武松该不该杀西门庆？ - 未名空间MITBBS历史存档

m*r2013-05-14 07:05

1 楼

其实并没有铁证说西门庆毒杀武大郎。
郓哥卖梨被西门庆打了一巴掌，他很可能是在报私仇。
何九叔是武松拿刀子胁迫的，所以话也不能作准。
王婆是打酱油的。
街坊邻居的话七嘴八舌，过了这么久，肯定有N多互相矛盾的地方，找个伶牙俐齿的律
师一问，立马可证明他们全都在说谎，不可信。
官府那边，知县的理由也是证据不足：
知县见了问道：“都头告甚么？”武松告说：“小人亲兄武大，被西门庆与嫂
通奸，下毒药谋杀性命。这两个便是证见，要相公做主则个。”知县先问了何九叔
并郓哥口词，当日与县吏商议。原来县吏都是与西门庆有首尾的，官人自不必说，
因此官吏通同计较道：“这件事难以理问。”知县道：“武松，你也是个本县都头，
不省得法度。自古道：‘捉奸见双，捉贼见赃，杀人见伤。’你那哥哥的尸首又没
了，你又不曾捉得他奸；如今只凭这两个言语，便问他杀人公事，莫非忒偏向么?
你不可造次，须要自己寻思，当行即行。”武松怀里去取出两块酥黑骨头、十两银
子、一张纸，告道：“复告相公：这个须不是小人捏合出来的。”知县看了道：“你
且起来，待我从长商议。可行时，便与你拿问。”何九叔、郓哥，都被武松留在房
里。当日西门庆得知，却使心腹人来县里许官吏银两。
次日早晨，武松在厅上告禀，催逼知县拿人。谁想这官人贪图贿赂，回出骨殖
并银子来，说道：“武松，你休听外人挑拨你和西门庆做对头。这件事不明白，难
以对理。圣人云：‘经目之事，犹恐未真；背后之言，岂能全信？’不可一时造次。”
狱吏便道：“都头，但凡人命之事，须要尸、伤、病、物、踪五件事全，方可推问
得。”武松道：“既然相公不准所告，且却又理会。”

c*d2013-05-14 07:05

2 楼

证据不足归证据不足，后来武松问到口供，杀死西门庆之后，知县还是尽力维护了他——
便唤该吏商议道：“念武松那厮是个有义的汉子，把这人们招状从新做过，改作‘武松
因祭献亡兄武大，有嫂不容祭祀，因而相争，妇人将灵床推倒；救护亡兄神主，与嫂斗
殴，一时杀死。次後西门庆因与本妇通奸，前来强护，因而斗殴；互相不伏，扭打至狮
子桥边，以致斗杀身死。’”
法律之外的人心，自有其可爱之处。

【在 m******r 的大作中提到】

: 其实并没有铁证说西门庆毒杀武大郎。
: 郓哥卖梨被西门庆打了一巴掌，他很可能是在报私仇。
: 何九叔是武松拿刀子胁迫的，所以话也不能作准。
: 王婆是打酱油的。
: 街坊邻居的话七嘴八舌，过了这么久，肯定有N多互相矛盾的地方，找个伶牙俐齿的律
: 师一问，立马可证明他们全都在说谎，不可信。
: 官府那边，知县的理由也是证据不足：
: 知县见了问道：“都头告甚么？”武松告说：“小人亲兄武大，被西门庆与嫂
: 通奸，下毒药谋杀性命。这两个便是证见，要相公做主则个。”知县先问了何九叔
: 并郓哥口词，当日与县吏商议。原来县吏都是与西门庆有首尾的，官人自不必说，

C*r2013-05-14 07:05

3 楼

这个理论貌似轮回在两星期前提出过，我当时还觉得他太心狠了呢。

【在 m******r 的大作中提到】

: 其实并没有铁证说西门庆毒杀武大郎。
: 郓哥卖梨被西门庆打了一巴掌，他很可能是在报私仇。
: 何九叔是武松拿刀子胁迫的，所以话也不能作准。
: 王婆是打酱油的。
: 街坊邻居的话七嘴八舌，过了这么久，肯定有N多互相矛盾的地方，找个伶牙俐齿的律
: 师一问，立马可证明他们全都在说谎，不可信。
: 官府那边，知县的理由也是证据不足：
: 知县见了问道：“都头告甚么？”武松告说：“小人亲兄武大，被西门庆与嫂
: 通奸，下毒药谋杀性命。这两个便是证见，要相公做主则个。”知县先问了何九叔
: 并郓哥口词，当日与县吏商议。原来县吏都是与西门庆有首尾的，官人自不必说，

k*92013-05-14 07:05

4 楼

洗地党和铊们肯定说不该，违反道义，良知等等，是暴民行为
但广大人民群众说：杀的好

C*N2013-05-14 07:05

5 楼

怎么说没有铁证呢？施耐庵都写了的
你要愿意，当然也可以写一个无辜妻子丈夫被害，自己反被冤枉的故事

m*r2013-05-14 07:05

6 楼

啥铁证：
自古道：‘捉奸见双，捉贼见赃，杀人见伤。’你那哥哥的尸首又没
了，你又不曾捉得他奸
知县说的其实没错。尸体的证据没有了，当时又没录像。

【在 C*N 的大作中提到】

: 怎么说没有铁证呢？施耐庵都写了的
: 你要愿意，当然也可以写一个无辜妻子丈夫被害，自己反被冤枉的故事

C*N2013-05-14 07:05

7 楼

恩，我是说
施耐庵目睹并笔录了行凶过程

【在 m******r 的大作中提到】

: 啥铁证：
: 自古道：‘捉奸见双，捉贼见赃，杀人见伤。’你那哥哥的尸首又没
: 了，你又不曾捉得他奸
: 知县说的其实没错。尸体的证据没有了，当时又没录像。

l*82013-05-14 07:05

8 楼

宋朝的时候可以，现在不行。

m*x2013-05-14 07:05

9 楼

正因为犯法所以上梁山阿。就算西门庆是被冤枉了，又怎么样，反正是犯法。

h*32013-05-14 07:05

10 楼

该杀
前几集都演了他哥被害死了

【在 m******r 的大作中提到】

: 其实并没有铁证说西门庆毒杀武大郎。
: 郓哥卖梨被西门庆打了一巴掌，他很可能是在报私仇。
: 何九叔是武松拿刀子胁迫的，所以话也不能作准。
: 王婆是打酱油的。
: 街坊邻居的话七嘴八舌，过了这么久，肯定有N多互相矛盾的地方，找个伶牙俐齿的律
: 师一问，立马可证明他们全都在说谎，不可信。
: 官府那边，知县的理由也是证据不足：
: 知县见了问道：“都头告甚么？”武松告说：“小人亲兄武大，被西门庆与嫂
: 通奸，下毒药谋杀性命。这两个便是证见，要相公做主则个。”知县先问了何九叔
: 并郓哥口词，当日与县吏商议。原来县吏都是与西门庆有首尾的，官人自不必说，

M*82013-05-14 07:05

11 楼

他不是因为犯这次法上的梁山吧？
是后来杀了张都监、张团练和蒋门神之后才上的。
这次虽然被刺配，武松并无怨言，因为没有被冤枉。

【在 m**x 的大作中提到】

: 正因为犯法所以上梁山阿。就算西门庆是被冤枉了，又怎么样，反正是犯法。

m*r2013-05-14 07:05

12 楼

做为老ID, 你其实开始乱搅了，这种搅法挺没品的。小说是为了叙事方便，正面描写。
而且作者也好，读者也好都是上帝视角，而这种视角对小说里面的人物来说，就像楚
门一样，是不具备的。
不管怎样，但是从法律上而言，不给西门庆定罪是合理的吧？证据缺失了么(西门庆组
织人火化的)
做为武松而言，也就无法通过正常途径给兄长报仇了，对吧？
带入到小说里的情境而言，做为武松的视角，西门庆是冤枉的可能终归是存在的吧，那
武松应该怎么做？

【在 C*N 的大作中提到】

: 恩，我是说
: 施耐庵目睹并笔录了行凶过程

H*g2013-05-14 07:05

13 楼

结局就是造反的全被专政的铁拳给粉碎了。

【在 k********9 的大作中提到】

: 洗地党和铊们肯定说不该，违反道义，良知等等，是暴民行为
: 但广大人民群众说：杀的好

C*r2013-05-14 07:05

14 楼

党棍好！

【在 H*******g 的大作中提到】

: 结局就是造反的全被专政的铁拳给粉碎了。

H*g2013-05-14 07:05

15 楼

随便你说，你要牛X来美国造反也一样，看看TG镇压的快还是美国镇压的快。

【在 C**********r 的大作中提到】

: 党棍好！

C*r2013-05-14 07:05

16 楼

哈哈，你在美国又算老几？lmfao

【在 H*******g 的大作中提到】

: 随便你说，你要牛X来美国造反也一样，看看TG镇压的快还是美国镇压的快。

x*p2013-05-14 07:05

17 楼

武松是穿越到现在看了小说和连续剧，确认了凶手是西门庆，才去杀的。谁说没铁证？
证据确凿的很，有连续剧为证。杀人过程都录下来了，大家都看的到。

C*N2013-05-14 07:05

18 楼

且，我怎么就乱搅了
你我都是看小说的，看到过施的描写，自然确认此乃“事实”
在此基础上做出的评价当然也是基于此“事实”的
如果没有这个“事实”，武松的做法当然违法，也不见得合理
问题是，“事实”上是潘杀了大郎
在另外一个情境下，当然有不同于此“事实”的其它“事实”存在
类似的反例见林冲误入白虎堂
而很多现实生活中的例子则是，你并不知道“事实”是怎样的。

【在 m******r 的大作中提到】

: 做为老ID, 你其实开始乱搅了，这种搅法挺没品的。小说是为了叙事方便，正面描写。
: 而且作者也好，读者也好都是上帝视角，而这种视角对小说里面的人物来说，就像楚
: 门一样，是不具备的。
: 不管怎样，但是从法律上而言，不给西门庆定罪是合理的吧？证据缺失了么(西门庆组
: 织人火化的)
: 做为武松而言，也就无法通过正常途径给兄长报仇了，对吧？
: 带入到小说里的情境而言，做为武松的视角，西门庆是冤枉的可能终归是存在的吧，那
: 武松应该怎么做？

c*d2013-05-14 07:05

19 楼

我觉得武松后来采取行动（叫街坊，逼供，杀人）是基于以下两点：
1、奸情是板上钉钉的。他早就知道潘金莲不正经——亲身经历。而西门庆和潘金莲的
往来，街坊邻居不知道的只怕没几个。即便郓哥不说，问别人也是一样。所以奸情一事
基本上无甚疑问。
2、杀人一事，他虽然拿刀子逼问何九，但是他并不是逼问武大是不是被人害死，他只
问了武大的尸首情况。当时尸首已经烧化，如果何九说不出什么，武松也没办法。中毒
状况是何九自己主动说的。对何九而言，杀人不眨眼的武松和地头蛇西门庆都是他得罪
不起的人物。以他的身份要捏造案情构陷西门庆，只怕他也没这个胆量。郓哥同理，你
说他构陷王婆还有可能，西门庆本来属于他要巴结的对象，如果是撒谎，他没道理把西
门庆也绕进去。
诚然，当时尸首已毁，又没有捉奸捉双，没有硬证据；但是即便从武松的角度而不是读
者的上帝视角，他也有充足的理由进一步行动了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 做为老ID, 你其实开始乱搅了，这种搅法挺没品的。小说是为了叙事方便，正面描写。
: 而且作者也好，读者也好都是上帝视角，而这种视角对小说里面的人物来说，就像楚
: 门一样，是不具备的。
: 不管怎样，但是从法律上而言，不给西门庆定罪是合理的吧？证据缺失了么(西门庆组
: 织人火化的)
: 做为武松而言，也就无法通过正常途径给兄长报仇了，对吧？
: 带入到小说里的情境而言，做为武松的视角，西门庆是冤枉的可能终归是存在的吧，那
: 武松应该怎么做？

i*i2013-05-14 07:05

20 楼

有物证。何九叔留下了武大中毒发黑的骨殖和西门庆给他的贿银。

【在 m******r 的大作中提到】

: 其实并没有铁证说西门庆毒杀武大郎。
: 郓哥卖梨被西门庆打了一巴掌，他很可能是在报私仇。
: 何九叔是武松拿刀子胁迫的，所以话也不能作准。
: 王婆是打酱油的。
: 街坊邻居的话七嘴八舌，过了这么久，肯定有N多互相矛盾的地方，找个伶牙俐齿的律
: 师一问，立马可证明他们全都在说谎，不可信。
: 官府那边，知县的理由也是证据不足：
: 知县见了问道：“都头告甚么？”武松告说：“小人亲兄武大，被西门庆与嫂
: 通奸，下毒药谋杀性命。这两个便是证见，要相公做主则个。”知县先问了何九叔
: 并郓哥口词，当日与县吏商议。原来县吏都是与西门庆有首尾的，官人自不必说，

N*n2013-05-14 07:05

21 楼

其实吧，即使the lack of any witnesses or conclusive physical evidence，在美
国，也可以利用罪犯的guilty reaction，由大陪审团来indict。----很多convictions
，就是这种情况下发生的，有趣的是，很多罪犯随后就会plead guilty。

a*42013-05-14 07:05

22 楼

该不该都杀了还都叫唤啥呢

c*82013-05-14 07:05

23 楼

西门庆该杀, 孙铊也该杀, 同一个道理

【在 m******r 的大作中提到】

: 其实并没有铁证说西门庆毒杀武大郎。
: 郓哥卖梨被西门庆打了一巴掌，他很可能是在报私仇。
: 何九叔是武松拿刀子胁迫的，所以话也不能作准。
: 王婆是打酱油的。
: 街坊邻居的话七嘴八舌，过了这么久，肯定有N多互相矛盾的地方，找个伶牙俐齿的律
: 师一问，立马可证明他们全都在说谎，不可信。
: 官府那边，知县的理由也是证据不足：
: 知县见了问道：“都头告甚么？”武松告说：“小人亲兄武大，被西门庆与嫂
: 通奸，下毒药谋杀性命。这两个便是证见，要相公做主则个。”知县先问了何九叔
: 并郓哥口词，当日与县吏商议。原来县吏都是与西门庆有首尾的，官人自不必说，

d*t2013-05-14 07:05

24 楼

作者那么写，读者也看到了，不代表县令看得到，楼主是假定你站在不知情的县令的位
置上，怎么看这个问题？

【在 C*N 的大作中提到】

: 且，我怎么就乱搅了
: 你我都是看小说的，看到过施的描写，自然确认此乃“事实”
: 在此基础上做出的评价当然也是基于此“事实”的
: 如果没有这个“事实”，武松的做法当然违法，也不见得合理
: 问题是，“事实”上是潘杀了大郎
: 在另外一个情境下，当然有不同于此“事实”的其它“事实”存在
: 类似的反例见林冲误入白虎堂
: 而很多现实生活中的例子则是，你并不知道“事实”是怎样的。

d*a2013-05-14 07:05

25 楼

re.
两个都该杀。

h*72013-05-14 07:05

26 楼

第一，武松没有逼迫何九叔，何九叔自己保留证物实际上是自保行为，到了大堂上，何
九叔不会翻供也不会告武松刑讯。
第二，武松没有诱供，没有要求潘金莲，王婆和街坊们编造供词，在没有串供的情况下
，所有人证词不存在矛盾，事实清楚可信。
第三，武松有物证，在今天的条件下，已经完全可以鉴定武大的死因。
第四，西门庆贿赂法官，如果被查实也是罪证之一。
第五，砒霜是管制药物，从施耐庵记录中可见，很少人买这种药，药店伙计也是证人。
第六，郓哥也是重要证人。
第七，潘金莲是在武大受伤后唯一接触，照顾他的人，这个唯一可比朱令案确实得多。
第八，如果县官不是接受贿款，而是在第一时间秉公办案，武松也不会对潘金莲实施逼
供。
虽然可以找一个伶牙俐齿的律师，但罪犯的律师不是犯罪的律师。律师只会回避不利证
人的证词，不会唆使他们做假证。在这个前提下，这个案件的证人证言已经足够了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 其实并没有铁证说西门庆毒杀武大郎。
: 郓哥卖梨被西门庆打了一巴掌，他很可能是在报私仇。
: 何九叔是武松拿刀子胁迫的，所以话也不能作准。
: 王婆是打酱油的。
: 街坊邻居的话七嘴八舌，过了这么久，肯定有N多互相矛盾的地方，找个伶牙俐齿的律
: 师一问，立马可证明他们全都在说谎，不可信。
: 官府那边，知县的理由也是证据不足：
: 知县见了问道：“都头告甚么？”武松告说：“小人亲兄武大，被西门庆与嫂
: 通奸，下毒药谋杀性命。这两个便是证见，要相公做主则个。”知县先问了何九叔
: 并郓哥口词，当日与县吏商议。原来县吏都是与西门庆有首尾的，官人自不必说，

v*n2013-05-14 07:05

27 楼

该信水浒的还是该信金瓶梅的。感觉二者的描述有一定差异。

【在 m******r 的大作中提到】

: 其实并没有铁证说西门庆毒杀武大郎。
: 郓哥卖梨被西门庆打了一巴掌，他很可能是在报私仇。
: 何九叔是武松拿刀子胁迫的，所以话也不能作准。
: 王婆是打酱油的。
: 街坊邻居的话七嘴八舌，过了这么久，肯定有N多互相矛盾的地方，找个伶牙俐齿的律
: 师一问，立马可证明他们全都在说谎，不可信。
: 官府那边，知县的理由也是证据不足：
: 知县见了问道：“都头告甚么？”武松告说：“小人亲兄武大，被西门庆与嫂
: 通奸，下毒药谋杀性命。这两个便是证见，要相公做主则个。”知县先问了何九叔
: 并郓哥口词，当日与县吏商议。原来县吏都是与西门庆有首尾的，官人自不必说，

e*r2013-05-14 07:05

28 楼

纯灌水啊。
有没可能潘和另外一个没在小说中出现的人物有奸情。两人合计杀大郎。西门庆以为是
潘做的，付封口费？

t*y2013-05-14 07:05

29 楼

楼主你要知道武松和方舟子是有区别的。。。

【在 m******r 的大作中提到】

: 其实并没有铁证说西门庆毒杀武大郎。
: 郓哥卖梨被西门庆打了一巴掌，他很可能是在报私仇。
: 何九叔是武松拿刀子胁迫的，所以话也不能作准。
: 王婆是打酱油的。
: 街坊邻居的话七嘴八舌，过了这么久，肯定有N多互相矛盾的地方，找个伶牙俐齿的律
: 师一问，立马可证明他们全都在说谎，不可信。
: 官府那边，知县的理由也是证据不足：
: 知县见了问道：“都头告甚么？”武松告说：“小人亲兄武大，被西门庆与嫂
: 通奸，下毒药谋杀性命。这两个便是证见，要相公做主则个。”知县先问了何九叔
: 并郓哥口词，当日与县吏商议。原来县吏都是与西门庆有首尾的，官人自不必说，

m*r2013-05-14 07:05

30 楼

你我是上帝视角，无所不知武松和知县等不是啊。现在讨论的是没了上帝视角的武松，
就凭着恽哥和何九叔的话就去杀西门庆。作者构思的这个情节生活中是可以出现的。
就好比我提出了一个囚徒困境的问题,然后你跟我说囚徒困境这个问题不存在,因为你我
啥都知道了,里面的囚徒只要都不交待就行了,你说你不是故意乱搅是干什么。

【在 C*N 的大作中提到】

: 且，我怎么就乱搅了
: 你我都是看小说的，看到过施的描写，自然确认此乃“事实”
: 在此基础上做出的评价当然也是基于此“事实”的
: 如果没有这个“事实”，武松的做法当然违法，也不见得合理
: 问题是，“事实”上是潘杀了大郎
: 在另外一个情境下，当然有不同于此“事实”的其它“事实”存在
: 类似的反例见林冲误入白虎堂
: 而很多现实生活中的例子则是，你并不知道“事实”是怎样的。

m*r2013-05-14 07:05

31 楼

其实这个跟当前ZL的案子有一定相似之处。
直接证据没有了(尸体被火化了)
武松亮出刀子来了。存在逼供行为
不可能。人的记忆随着时间流逝而变得不再完全准确，尤其是一些细节上。如果人凡事
都象电脑那样记忆100%的细节,人脑的容量早就不够了.
一块骨头，你怎么知道这是不是武大郎的？
你没法查实.贿赂这事情都是天知地知,至少武松不能拿出来明面讲.
砒霜是杀虫剂，即使药店伙计证明了又怎么样,也不是直接证据. 参考铊也是管制药物,
也很少有人买。所以西门庆完全可以辩解说西门大院人人都可出入,就好像化学系人人
都能进去拿铊一样, 总之是管理不善被人偷拿了.
郓哥和西门庆有仇.
ZL案也不过寝室三个人。而且你一样不能排除有外人潜入武大房间投毒的可能. 而且武
大一样要喝中药,其他人可以在中药里下毒.这点其实和ZL案一样.
这是你的假想。但你得说县官的理由是很合理的。类似北京公安局结案的说法一样。你
可以怀疑，但北京公安局的做法本身不违规，可能实情就是那样。