很不解，现代人为什么必须要工作？ - 未名空间MITBBS历史存档

很不解，现代人为什么必须要工作？# WaterWorld - 未名水世界

v*s2011-03-04 08:03

1 楼

要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
这是进步吗!
更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
活着就是为工作？

d*g2011-03-04 08:03

2 楼

改成3天工作制就都没问题了。

w*j2011-03-04 08:03

3 楼

要不你身体力行不工作10年怎么样?

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

v*s2011-03-04 08:03

4 楼

偶到想这样，是现代的社会不允许，所以
现代社会有问题。

【在 w**j 的大作中提到】

: 要不你身体力行不工作10年怎么样?

w*j2011-03-04 08:03

5 楼

你去跟黑人们讨论讨论?

【在 v******s 的大作中提到】

: 偶到想这样，是现代的社会不允许，所以
: 现代社会有问题。

v*s2011-03-04 08:03

6 楼

活着应该是为玩，不是工作.

S*E2011-03-04 08:03

7 楼

这个是大多数人的理想社会

【在 v******s 的大作中提到】

: 活着应该是为玩，不是工作.

w*j2011-03-04 08:03

8 楼

不工作你吃什么,住什么,开什么车,用什么油,怎么找老婆,怎么养孩子
怎么看大夫?

【在 v******s 的大作中提到】

: 活着应该是为玩，不是工作.

v*e2011-03-04 08:03

9 楼

圣经里面早就说了
你必终生劳碌，方可得食
Genesis 3:17
Cursed is the ground because of you;
through painful toil you will eat food from it
all the days of your life.

i*T2011-03-04 08:03

10 楼

因为现在的生活水平高了啊。你想想如果凭你自己的力量，天天外出打猎，种菜，还要
盖200平米的房子，造个车。估计你这一辈子也就忙碌的过去了。
所以人的生产力还是没完全够。
另一方面就是分配不均的问题了。这个生产力永远解决不了，是人类本性。

J*X2011-03-04 08:03

11 楼

种内竞争。

j*i2011-03-04 08:03

12 楼

是由人性贪婪决定的。得陇望蜀。

m*n2011-03-04 08:03

13 楼

你工作创造的价值都被大老板拿走了

k*n2011-03-04 08:03

14 楼

because you're competing with other people, relative wealth, not absolute
wealth

y*92011-03-04 08:03

15 楼

如果没有生存压力的话，估计好多人都不工作，都去海边晒太阳去了

r*92011-03-04 08:03

16 楼

资本主义这个机器运行起来就是这个结果
一个生产过剩，一个分配不均，两者结合造成经济危机。拼命消费可以缓解经济危机，
所以资本家要拼命鼓励你消费（和农业社会正好相反，想想看，十几年前中国还以节俭
为美德哩)。但是消费不能根本消除这个内在矛盾。人马克思一两百年前就告诉过你了
现在只能慢慢等着经济危机一次一次爆发，能量一次一次积蓄，等到积蓄能量足以摧毁
资本主义这个怪机器，最后一次经济危机后，新世界就诞生拉

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

w*e2011-03-04 08:03

17 楼

好贴！

v*s2011-03-04 08:03

18 楼

嗯，这个比较靠谱

【在 r********9 的大作中提到】

: 资本主义这个机器运行起来就是这个结果
: 一个生产过剩，一个分配不均，两者结合造成经济危机。拼命消费可以缓解经济危机，
: 所以资本家要拼命鼓励你消费（和农业社会正好相反，想想看，十几年前中国还以节俭
: 为美德哩)。但是消费不能根本消除这个内在矛盾。人马克思一两百年前就告诉过你了
: 现在只能慢慢等着经济危机一次一次爆发，能量一次一次积蓄，等到积蓄能量足以摧毁
: 资本主义这个怪机器，最后一次经济危机后，新世界就诞生拉

k*n2011-03-04 08:03

19 楼

你试试不工作拿救济金的生活看喜不喜欢。。。不工作理论上也可以过，只是质量不好

k*n2011-03-04 08:03

20 楼

【在 J**X 的大作中提到】

: 种内竞争。

BR2011-03-04 08:03

21 楼

这是个好问题，简单地说，就是集体理性和个人理性是经常不一致的（如囚徒困境）。
集体理性是应该像你说的那样，但个人理性会要求每个人都想必别人多得到一些，最后
的结果是集体不理性。

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

r*y2011-03-04 08:03

22 楼

其实经济发展就是消耗跟多的资源，然后人类早点完蛋

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

m*s2011-03-04 08:03

23 楼

这个跟古代近代现代美关系
中国人从来不喜欢工作的
所以你会有这么个问题
中国人劳碌的很多很多很多
但, 很少很少很少喜欢他们的工作
大家可以举举手

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

m*n2011-03-04 08:03

24 楼

简单的很，就是在原始社会也有竞争。
你强壮，勤快，劳动收获多，女原始人往上贴的就多。
现在的婚姻制度，有点罚勤奖懒。

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

l*y2011-03-04 08:03

25 楼

我很赞同，但是有细节不明白，生产过剩和分配不均结合，是怎样造成经济危机的？

【在 r********9 的大作中提到】

: 资本主义这个机器运行起来就是这个结果
: 一个生产过剩，一个分配不均，两者结合造成经济危机。拼命消费可以缓解经济危机，
: 所以资本家要拼命鼓励你消费（和农业社会正好相反，想想看，十几年前中国还以节俭
: 为美德哩)。但是消费不能根本消除这个内在矛盾。人马克思一两百年前就告诉过你了
: 现在只能慢慢等着经济危机一次一次爆发，能量一次一次积蓄，等到积蓄能量足以摧毁
: 资本主义这个怪机器，最后一次经济危机后，新世界就诞生拉

s*d2011-03-04 08:03

26 楼

现代生活中，工作已经成为一种习惯了。是生活的一部分。
就像我小时候吃饭，有时候家里做的饭不喜欢吃，但是还得吃啊，因为要长身体。

m*o2011-03-04 08:03

27 楼

不工作将来退休了怎么办

q*62011-03-04 08:03

28 楼

我也很不解：为啥现代人必须要吃饭喝水？？？

y*22011-03-04 08:03

29 楼

总得有事干啊

f*j2011-03-04 08:03

30 楼

搭车不解。。唉

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

k*n2011-03-04 08:03

31 楼

其实很多人已经去做跟生产物资无关的工作了，例如服务业，娱乐业等等，丰富精神食
粮

f*k2011-03-04 08:03

32 楼

没办法，这就是生活
生在有钱人家，你就可以不工作了

q*n2011-03-04 08:03

33 楼

以前在中国上初中时，政治老师说，“实现共产主义后，物质财富极大丰富，按需分配
。。。。”
现在呢？中国正忙于发展经济，企图无限提高ＧＤＰ，似乎最美好的未来就是人均一万
件衣服，人均一个体育馆，人均每天一吨肉，马路都是不锈钢铺成的。
其实现在，几乎所有人日常生活能用到的东西，除了妓女之外，早已统统供大于求。
基本上凡是实用的东西，商场里能摆卖的，统统生产过剩，基本上你就找不出一样实用
的东西是供不应求的。现在人们都不是在使用东西，只是在摆阔乱烧乱浪费而已，人们
像吃饱了的鸡，不认真吃饲料，只是在用爪子乱扒乱甩糟蹋饲料。　即使对少数人确实紧缺
的东西，也不是因为那东西真的缺，是因为社会财富分配不均。　中国虽然还有人没处
住，但中国的房子早就供应严重过量的，你如果从美国带一万人去中国，都填不满一个
小区的空置房。现实在中国是已经到处是无人居住的空房了，你说还要再建多少住宅才够？

b*n2011-03-04 08:03

34 楼

不努力工作，发展科技，美国人就要来抢你的东西，你就没有饭吃了

H*r2011-03-04 08:03

35 楼

你这个说法很对

H*r2011-03-04 08:03

36 楼

原始人很多文化都是吃饱了够用就行了
有些是自由跑来跑去的，打一枪换一个地方，找到什么吃什么
随身带的工具和生活用品不能太多，不然谁背得动啊
所以也没有贫富差距的问题，也没有无穷无尽的欲望的问题

H*r2011-03-04 08:03

37 楼

【在 r******y 的大作中提到】

: 其实经济发展就是消耗跟多的资源，然后人类早点完蛋

H*r2011-03-04 08:03

38 楼

石油还真不够
现在是资源不够
但是生产力够

实紧缺

【在 q*******n 的大作中提到】

: 以前在中国上初中时，政治老师说，“实现共产主义后，物质财富极大丰富，按需分配
: 。。。。”
: 现在呢？中国正忙于发展经济，企图无限提高ＧＤＰ，似乎最美好的未来就是人均一万
: 件衣服，人均一个体育馆，人均每天一吨肉，马路都是不锈钢铺成的。
: 其实现在，几乎所有人日常生活能用到的东西，除了妓女之外，早已统统供大于求。
: 基本上凡是实用的东西，商场里能摆卖的，统统生产过剩，基本上你就找不出一样实用
: 的东西是供不应求的。现在人们都不是在使用东西，只是在摆阔乱烧乱浪费而已，人们
: 像吃饱了的鸡，不认真吃饲料，只是在用爪子乱扒乱甩糟蹋饲料。　即使对少数人确实紧缺
: 的东西，也不是因为那东西真的缺，是因为社会财富分配不均。　中国虽然还有人没处
: 住，但中国的房子早就供应严重过量的，你如果从美国带一万人去中国，都填不满一个

W*T2011-03-04 08:03

39 楼

非常赞同。
现代人类生活应该是这样的：
1）每人配一辆车
2）每人配一间房
3）每人包三餐饭
4）人类医疗是免费的
然后，根据个人的爱好，从事绘画，艺术，考古等研究。当然，你愿意干现在做的
拿更多钱也可以，但不是为了生活所需而必须。

w*j2011-03-04 08:03

40 楼

谁爱好造车,造房,做饭,种地,种菜,养牛AH

【在 W**T 的大作中提到】

: 非常赞同。
: 现代人类生活应该是这样的：
: 1）每人配一辆车
: 2）每人配一间房
: 3）每人包三餐饭
: 4）人类医疗是免费的
: 然后，根据个人的爱好，从事绘画，艺术，考古等研究。当然，你愿意干现在做的
: 拿更多钱也可以，但不是为了生活所需而必须。

b*y2011-03-04 08:03

41 楼

从物质上讲，人的确不需要工作了，或者说一天只要几分钟就够了。
人之所以还工作是因为人的自身心理原因，人总是和周围的人比较。

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

q*n2011-03-04 08:03

42 楼

你是没干过活的人。
现在生产能力很强的了。我在汽车配件厂干过，造汽车的难度经分解后，比你洗自己的
袜子容易，汽车厂的工人笨得不会洗袜子，但造汽车，如果销量无限，很快就能造出天
文数字的汽车堆在那里。
我两年前在东莞一个小厂组装电话机，６００／月，一天三四十个小民工组装５０００
台成品，堆在那里让你数，　你都数不过来。　造５０００台电话机太容易，难的是把
它们卖掉，免费送人都不知道送给谁。　商场里一台电话机可能买一百元，但对工厂老
板来说，一台可能只有十元，你如果想买电话机，早上交给老板五万元，老板可能当天
晚上就把５０００部电话交到你手上，　根本不算啥。
现在什么都是供大于求。即使是Ｉｐａｄ，Ｉｐｈｏｎｅ，　如果东莞深圳那些厂子可
以不顾及知识产权的话，可以象砖头瓦片一样扑天盖地的造出来，在路边堆成山免费送
人都不一定有人要，试想路边有一堆砖头免费任人拿，你会不会去拿？一个Ｉｐｈｏｎｅ的制造成本不一定比一块瓷砖高多少。

【在 w**j 的大作中提到】

:
: 谁爱好造车,造房,做饭,种地,种菜,养牛AH

q*n2011-03-04 08:03

43 楼

资源只是预期以后不够，但目前还是够的。
另外， “够”的概念很大程度上是人为的，比如，按穿衣的需要，你有20件衣服本来
就足够了，结果是，你已经有300件衣服了，却仍然说不够，要多少件才够？食物方面
，你看看自己每天吃多少？你的饭量不一定比一条狗多，狗一餐吃半斤馒头就够了，你
却会说不够，够的定义到底是什么？你的体重？　营养成分？味道？什么样的味道算够
？

【在 H**r 的大作中提到】

: 石油还真不够
: 现在是资源不够
: 但是生产力够
:
: 实紧缺

b*s2011-03-04 08:03

44 楼

古代，给几十斤大米人家就给你干很多事情，现代，几十斤大米的钱人家算你剥削。
物质是过剩了，但是服务却贵了，因为人们的胃口高了，不是几十斤大米就可以打发的
了。

o*a2011-03-04 08:03

45 楼

楼主能在浮躁的生活中驻足想这种问题，赞一个

s*a2011-03-04 08:03

46 楼

因为有太多的欲望

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

l*i2011-03-04 08:03

47 楼

好问题，我也略想过这个。现代我们劳动创造的价值已经超过了日常生活的基本需要，
可是企业文化还是鼓励大家顺从，努力，以为公司创造更多的利益为己任，这的确是资
本运行和资本家贪婪的结果。实际上这种运行已经到了一种挺高的水平，所以好的员工
往往是那种勤奋干活，实在累了又需要到远方度假玩命放松的人。

e*o2011-03-04 08:03

48 楼

楼主找一本《瓦尔登湖》看看吧，亨利。梭罗对这个问题作了详细探讨，并且亲身实践
。喧嚣浮躁的生活中偶尔想一下这个问题还是很有趣的。

d*i2011-03-04 08:03

49 楼

说得很对！直到人类从这个地球上灭绝为止，恐怕你还得接收这个可怜和可笑的现实。

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

d*i2011-03-04 08:03

50 楼

我觉得主要有两点决定因素：
1。世界上人口已达70亿，需要有大量的工作机会来解决这么多人的吃饭问题，于是就
有了很多实际上毫无必要的人类生产活动，比如中国的基建过热，产能过剩。
2。现代世界各国互相关联，各个国家之间互相竞争攀比，使得发展中国家象中国，印
度，巴西等拼命向发达国家追赶，发达国家又不甘被赶上，所以不得不工作保持领先。

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

e*72011-03-04 08:03

51 楼

人有各自活着的意义人家乔帮主说了活着就是要改变世界所以他总是工作当然
我等鼠辈没有如此鸿鹄之志也应该为实现一点价值而工作吧不然上帝白给我们各种
资源啦

r*m2011-03-04 08:03

52 楼

http://www.ccthere.com/article/3305802
卢德运动与好一朵无奈的茉莉花 [ 唵啊吽 ] 于:2011-03-02 18:55:48 主题帖
MRandson:卢德运动与宪章运动一文回顾了卢德运动的倒退本质。卢德运动反映的是生
产力进步带来的社会动荡。这是一个资本主义制度至今没有解决的问题。而中国今天的
体制解决了这个问题，笔者不吐不快，宁愿减寿也在此泄漏天机。
从 2008金融海啸到今天中东的茉莉花革命，实际上是自中国加入世贸全球经济生产力
大发展的结果。信息技术解放了许多生产力，我们从生活方方面面都体会到今天生产力
进步之快。美国这20年生产力也大大增加，信息技术和生物技术大大提高了生产力。要
理解这个问题，还得先讲讲生产力进步何以导致社会动乱。
这里用一个简单的模型，来看看生产力进步上演的一幕幕历史悲剧。1779年，卢德在莱
斯特郡捣毁两台巨大的织袜机，开启了轰轰烈烈的卢德运动－－捣毁机器。为什么捣毁
织袜机呢？让我们假设一个经济体有20个人，其中10个种地，10个织布。织布的10个把
衣服卖给种地的，种地的10个把粮食卖给种地的。如果没有技术进步，这个经济是平衡
的，市场是出清的。一天，10个人中间有一个发明了织布机，生产率高出20倍。这个人
可以半价供给整个社会的衣物还有余，这个人可以吃更多的粮食，种地的10个也可以穿
更多衣服，但是，另外9个织布的失业了，他们的失业导致粮食市场过剩，搞不好一些
种地的也得失业。这就是经济衰退。可以说是生产过剩，因为织布技术提高了衣物的供
给，也可以说是社会总需求不足，因为9个失业的没有购买力了。
本来，生产力进步了，生活水平就提高了。如果有人发明了织布机，原来10个织布的就
可以每周每人开机器半天就可以了，但是，如果这样一来，技术发明的市场激励机制就
被毁了，而且社会公平也成问题，为什么织布行业就忽然可以把工作量减少90%，而种
地行业还得像以往那样加班加点？
面对这种不平衡，历史上有几种解决方法：其一是卢德运动，把机器砸了。其二是大萧
条，饿死9个织布的。其三是战争，大萧条就是二战的导火索。其四是宪章运动，9个失
业的织布工示威游行要求提高社会低位。这四个方法中，第二个方法是市场自身行为，
其它三个都说政治行为。其中第四个方法最为人道，这就是民主运动。但是，在全球经
济中，中东的民主运动得到的不是南方国家的地位提高，而是北方国家人道主义救援维
持南方廉价劳动力供给大军。
放到中国，这个问题怎样解决呢？用政府的投资低回报来解决。上边的模型是超简化，
实际经济是一个复杂系统，复杂系统的经济产出，由瓶颈限制。即一个经济体系有各种
资源的配置，之所以有瓶颈就是瓶颈板块投入产出低，无人投入。但是，这个瓶颈板块
的生产能力增加可以释放整个体系的所有闲置生产力。比如说，一个工厂的生产流程通
过车床，铣床、和钻床三道工序，其中钻床是瓶颈，工厂的产出实际上就限制在钻床的
通量上，车床和铣床的生产能力都有余开工不足。这时候，工厂里安排一个钳工手钻帮
助钻床工序，这个钳工手钻肯定比钻床效率地，市场经济中没有钳工能干这个活来混饭
吃，但是，就这个工厂来说，任何瓶颈通量的增加都可以增加整个体系的产出。中国政
府天天就干这种瓶颈救急的事情。
所以西方经济学家很疑惑，何以中国股市不好但经济特好？因为国企去干瓶颈了，利润
极低，甚至亏本，但是，中国整体经济充分就业有保障了。比如高铁建设，很多人说成
本不划算，放到西方都没有人投资，但是，高铁解决了中国经济体系的瓶颈，中国政府
投资亏本了，但是，整体经济增加了，税收又回来了。中国政府问责问GDP，经济不发
展就下台。要经济发展，最有效的就是投资瓶颈。不问瓶颈项目投资效益，而问整体经
济效益。美国总统喜欢制定政策按照什么货币经济学，或凯恩斯需求经济学等，而中国
经济运行可以用“系统控制经济学”来阐述，这是中国政府才能用的经济学。
中国政府能做，那么，美国政府就不能做？中国建高铁，奥巴马也建高铁。但是，有一
点不同，华尔街是要赢利的，而中国金融体系是为全国总统经济效益服务的，所以，华
尔街赚钱比中国金融界赚钱多，但是，中国金融保障中国经济发展效益高。那些用利润
率来评价中国银行的人，那些用利润率来赞赏华尔街的人，要问问金融业这个经济的基
础设施究竟服务于经济还是服务于利润？
瓶颈不是容易发现的，而是要有实实在在的调查研究，美国政客都研究竞选方案，而中
国官员都研究经济政策。美国官员不合竞选就当不了官，西方民主政治使然。中国官员
不能发展经济就下台，中国官员精力放在发展经济上，而不耗是竞选上。
生产力进步造成经济失衡，中国政府有经济方法来解决，不是历史上那四种方法。就是
说，中国政府可以让那9个失业的纺织工可以去瓶颈板块干活，虽然他们去干的商业效
益比种地的和织布机的商业效益都低(无利润或亏损），但那时瓶颈板块，所有的产出
都释放系统效益。既然生产力进步造成的经济失衡可以解决，那么就不烦茉莉花革命了
。所以，中国政府顶住茉莉花运动有底气。
还有，中国区域经济可以调任有能力的官员去解决瓶颈地区问题，而美国无法实行这个
制度。中国官员有整体责任，而美国政客只为选区利益争斗。这点我在再论选拔与选举
一文中有专门论述。

d*02011-03-04 08:03

53 楼

1,如果人人都不工作，那么所有人都要饿死。所以必须有人工作。
2，如果有人工作有人不工作，那么工作的人就不干了，凭什么？参见三个和尚没水吃
的故事。
综上所述，所人必须工作。

d*y2011-03-04 08:03

54 楼

这就是人类的悲哀
再发达的社会，人也得工作

e*z2011-03-04 08:03

55 楼

who said you have to; you don't have to; you only work to earn more

r*92011-03-04 08:03

56 楼

你没有说到问题的实质。为啥有了足够的产品还要有工作机会来解决很多人的工作问题
亚？其实不就是因为分配不均么？工作的主要功能是分配而不是生产了。
为啥各国竞争攀比？还是分配问题。国家是统治阶级的工具，各国统治阶级分配利益的
一种方式而已。如果分配问题解决，则阶级消灭，国家消失，这个问题也就不存在了

【在 d****i 的大作中提到】

: 我觉得主要有两点决定因素：
: 1。世界上人口已达70亿，需要有大量的工作机会来解决这么多人的吃饭问题，于是就
: 有了很多实际上毫无必要的人类生产活动，比如中国的基建过热，产能过剩。
: 2。现代世界各国互相关联，各个国家之间互相竞争攀比，使得发展中国家象中国，印
: 度，巴西等拼命向发达国家追赶，发达国家又不甘被赶上，所以不得不工作保持领先。

q*n2011-03-04 08:03

57 楼

那你具体说说中国政府是怎么安排那９个失业织布工人的？　在路边摆摊好像都不让啊。

【在 r**m 的大作中提到】

: http://www.ccthere.com/article/3305802
: 卢德运动与好一朵无奈的茉莉花 [ 唵啊吽 ] 于:2011-03-02 18:55:48 主题帖
: MRandson:卢德运动与宪章运动一文回顾了卢德运动的倒退本质。卢德运动反映的是生
: 产力进步带来的社会动荡。这是一个资本主义制度至今没有解决的问题。而中国今天的
: 体制解决了这个问题，笔者不吐不快，宁愿减寿也在此泄漏天机。
: 从 2008金融海啸到今天中东的茉莉花革命，实际上是自中国加入世贸全球经济生产力
: 大发展的结果。信息技术解放了许多生产力，我们从生活方方面面都体会到今天生产力
: 进步之快。美国这20年生产力也大大增加，信息技术和生物技术大大提高了生产力。要
: 理解这个问题，还得先讲讲生产力进步何以导致社会动乱。
: 这里用一个简单的模型，来看看生产力进步上演的一幕幕历史悲剧。1779年，卢德在莱

l*u2011-03-04 08:03

58 楼

这个纪录片探讨了你的问题

q*n2011-03-04 08:03

59 楼

你这比较靠谱。
主要是因为不均。中国无论建多少房，只要还有１０％的人住房困难，政府又不给廉租
房救助，房地产就会继续扩张，　一面到处空房，一面开工造更多的楼。
如果人人都有房住，这房地产业也就要灭了。
其实要单纯解决人的住房问题，以现在的建筑技术，根本不是问题。　首先把中国那么多空置房烂尾楼收拾收拾免费或低价送给穷人住就缓和很多。要建新楼也很容易，一个十层住宅楼，一个文盲包工队，一年就竣工了，算工作量大概相当于明朝翻修一个烽火台，算成本也不值几个钱，免费或低价送给穷人就行了，当官的把每年挥霍掉的钱让出一个零头就可以解决所有人的住房问题了。
北韩在均贫富方面还是不错的了，中国这样的贫富差距，估计北韩没有。　北韩在农业
上也做得比南韩好，有个帖子不是说北韩粮食自给７０％，南韩为２５％嘛？

【在 r********9 的大作中提到】

:
: 你没有说到问题的实质。为啥有了足够的产品还要有工作机会来解决很多人的工作问题
: 亚？其实不就是因为分配不均么？工作的主要功能是分配而不是生产了。
: 为啥各国竞争攀比？还是分配问题。国家是统治阶级的工具，各国统治阶级分配利益的
: 一种方式而已。如果分配问题解决，则阶级消灭，国家消失，这个问题也就不存在了

l*y2011-03-04 08:03

60 楼

推理不成立，所有人必须工作，不等于所有人必须每天工作

【在 d**0 的大作中提到】

: 1,如果人人都不工作，那么所有人都要饿死。所以必须有人工作。
: 2，如果有人工作有人不工作，那么工作的人就不干了，凭什么？参见三个和尚没水吃
: 的故事。
: 综上所述，所人必须工作。

k*n2011-03-04 08:03

61 楼

嗯。。。这等富有深刻改革意义的革命性思考就靠我们中国聪明的年轻一代了，大伙集
思广益想出个解决办法，世界大同指日可待呀。。。

k*n2011-03-04 08:03

62 楼

其实大家别担心，你现在努力工作了，你的孩子可能就不工作光啃老了，一代人就实现
LZ的理想了。。。看看现在的富二代，还有不怎么富的第二代。。。看看发达国家这么多不工作拿救济的人，都是心里比刚富起来的人强大才能做到。所以这个问题不能只看物质现实，还要看心理强不强大，心理素质够不够

r*92011-03-04 08:03

63 楼

生产和消费有一个loop：生产者同时也是消费者。生产者生产出产品后，立马又转换角
色变成消费
者，产品被消费者消费完，消费者再次转换回生产者的角色从事生产，如此反复。
在这个loop中，如果没有资本家的角色，生产和消费是可以达到动态平衡的，产品被
100%的给消费
掉了，需要多少消费，就开动多少生产力。依照现在的生产力，大家只需要工作三天，
再玩四天。我
们把这个叫做正常状态。
可惜资本家出来了，他在把产品放到市场上出售后，把利润分成了两部分，20%以工资
等等的形式给
生产者（这20%就是生产者所能消费的总和）；80%给自己。由于资本逐利的本性，这80
%可能是被直
接投入再生产，也可能被用于投资有价证卷，而间接被其他的资本家投入再生产。总而
言之，社会财
富的80%被用于生产，20%被用于消费，生产总是多于消费，生产必然过剩－－－这个过
剩的根源在
于资本家拥有80%财富的不公平。
这样就造成了两个现象，一个是生产者只有20%的财富，不得不花费正常状态的5倍努力
去工作，即使
这样，还是得不到足够的消费品。另一个是资本家鼓励消费，鼓励人们用尽20%的份额
尽可能多的消
费80%社会财富创造出来的产品，（因为产品要被消费掉才能换取利润），可这是不可
能的，解决办
法有二：把60%的产品扔掉，维持产品价格，这就是古典的经济危机；鼓励大家到银行
贷款，寅吃卯
粮，这就是现代的次贷金融危机。
当然，次贷危机的技术细节要更复杂，但主要的矛盾根源与分配不均
所谓太阳底下没有新鲜的事，这些都是老生常谈，马克思在中学政治课本不知道说过多
少遍了，几百
年前的话，今天实在也没有什么改变。只不过政治课被妖魔化了，真知灼见都淹埋在大
家背诵的陈词
滥调中。

【在 l*y 的大作中提到】

: 我很赞同，但是有细节不明白，生产过剩和分配不均结合，是怎样造成经济危机的？

r*92011-03-04 08:03

64 楼

exactly
么多空置房烂尾
楼收拾收拾免费或低价送给穷人住就缓和很多。要建新楼也很容易，一个十层住宅楼，
一个文盲包工
队，一年就竣工了，算工作量大概相当于明朝翻修一个烽火台，算成本也不值几个钱，
免费或低价送给
穷人就行了，当官的把每年挥霍掉的钱让出一个零头就可以解决所有人的住房问题了。

【在 q*******n 的大作中提到】

: 你这比较靠谱。
: 主要是因为不均。中国无论建多少房，只要还有１０％的人住房困难，政府又不给廉租
: 房救助，房地产就会继续扩张，　一面到处空房，一面开工造更多的楼。
: 如果人人都有房住，这房地产业也就要灭了。
: 其实要单纯解决人的住房问题，以现在的建筑技术，根本不是问题。　首先把中国那么多空置房烂尾楼收拾收拾免费或低价送给穷人住就缓和很多。要建新楼也很容易，一个十层住宅楼，一个文盲包工队，一年就竣工了，算工作量大概相当于明朝翻修一个烽火台，算成本也不值几个钱，免费或低价送给穷人就行了，当官的把每年挥霍掉的钱让出一个零头就可以解决所有人的住房问题了。
: 北韩在均贫富方面还是不错的了，中国这样的贫富差距，估计北韩没有。　北韩在农业
: 上也做得比南韩好，有个帖子不是说北韩粮食自给７０％，南韩为２５％嘛？

l*y2011-03-04 08:03

65 楼

非常感谢你的解释
不过我相信这一loop已经到了无法持续的地步，我们可能会亲身经历一场大的变革

【在 r********9 的大作中提到】

: 生产和消费有一个loop：生产者同时也是消费者。生产者生产出产品后，立马又转换角
: 色变成消费
: 者，产品被消费者消费完，消费者再次转换回生产者的角色从事生产，如此反复。
: 在这个loop中，如果没有资本家的角色，生产和消费是可以达到动态平衡的，产品被
: 100%的给消费
: 掉了，需要多少消费，就开动多少生产力。依照现在的生产力，大家只需要工作三天，
: 再玩四天。我
: 们把这个叫做正常状态。
: 可惜资本家出来了，他在把产品放到市场上出售后，把利润分成了两部分，20%以工资
: 等等的形式给

r*92011-03-04 08:03

66 楼

希望那个不是第三次世界大战，呵呵

【在 l*y 的大作中提到】

: 非常感谢你的解释
: 不过我相信这一loop已经到了无法持续的地步，我们可能会亲身经历一场大的变革

d*02011-03-04 08:03

67 楼

本来也不是每天工作。不是才5/7么。

【在 l*y 的大作中提到】

: 推理不成立，所有人必须工作，不等于所有人必须每天工作

l*y2011-03-04 08:03

68 楼

5/7 也太多
按照现在生产力，1/7就可以了

【在 d**0 的大作中提到】

: 本来也不是每天工作。不是才5/7么。

d*02011-03-04 08:03

69 楼

那是胡扯。经济增速才10%而已。

【在 l*y 的大作中提到】

: 5/7 也太多
: 按照现在生产力，1/7就可以了

l*y2011-03-04 08:03

70 楼

看经济指标没有任何意义，看看科技发展吧，看看自动化的程度
如果分配合理，减少浪费，有效利用各种产品，真正需要的实实在在的工作是很少的

【在 d**0 的大作中提到】

: 那是胡扯。经济增速才10%而已。

d*02011-03-04 08:03

71 楼

你对年增涨10%没概念，还以为这数字很小。1.1的100次方是一万三千倍。

【在 l*y 的大作中提到】

: 看经济指标没有任何意义，看看科技发展吧，看看自动化的程度
: 如果分配合理，减少浪费，有效利用各种产品，真正需要的实实在在的工作是很少的

w*s2011-03-04 08:03

72 楼

胡扯八道，你以为现在还是小农经济时期，你自产自销，生产多少消费多少？你以为计
划经济可以计划到每个人的消费？事实上人的需求是没法预测的，反正都要花钱，人总
是挑最喜欢的东西买回家，这才造成一部分商品卖不出去，投资失败。要想社会进步，
这些浪费是不可避免的。科技进步步伐快，旧东西已经生产出来了，或者刚刚更新几年
又被淘汰了，浪费了也是无法避免的。有了质量好的产品，质量差，外观差的自然没人
要了。你以为把财富平均分配到每个人就能解决问题了？你想不想过苏联东欧那样排长
队买面包的日子？像中国30年前一样，全社会物质缺乏，穿一样的衣服，用粮票布票，
还吃不上肉。
你这80%，20%，只需要工作3天，这些根据在哪里，别跟我说你拍脑袋想出来的。没人妖魔化马克思，马克思之所以臭了是因为他那套事实上完全不work，多次试验全部失败。这都21世纪了，还抱着19世纪拍脑袋想出来的东西顽固不化呢？

【在 r********9 的大作中提到】

: 生产和消费有一个loop：生产者同时也是消费者。生产者生产出产品后，立马又转换角
: 色变成消费
: 者，产品被消费者消费完，消费者再次转换回生产者的角色从事生产，如此反复。
: 在这个loop中，如果没有资本家的角色，生产和消费是可以达到动态平衡的，产品被
: 100%的给消费
: 掉了，需要多少消费，就开动多少生产力。依照现在的生产力，大家只需要工作三天，
: 再玩四天。我
: 们把这个叫做正常状态。
: 可惜资本家出来了，他在把产品放到市场上出售后，把利润分成了两部分，20%以工资
: 等等的形式给

l*y2011-03-04 08:03

73 楼

每个人都应该控制自己的消费，而不要等到资源用尽那一刻，悔之莫及
而且新的东西不一定比旧的质量好，比如自行车吧，现在有几辆能赛过70年代老永久、
老飞鸽的。现在公司造东西，就是故意把东西造的不耐用，让你被迫购买新产品。
生产力的发展是客观存在的，你不要装作看不见，看看现在有多少工作是为了工作而工
作。

【在 w***s 的大作中提到】

: 胡扯八道，你以为现在还是小农经济时期，你自产自销，生产多少消费多少？你以为计
: 划经济可以计划到每个人的消费？事实上人的需求是没法预测的，反正都要花钱，人总
: 是挑最喜欢的东西买回家，这才造成一部分商品卖不出去，投资失败。要想社会进步，
: 这些浪费是不可避免的。科技进步步伐快，旧东西已经生产出来了，或者刚刚更新几年
: 又被淘汰了，浪费了也是无法避免的。有了质量好的产品，质量差，外观差的自然没人
: 要了。你以为把财富平均分配到每个人就能解决问题了？你想不想过苏联东欧那样排长
: 队买面包的日子？像中国30年前一样，全社会物质缺乏，穿一样的衣服，用粮票布票，
: 还吃不上肉。
: 你这80%，20%，只需要工作3天，这些根据在哪里，别跟我说你拍脑袋想出来的。没人妖魔化马克思，马克思之所以臭了是因为他那套事实上完全不work，多次试验全部失败。这都21世纪了，还抱着19世纪拍脑袋想出来的东西顽固不化呢？

k*r2011-03-04 08:03

74 楼

现代无疑比古代生产能力多的多，但是消耗能力也多的多了，比如古代一个人也许十几
岁就开始工作，四五十岁就死了，而现代就不是这样，古代用牛车赶路，现代用汽车，
光就是汽车所附带的一切就需要人类多生产出来多少东西，所以根本上还是一个供需问
题。
更何况，其实现在已经有不少人空下来了，那么多家庭主妇平时就没啥事。而在古代农
业社会，恐怕妇女都是要去种田的。
但是现代白领工作节奏快，压力大也是一个事实，这个和我们的技术革新有关，人在单
位时间创造的价值潜力在被充分利用，最理想的工作状态无疑是拥有这样一种技术，使
得人类在工作的时候能够完全不分神，且调动最大部分的脑细胞，这样显然也是最累的。
我觉得未来肯定是有越来越多的人越来越空，但最先空下来的必然是能力相对较差的人
，而真正有能力工作的人，因为要满足的需要越来越多所以必然就会一直忙碌，
但在一个公平的社会里，必然给予他的尊重和报酬也会是最多的。

g*i2011-03-04 08:03

75 楼

苏联东欧是吃不上面包牛肉的问题而不是质量好质量坏的问题。为啥吃不上？工业体系
不平衡，搞军事竞赛去了。
不管怎么说，西方经济学的资源有限和欲望无限假设确实比老马的大同世界更接近现实。

人妖魔化马克思，马克思之所以臭了是因为他那套事实上完全不work，多次试验全部失
败。这都21世纪了，还抱着19世纪拍脑袋想出来的东西顽固不化呢？

【在 w***s 的大作中提到】

: 胡扯八道，你以为现在还是小农经济时期，你自产自销，生产多少消费多少？你以为计
: 划经济可以计划到每个人的消费？事实上人的需求是没法预测的，反正都要花钱，人总
: 是挑最喜欢的东西买回家，这才造成一部分商品卖不出去，投资失败。要想社会进步，
: 这些浪费是不可避免的。科技进步步伐快，旧东西已经生产出来了，或者刚刚更新几年
: 又被淘汰了，浪费了也是无法避免的。有了质量好的产品，质量差，外观差的自然没人
: 要了。你以为把财富平均分配到每个人就能解决问题了？你想不想过苏联东欧那样排长
: 队买面包的日子？像中国30年前一样，全社会物质缺乏，穿一样的衣服，用粮票布票，
: 还吃不上肉。
: 你这80%，20%，只需要工作3天，这些根据在哪里，别跟我说你拍脑袋想出来的。没人妖魔化马克思，马克思之所以臭了是因为他那套事实上完全不work，多次试验全部失败。这都21世纪了，还抱着19世纪拍脑袋想出来的东西顽固不化呢？

k*y2011-03-04 08:03

76 楼

really??? great!!!!!

【在 k***n 的大作中提到】

: 你试试不工作拿救济金的生活看喜不喜欢。。。不工作理论上也可以过，只是质量不好

s*e2011-03-04 08:03

77 楼

以现在的生产力水平，来维持现在的生活水平，每周工作１天就足够了。
每周必须上班５天，每天必须９－５，这很不切合健康习惯和脑力劳动的特点，如果是你自己的企业，
你肯定不会傻到每周５天，每天８小时，那是吃错药了，因为根本没必要那样耗时间。
Mon-Fri, 9am-5pm的模式下，即使坐在office里，也是在混时间等下班回家而已。每周
专心工作８小时足够了。
现在也有少量的企业比较开明，和员工商量之后，改成每周每天来办公室上班下班时间
自己掌握，我一般早晨８点－１１点之间任何一个时间到公司，下午３点－６点之间任
何一个时间走，只要我觉得either累了or够了７个小时，我就走,不需要向任何人请示
或者打招呼，他们找不到我可以打电话；每周　一般要求２天应该在office坐够７小时
, 另外３天爱来不来自己随便，只要完成工作即可，自己掌握。我就在这样的企业上
班，在可以自己随便的３天里，有时候想去公司打印点东西或者去附近park走走，会干
脆进公司坐一会儿，工作２个小时再走人，这样反而效率很高，很愉快，完全自己掌握
自己的时间。

m*n2011-03-04 08:03

78 楼

贪婪

s*e2011-03-04 08:03

79 楼

有的。一些北欧国家，如果没收入，政府每月发1000-1500多欧元（当地phd student就
是这个收入），一直发到either 你有了工作收入or your life ends, whichever
comes earlier。生了小孩，可以拿３年带薪产假。小孩每月有几百块营养费。
医疗免费,　大学中学小学幼儿园免费，公共交通补贴，岁数大了直接住政府的老年公
寓免费。
所以很多人不用上班，结果开发了很多open source的free software。哈哈

【在 k********y 的大作中提到】

:
: really??? great!!!!!

x*22011-03-04 08:03

80 楼

不工作谁发工资。。

d*g2011-03-04 08:03

81 楼

我印像最深的是改革之初，一生产头发吹风机国企被港商收购，
港商做的第一件是就是：吹风机寿命太长，达九年，要改成三年。
理由很简单，那么长寿命，你们当然亏本。
现在想一想美国的袜子寿命只有不到一年，以前中国我能穿至少
4～5年！
因此从整个社会效应上讲，工作就是为了浪费，20％有实际效益
就不错了。

r*92011-03-04 08:03

82 楼

hehe，莫急莫急。我通篇只是叙述了资本主义社会的弊病在哪里，不晓得你怎么
read between lines，看出我的开的药方是社会主义了？
P.S. 你说的生产过剩是系统的误差，是社会运营的损耗，是漂没，是技术问题而不是
本质矛盾。苏联生活不好不是因为生产过剩，而是因为军事竞赛；毛中国的生活不好不
是因为生产过剩，而是因为侧重发展了重工业体系。而资本主义社会的生产过剩是这个
体系运转的基础，因而是不可避免，而且数额巨大的，马克思虽然作古已久，他指出的
这个资本主义社会的本质矛盾还是没有解决阿。譬如说，ipad1没有发行几个月还，你
真的需要ipad2吗？还是乔布斯需要你买ipad2呢？是你的需求还是乔布斯的需求呢？再
好比说上面有人举例，港商把九年寿命的电吹风改成3年寿命的，九年中这多出来的两
次做电吹风的劳动是人类真的需要的吗？

人妖魔化马克思，马克思之所以臭了是因为他那套事实上完全不work，多次试验全部失
败。这都21世纪了，还抱着19世纪拍脑袋想出来的东西顽固不化呢？

【在 w***s 的大作中提到】

: 胡扯八道，你以为现在还是小农经济时期，你自产自销，生产多少消费多少？你以为计
: 划经济可以计划到每个人的消费？事实上人的需求是没法预测的，反正都要花钱，人总
: 是挑最喜欢的东西买回家，这才造成一部分商品卖不出去，投资失败。要想社会进步，
: 这些浪费是不可避免的。科技进步步伐快，旧东西已经生产出来了，或者刚刚更新几年
: 又被淘汰了，浪费了也是无法避免的。有了质量好的产品，质量差，外观差的自然没人
: 要了。你以为把财富平均分配到每个人就能解决问题了？你想不想过苏联东欧那样排长
: 队买面包的日子？像中国30年前一样，全社会物质缺乏，穿一样的衣服，用粮票布票，
: 还吃不上肉。
: 你这80%，20%，只需要工作3天，这些根据在哪里，别跟我说你拍脑袋想出来的。没人妖魔化马克思，马克思之所以臭了是因为他那套事实上完全不work，多次试验全部失败。这都21世纪了，还抱着19世纪拍脑袋想出来的东西顽固不化呢？

s*e2011-03-04 08:03

83 楼

这个网站就是专门讨论这个topic , PDF和video都不错
http://www.thevenusproject.com

s*e2011-03-04 08:03

84 楼

计划经济并不是没有可能实现。互联网，并行计算，这些技术的出现使计划经济在很多
方面完全可以实现。
资本主义经济制度下单个企业的活动完全是为了资本家的利润最大化，这不可能在全社
会范围实现利益最大化。生产是为了利润，而不是为了真正的需要。这个荒谬的模式下
造成的巨大资源浪费和很多本来毫无意义的活动在未来200年后的人看来绝对是不亚于
现在去看甲骨文时代。
Anyway, 这个很深刻的问题还是需要很多人意识到现实的荒谬和不断去探索尝试新的
solution才能慢慢解决。
但总体而言，我持悲观态度。目前，“人是自私的，所以私有制是天经地义的，公有
制注定要失败”这种论调在主流媒体和主流“经济学”那里太泛滥，胡言乱语千遍就是
真理；整个美国都浸泡在这样的说教宣传和重商主义的浮躁之中，人们的觉醒程度和努
力程度还非常非常低，社会往好的方向扭转的速度相比于资本主义制度对地球的毁灭速
度，可能已经来不及了。

【在 r********9 的大作中提到】

: hehe，莫急莫急。我通篇只是叙述了资本主义社会的弊病在哪里，不晓得你怎么
: read between lines，看出我的开的药方是社会主义了？
: P.S. 你说的生产过剩是系统的误差，是社会运营的损耗，是漂没，是技术问题而不是
: 本质矛盾。苏联生活不好不是因为生产过剩，而是因为军事竞赛；毛中国的生活不好不
: 是因为生产过剩，而是因为侧重发展了重工业体系。而资本主义社会的生产过剩是这个
: 体系运转的基础，因而是不可避免，而且数额巨大的，马克思虽然作古已久，他指出的
: 这个资本主义社会的本质矛盾还是没有解决阿。譬如说，ipad1没有发行几个月还，你
: 真的需要ipad2吗？还是乔布斯需要你买ipad2呢？是你的需求还是乔布斯的需求呢？再
: 好比说上面有人举例，港商把九年寿命的电吹风改成3年寿命的，九年中这多出来的两
: 次做电吹风的劳动是人类真的需要的吗？

r*92011-03-04 08:03

85 楼

呵呵，三十年河东三十年河西，形势真要变也许十年就会有大改观。想想二战结束的时
候，资本主义真的是惶惶然不可终日呢，美国也出现麦卡锡主义这么疯狂的事情；现在
，也不过是暂时缓过劲来而已...

【在 s*****e 的大作中提到】

: 计划经济并不是没有可能实现。互联网，并行计算，这些技术的出现使计划经济在很多
: 方面完全可以实现。
: 资本主义经济制度下单个企业的活动完全是为了资本家的利润最大化，这不可能在全社
: 会范围实现利益最大化。生产是为了利润，而不是为了真正的需要。这个荒谬的模式下
: 造成的巨大资源浪费和很多本来毫无意义的活动在未来200年后的人看来绝对是不亚于
: 现在去看甲骨文时代。
: Anyway, 这个很深刻的问题还是需要很多人意识到现实的荒谬和不断去探索尝试新的
: solution才能慢慢解决。
: 但总体而言，我持悲观态度。目前，“人是自私的，所以私有制是天经地义的，公有
: 制注定要失败”这种论调在主流媒体和主流“经济学”那里太泛滥，胡言乱语千遍就是

l*y2011-03-04 08:03

86 楼

不过我很羡慕你的工作，这么轻松自在，你已经先于我们摆脱了部分资本主义的锁链了
。。

【在 s*****e 的大作中提到】

: 计划经济并不是没有可能实现。互联网，并行计算，这些技术的出现使计划经济在很多
: 方面完全可以实现。
: 资本主义经济制度下单个企业的活动完全是为了资本家的利润最大化，这不可能在全社
: 会范围实现利益最大化。生产是为了利润，而不是为了真正的需要。这个荒谬的模式下
: 造成的巨大资源浪费和很多本来毫无意义的活动在未来200年后的人看来绝对是不亚于
: 现在去看甲骨文时代。
: Anyway, 这个很深刻的问题还是需要很多人意识到现实的荒谬和不断去探索尝试新的
: solution才能慢慢解决。
: 但总体而言，我持悲观态度。目前，“人是自私的，所以私有制是天经地义的，公有
: 制注定要失败”这种论调在主流媒体和主流“经济学”那里太泛滥，胡言乱语千遍就是

z*n2011-03-04 08:03

87 楼

很好看, 但是当人类压力减小,生活舒适,就会产生很多baby.人口无限增长,最终还是会
对种群产生威胁.

【在 s*****e 的大作中提到】

: 这个网站就是专门讨论这个topic , PDF和video都不错
: http://www.thevenusproject.com

v*s2011-03-04 08:03

88 楼

我倒是设想一种计划资本手段来调节的经济系统。
由政府以社会效益和资源效益为考核，从政府税收
中减免或反过来奖励企业以达到最大社会资源效益。
运用资本方法计划管理企业。而不是单纯以盈利的
利润来做税收。政府看似在每个企业上少收钱或输
钱，但由于实际整个社会效益的提高，政府实际上
是赚钱或社会生活水平提高了。要知道，生活水平
很多时候是不能用钱来衡量的，政府就更该如此。
总之，就是政府要站得高，用强制计划资本手段来
平衡资本本身的贪婪。
这叫社会资本主义，人工作2～3天就足够了。

z*n2011-03-04 08:03

89 楼

We are all the prisoners of our own devices.人生从某些角度看其实是很悲剧的。

【在 v******s 的大作中提到】

: 要说古人为吃穿住发愁不断劳动可以理解，可现代科技发达，
: 少量工作就可以创造大量人类可享用资源，可人还是玩命工作，
: 这是进步吗!
: 更可笑的是工作创造的产品大量剩余，然后就鼓励大家多消费，
: 为多消费就要挣钱而继续拼命工作。然后又造出更多无必要的
: 但必须消费掉的产品，掉进这怪圈了，直到累死或资源耗尽。
: 活着就是为工作？

q*n2011-03-04 08:03

90 楼

靠政府也难，
在中国，政府里的位置都被炒房的公款嫖妓的人把持了，你怎么靠他们？
美国这边，政府里的人庸庸碌碌却满肚子坏水，中国那边贪官多但还有时还能出个包青
天焦裕禄，美国这边屁都没有。

【在 v******s 的大作中提到】

: 我倒是设想一种计划资本手段来调节的经济系统。
: 由政府以社会效益和资源效益为考核，从政府税收
: 中减免或反过来奖励企业以达到最大社会资源效益。
: 运用资本方法计划管理企业。而不是单纯以盈利的
: 利润来做税收。政府看似在每个企业上少收钱或输
: 钱，但由于实际整个社会效益的提高，政府实际上
: 是赚钱或社会生活水平提高了。要知道，生活水平
: 很多时候是不能用钱来衡量的，政府就更该如此。
: 总之，就是政府要站得高，用强制计划资本手段来
: 平衡资本本身的贪婪。

l*y2011-03-04 08:03

91 楼

同感，现代社会吃穿住行这些基本的生活用品已经可以满足需求了。偏偏生活压力越来
越大，房价越来越贵。大家多造几栋房子，自给自足，就不会有高房价的问题了。多花
点时间享受阳光，娱乐，休闲，谈念爱，生活可以美好很多。