-03-09 08:03

55 楼

没用的，方粉对此视而不见，人家是选择性失明。

【在 D*******a 的大作中提到】

: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
: 以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
: 肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
: 与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
: 2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
: 3. 看看美国人的临床试验结果。
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高

d*12012-03-09 08:03

56 楼

美国那些应该就是属于松解术有效的案例。那些似乎都是脊柱裂的小孩，不是脊柱受伤的。

【在 W**H 的大作中提到】

: 你可以看看这个：
: http://www.2250s.com/v1/read.php?47,4556,4556
: 松解术，是对脊髓部分受到压迫的部分松解，如果出现好转，就说明，神经没有发生不
: 可逆的损失。如果神经发生了不可逆损失，这个手术用处非常有限。
: 而肖式手术，是跟脊柱根本没关系的。把控制大小便的神经和腿的运动神经杂交，来重
: 新形成反射弧，从而达到自主导尿。肖式手术做得病人，通常是严重的，神经已经不可
: 逆损失的。
: 所以这两种手术，其实是不同的。如果要比效用的，可以遇见，病例的损伤程度不一样
: ，有效率也不一样。在神经损伤不可逆发生以后，非常可能肖式的有效率要远高于松解
: 术。

j*n2012-03-09 08:03

57 楼

我靠，我认为方粉们，经过对肖锤子的深入研究，已经全部成为尿道博士后！

【在 x******a 的大作中提到】

: 拟马，全是尿道专家

l*82012-03-09 08:03

58 楼

”而肖式手术，是跟脊柱根本没关系的“。真的吗？为什么前段时间在深圳电视台挺
肖的患者都要露出脊柱部位的手术疤痕给记者看呢？意思不就是：看，他们真的是做
过肖氏手术的！

【在 W**H 的大作中提到】

: 你可以看看这个：
: http://www.2250s.com/v1/read.php?47,4556,4556
: 松解术，是对脊髓部分受到压迫的部分松解，如果出现好转，就说明，神经没有发生不
: 可逆的损失。如果神经发生了不可逆损失，这个手术用处非常有限。
: 而肖式手术，是跟脊柱根本没关系的。把控制大小便的神经和腿的运动神经杂交，来重
: 新形成反射弧，从而达到自主导尿。肖式手术做得病人，通常是严重的，神经已经不可
: 逆损失的。
: 所以这两种手术，其实是不同的。如果要比效用的，可以遇见，病例的损伤程度不一样
: ，有效率也不一样。在神经损伤不可逆发生以后，非常可能肖式的有效率要远高于松解
: 术。

Z*S2012-03-09 08:03

59 楼

RE

【在 D*******a 的大作中提到】

: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
: 以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
: 肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
: 与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
: 2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
: 3. 看看美国人的临床试验结果。
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高

j*02012-03-09 08:03

60 楼

900
20000多块钱在国内连生个孩子都不够，真的。。。还巨额呢
你的意思是你认同方舟子，肖手术=推人下楼？

【在 d********1 的大作中提到】

: 做这个手术就是有致残可能的。
: 就像你从4楼跳下去还有不受什么伤的可能呢。那是不是一个人吧1000个人推下去，900
: 个受伤了，那剩下那100个就没被“害”？
: 这个手术带给患者不必要的风险的话，那给患者做这个手术就是害人，而不取决于是否
: 致残。
: 况且他还受巨额手术费。

A*s2012-03-09 08:03

61 楼

叫别人弱智首先自己不能弱智。
膀胱排尿是一个复杂的过程，膀胱逼尿肌与膀胱括约肌协调才能形成有效排尿。如果
括约肌不能正常扩张，尿就储留，形成大膀胱，最终压力大了，加上腹压，就会漏
尿。相反，如果膀胱逼尿肌过度兴奋，膀胱括约肌相对较弱，尿就会不断的漏出，
这个叫小膀胱。
肖的手术主要是针对大膀胱，通过体神经的刺激，诱发副交感神经的冲动，而导致膀
胱逼尿肌收缩，内膀胱括约肌扩张，从而形成排尿。
从LZ贴出的文章看，这个体神经与植物神经的graft是可以工作的，这才是最最重要
的。
至于foot drop的手术并发症，就太常见了，上个星期一个NSG跟我说，打开脊髓腔看
一下，都可以造成脊髓损伤。但benefit/risk ratio应该不能作为攻击这个手术的依
据吧？

【在 d********1 的大作中提到】

: 这什么弱智观点？
: 排尿主要是控制尿道括约肌。肖那些患者的问题就是不能完全控制括约肌，所以才要靠
: 腹压。
: 你要是都靠腹压排尿，你去找肖给你做反射弧吧。

W*s2012-03-09 08:03

62 楼

DOI: 10.1016/j.purol.2011.04.002
Conclusion: Further experimental studies are still required, notably with
animals to confirm the encouraging results of these initial studies, and to
better understand the mechanism before possible routine patient use.
However, these results were variable from one study to the other, and
certain results seem difficult to explain notably concerning the abolition
of bladder overactivity and the improvement of the detrusor external
sphincter dyssynergia.
************************
Does the Xiao Hammer make some good/nice data by hinself?

【在 D*******a 的大作中提到】

: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
: 以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
: 肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
: 与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
: 2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
: 3. 看看美国人的临床试验结果。
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高

l*82012-03-09 08:03

63 楼

一般来说，在正规的医院正常顺产的话，费用一般在3000元左右，而剖腹产则就需要
6000元。
肖传国的每个患者平均花费三万多。

【在 j****0 的大作中提到】

:
: 900
: 20000多块钱在国内连生个孩子都不够，真的。。。还巨额呢
: 你的意思是你认同方舟子，肖手术=推人下楼？

j*c2012-03-09 08:03

64 楼

85.7%，那就是做了几百上千例手术了？有效数字阿。。。

s*k2012-03-09 08:03

65 楼

re

D*a2012-03-09 08:03

66 楼

3万多买条命，不太值是吧，你要是脊柱裂屎尿失禁，是不是抱着你那3万块等着尿毒症
死翘翘？

【在 l*********8 的大作中提到】

: 一般来说，在正规的医院正常顺产的话，费用一般在3000元左右，而剖腹产则就需要
: 6000元。
: 肖传国的每个患者平均花费三万多。

h*f2012-03-09 08:03

67 楼

我是来挺大西瓜的，其他人说了什么我都没看见。

J*X2012-03-09 08:03

68 楼

:看到这个结果，两家医院跟进，
两家医院的医生们穿越了，
09年就根据11年的结果决定跟进。。。

l*82012-03-09 08:03

69 楼

如果没有方舟子，而且我真是患者，我肯定会做这个手术，特别是听到医生说成功率高
达85%乃至90%的时候。也许我看到郑州神源医院那简陋的环境会有些犹疑，但只要医
院跟我说，你就要得得尿毒症死翘翘了，我会下决心做的。很多患者不都是这样？

【在 D*******a 的大作中提到】

: 3万多买条命，不太值是吧，你要是脊柱裂屎尿失禁，是不是抱着你那3万块等着尿毒症
: 死翘翘？

h*s2012-03-09 08:03

70 楼

顶一下! 觉得肘子整个就是反科学和技术的. 他太虚伪，批判中医，讲一套不够确切的
所谓科学观，报私仇，完全不顾科学观。
顺便贴一下从别人帖子里看来的视频报道 (原来我的贴子不让回了).
FOX报道:
CNN报道:

【在 D*******a 的大作中提到】

: 科普一下肖氏反射弧和目前临床试验进展
: 1.脊柱裂，脊髓脊膜膨出，截瘫患者排尿困难，持续膀胱高压造成肾积水损害肾功能，
: 只能反复插拔尿管排尿，反复泌尿系统感染，最后尿毒症死亡占截瘫死亡的60-80%。所
: 以能否摆脱尿管就是患者生死的关键。
: 肖氏反射弧的手术目的就是能让患者拔掉尿管，能自主排尿。所以，判断这个手术成功
: 与否只有一个标准，就是能不能摆脱尿管自主排尿而且肾功能不受损。
: 2.肖传国自己声称手术成功率是87%。方舟子号称该手术治愈率为0
: 3. 看看美国人的临床试验结果。
: William Beaumont Hospital, Kennith Peters主持的手术，1年后(2009年)的临床观察
: 结果发表在泌尿杂志上，9个患者有2个拔掉尿管，剩下7个有刺激皮节膀胱压升高