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有没人讨论电子控制系统的安全隐患？

有没人讨论电子控制系统的安全隐患？# Automobile - 车轮上的传奇

U*C2015-01-07 08:01

1 楼

看了几篇文章，感觉现在不少车的电控系统比以前丰田刹车失灵要严重多了。
keyless push button ignition 造成忘记关车，CO中毒死亡。
http://abcnews.go.com/US/hazards-keyless-car-ignitions-dangerou
other law suits related to keyless push button design.
http://www.kreindler.com/Recent-Developments/The-Emerging-Risks
可能的手机信号干扰，造成MDX信号系统失灵。
http://acurazine.com/forums/3g-mdx-discussion-2014-414/dash-lit
用户从SAMSUNG手机换到IPHONE，问题消失。
2014/15 MDX刹车，转向，加速失灵。
http://www.carcomplaints.com/Acura/MDX/2014/brakes/service_brak
转向失灵在11月ACURA的TSB有一个软件解决方案。
http://www.urvi.net/forumfiles/SB/B14-045.PDF

U*C2015-01-07 08:01

2 楼

from Acura MDX owner's manual:
"If the power mode is set to ACCESSORY or VEHICLE
OFF (LOCK) while driving, the engine will shut down
and all steering and brake power assist functions will
stop, making it difficult to control the vehicle."
难道在驾驶中（没有刹车，还在D档)，还能关掉ENGINE和电子控制系统吗？这不是
很危险？

【在 U*C 的大作中提到】

: 看了几篇文章，感觉现在不少车的电控系统比以前丰田刹车失灵要严重多了。
: keyless push button ignition 造成忘记关车，CO中毒死亡。
: http://abcnews.go.com/US/hazards-keyless-car-ignitions-dangerou
: other law suits related to keyless push button design.
: http://www.kreindler.com/Recent-Developments/The-Emerging-Risks
: 可能的手机信号干扰，造成MDX信号系统失灵。
: http://acurazine.com/forums/3g-mdx-discussion-2014-414/dash-lit
: 用户从SAMSUNG手机换到IPHONE，问题消失。
: 2014/15 MDX刹车，转向，加速失灵。
: http://www.carcomplaints.com/Acura/MDX/2014/brakes/service_brak

T*22015-01-07 08:01

3 楼

infiniti的方向都全电子化

g*o2015-01-07 08:01

4 楼

疯田不能关机，结果自动加速
电子系统把屏蔽，隔离做好是本分，难道做不好就有理由不电子化？那为啥不都开手动
档算了，自动档的寿命短。

【在 U*C 的大作中提到】

: from Acura MDX owner's manual:
: "If the power mode is set to ACCESSORY or VEHICLE
: OFF (LOCK) while driving, the engine will shut down
: and all steering and brake power assist functions will
: stop, making it difficult to control the vehicle."
: 难道在驾驶中（没有刹车，还在D档)，还能关掉ENGINE和电子控制系统吗？这不是
: 很危险？

k*s2015-01-07 08:01

5 楼

电子元件越多，越不放心。风田就是个例子，刹车那段程序估计是外包给三哥们写的，
被三哥update几次，代码就没法看了，一驼在那。。。

d*a2015-01-07 08:01

6 楼

这部分是机械式的吧，多数车都是这样。GM的钥匙门就是这块出了问题。

【在 U*C 的大作中提到】

d*a2015-01-07 08:01

7 楼

我同意，怎么能在关键系统上那样写代码。

【在 k*********s 的大作中提到】

: 电子元件越多，越不放心。风田就是个例子，刹车那段程序估计是外包给三哥们写的，
: 被三哥update几次，代码就没法看了，一驼在那。。。

U*C2015-01-07 08:01

8 楼

是啊，电子化是趋势。只是看到一些车主网站的帖子，感觉车越来越像PC等计算机产品
。一些设计被错误使用，或者电子/软件出错，出现的机会更多，造成的后果可能很严
重。比如在高速上突然停车，突然方向/刹车失灵。

【在 k*********s 的大作中提到】

: 电子元件越多，越不放心。风田就是个例子，刹车那段程序估计是外包给三哥们写的，
: 被三哥update几次，代码就没法看了，一驼在那。。。

d*a2015-01-07 08:01

9 楼

我有时会写一些这样的控制代码。我个人觉得这些东东隐患不小。现在电子元件的硬件
可靠性其实是在退化，软件又越来越复杂。
我刚订了一辆车，悬挂系统可以选电子调节软硬程度的，犹豫了半天，还是pass了，也
是因为不放心有过多的电子控制部分。

【在 U*C 的大作中提到】

: 是啊，电子化是趋势。只是看到一些车主网站的帖子，感觉车越来越像PC等计算机产品
: 。一些设计被错误使用，或者电子/软件出错，出现的机会更多，造成的后果可能很严
: 重。比如在高速上突然停车，突然方向/刹车失灵。

h*02015-01-07 08:01

10 楼

完全机械最可靠！

c*y2015-01-07 08:01

11 楼

英伟达最近不是出了一款车载芯片吗？车载电控将来一定会慢慢稳定下来。飞机上都能
用电控系统，汽车上为什么不能用？只是厂商是否有意愿去花力气开发罢了。

h*02015-01-07 08:01

12 楼

飞机维护成本很高，有专门技师。你家里要雇几个即使来维护？

【在 c*******y 的大作中提到】

: 英伟达最近不是出了一款车载芯片吗？车载电控将来一定会慢慢稳定下来。飞机上都能
: 用电控系统，汽车上为什么不能用？只是厂商是否有意愿去花力气开发罢了。

d*a2015-01-07 08:01

13 楼

成本，投入和经验问题。飞机上的电控系统硬件冗余度很高。软件的成熟度也很高。“
车载电控将来一定会慢慢稳定下来“，这没有错，问题是有多快或者有多慢。:)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9E%E8%A1%8C%E6%8E%A7%E5%88%
"但是对于计算机化、数字电传操纵系统最令人担忧的问题是可靠性，甚至比模拟系统
还严重。这是因为运行软件的计算机是驾驶员和操纵面之间唯一的控制路径。如果计算
机软件崩溃了，驾驶员将无法操纵航空器。因此，实际上所有电传操纵系统都是三到四
冗余：有三个或四个计算机并行工作，并都有各自独立的线路连接到每个操纵面。如果
一个或两个计算机崩溃了，其他的继续工作。另外，最早期的数字电传操纵航空器也有
一个模拟电子、机械或液压备份操纵系统。"

【在 c*******y 的大作中提到】

p*o2015-01-07 08:01

14 楼

一脑子浆糊。电子元件的硬件可靠性如果退化，那是成本控制的结果。
电控不可靠？高精度是用榔头手敲出来的？

【在 d***a 的大作中提到】

: 我有时会写一些这样的控制代码。我个人觉得这些东东隐患不小。现在电子元件的硬件
: 可靠性其实是在退化，软件又越来越复杂。
: 我刚订了一辆车，悬挂系统可以选电子调节软硬程度的，犹豫了半天，还是pass了，也
: 是因为不放心有过多的电子控制部分。

d*a2015-01-07 08:01

15 楼

你这是无知+脑残。

【在 p****o 的大作中提到】

: 一脑子浆糊。电子元件的硬件可靠性如果退化，那是成本控制的结果。
: 电控不可靠？高精度是用榔头手敲出来的？

p*o2015-01-07 08:01

16 楼

sb。

【在 d***a 的大作中提到】

: 你这是无知+脑残。

d*a2015-01-07 08:01

17 楼

什么东西。
电子器件没有以前可靠，原因之一是晶体管因为越做越小。以前用250nm技术，现在用
22nm技术，晶体管面积小了一百倍。
另一个问题是硬件复杂度越来越高，有更多的出错点。以前Intel 4004用2300个晶体管
，现在手机里的A7芯片用十亿个晶体管。

【在 p****o 的大作中提到】

: sb。

p*o2015-01-07 08:01

18 楼

就这水平还写码。逻辑回国度假去了吧。

【在 d***a 的大作中提到】

:
: 什么东西。
: 电子器件没有以前可靠，原因之一是晶体管因为越做越小。以前用250nm技术，现在用
: 22nm技术，晶体管面积小了一百倍。
: 另一个问题是硬件复杂度越来越高，有更多的出错点。以前Intel 4004用2300个晶体管
: ，现在手机里的A7芯片用十亿个晶体管。

d*02015-01-07 08:01

19 楼

看来你是这方面的专家了。说的不错。
俺这次买车，没有买Durango, 有一个东西始终绕不过。 Durango 把驾驶杆取消了，
代之的是一个小小的圆纽。这东西，一是不习惯。最主要的是，这个完全采用了
电子操控，俺觉得不放心。这里面有一个电子元件坏了，整车就不能开了。

【在 d***a 的大作中提到】

p*o2015-01-07 08:01

20 楼

甭扯这些没用的，吓唬我们做船来的不懂。a7比a6不可靠了就？

【在 d***a 的大作中提到】

d*a2015-01-07 08:01

21 楼

什么叫没用？呵呵，这是基本知识，课本里有的（例子不一样）。你既然不是做这行的
，就不用乱喷，是不是？A7和A6代差小，差别不大。

【在 p****o 的大作中提到】

: 甭扯这些没用的，吓唬我们做船来的不懂。a7比a6不可靠了就？

d*a2015-01-07 08:01

22 楼

这个我倒真不敢说是车载系统的专家。做过一些电子可靠性的东西，不过是完全不同的
系统。
虽然我做的工作和电子相关，我还是喜欢用机械多一点的东西。我给LD订了个X3，泊车
不是去推杆，是按一个按纽，晕了...

【在 d**********0 的大作中提到】

: 看来你是这方面的专家了。说的不错。
: 俺这次买车，没有买Durango, 有一个东西始终绕不过。 Durango 把驾驶杆取消了，
: 代之的是一个小小的圆纽。这东西，一是不习惯。最主要的是，这个完全采用了
: 电子操控，俺觉得不放心。这里面有一个电子元件坏了，整车就不能开了。

U*C2015-01-07 08:01

23 楼

我研究这些也是为了LD。看到那个用KEYLESS PUSH BUTTON忘关车，毒死老公的，怕怕
呀：（
还有看报道，1/3的KEYLESS PUSH BUTTON车主至少有过一次忘记关车的。手机信号影响
汽车电子系统看着也挺危险的。我估计今后几年，由于误操作或者电子系统故障发生
的事故/伤亡可能会越来越多。
大家挑车也要多注意。不要只看功能多和车结构。新车型的问题也会比较多。

【在 d***a 的大作中提到】

: 这个我倒真不敢说是车载系统的专家。做过一些电子可靠性的东西，不过是完全不同的
: 系统。
: 虽然我做的工作和电子相关，我还是喜欢用机械多一点的东西。我给LD订了个X3，泊车
: 不是去推杆，是按一个按纽，晕了...

d*02015-01-07 08:01

24 楼

车上的这些电子系统，俺始终不大相信这些的可靠性。
譬如俺上次engine 黄灯，换了温度sensor . 这就是500多大洋。可engine 本身一点
事都没有啊。这还是小事，如果坏在半路，还可以开回家再说。
要是推杆的那个钮，里面那么多的器件，坏了一个，就没有办法开车了。俺也不相
信这里面有冗余度设计。
所以，还是不大放心买这样的车子。

【在 d***a 的大作中提到】

k*s2015-01-07 08:01

25 楼

温度sensor -- doesn't count as car electronic parts

【在 d**********0 的大作中提到】

: 车上的这些电子系统，俺始终不大相信这些的可靠性。
: 譬如俺上次engine 黄灯，换了温度sensor . 这就是500多大洋。可engine 本身一点
: 事都没有啊。这还是小事，如果坏在半路，还可以开回家再说。
: 要是推杆的那个钮，里面那么多的器件，坏了一个，就没有办法开车了。俺也不相
: 信这里面有冗余度设计。
: 所以，还是不大放心买这样的车子。

p*o2015-01-07 08:01

26 楼

有乱喷么？用qc标准衡量可靠性不是工程常识么。你既使把chip当最终产品，难度，
出错点也只是可能性里的，非说理论，还不如上来就扯那只猫算了。算了，不跟你扯了。

【在 d***a 的大作中提到】

: 什么叫没用？呵呵，这是基本知识，课本里有的（例子不一样）。你既然不是做这行的
: ，就不用乱喷，是不是？A7和A6代差小，差别不大。

d*a2015-01-07 08:01

27 楼

你不是做这一行的，不能这么乱想。上面说的不是理论，只是principle。这方面有很
多实测的统计数据。比较热的研究也是集中在实验，不是理论。

了。

【在 p****o 的大作中提到】

: 有乱喷么？用qc标准衡量可靠性不是工程常识么。你既使把chip当最终产品，难度，
: 出错点也只是可能性里的，非说理论，还不如上来就扯那只猫算了。算了，不跟你扯了。

g*o2015-01-07 08:01

28 楼

无线的东西是不可靠的，没法防止干扰
但是有线的，电脑等等，做好屏蔽和隔离，还是比较可靠的
车子本身应该加一些安全防范措施，
比如刹车放 P 档 10 分钟后自动熄火，即使无线钥匙在也熄火。要热车必须人工干预
。

u*q2015-01-07 08:01

29 楼

丁丁，现在好多貌似机械的变速杆事实上也是控制变速箱的solenoid而已，全电子化了。

【在 d**********0 的大作中提到】

U*C2015-01-07 08:01

30 楼

GM CEO 有一段说明，车主离开带走REMOTE，车里人还需要空调。
问题是，现在对很多新现象没有统一NHSTA标准。
我想对我们来说保险的方法，就算用KEYLESS BUTTON系统，平时也要严格按照物理KEY
的习惯。
还有就是看论坛新车型使用上有什么问题，读通OWNER'S MANUAL。

【在 g*****o 的大作中提到】

: 无线的东西是不可靠的，没法防止干扰
: 但是有线的，电脑等等，做好屏蔽和隔离，还是比较可靠的
: 车子本身应该加一些安全防范措施，
: 比如刹车放 P 档 10 分钟后自动熄火，即使无线钥匙在也熄火。要热车必须人工干预
: 。

g*o2015-01-07 08:01

31 楼

车里人需要空调就需要钥匙开发动机，这是常识。
如果 remote key 是个特例，跟普通 key 功能不同，那就不能怪用户使用不当

KEY

【在 U*C 的大作中提到】

: GM CEO 有一段说明，车主离开带走REMOTE，车里人还需要空调。
: 问题是，现在对很多新现象没有统一NHSTA标准。
: 我想对我们来说保险的方法，就算用KEYLESS BUTTON系统，平时也要严格按照物理KEY
: 的习惯。
: 还有就是看论坛新车型使用上有什么问题，读通OWNER'S MANUAL。

D*n2015-01-07 08:01

32 楼

机械系统的可靠性比电子系统差远了。
很多人印象中机械系统可靠是因为机械系统的复杂度，功能性相对简单。现代电子系统
完成的很多功能机械系统根本没法做。比如胎压检测这种最常见的功能来说，你用纯机
械方式实现一个，看看能有多可靠？
汽车现在的问题不是电子系统太多了，而是电子系统太少了。特斯拉电子系统就很多，
可靠性完全不是普通小车可以比的。

【在 d***a 的大作中提到】

j*i2015-01-07 08:01

33 楼

这是黑我大日本大本田大mdx的吧

U*C2015-01-07 08:01

34 楼

用物理KEY时，车主需要做决定带不带走KEY。用REMOTE时，有时会忘记作决定，就带
走了。
用物理KEY时，看到家里有KEY，就不用担心车还在启动。现在睡觉前可能还要去车库确
认。

【在 g*****o 的大作中提到】

: 车里人需要空调就需要钥匙开发动机，这是常识。
: 如果 remote key 是个特例，跟普通 key 功能不同，那就不能怪用户使用不当
:
: KEY

d*a2015-01-07 08:01

35 楼

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9E%E8%A1%8C%E6%8E%A7%E5%88%
"但是对于计算机化、数字电传操纵系统最令人担忧的问题是可靠性，甚至比模拟系统
还严重。这是因为运行软件的计算机是驾驶员和操纵面之间唯一的控制路径。如果计算
机软件崩溃了，驾驶员将无法操纵航空器。因此，实际上所有电传操纵系统都是三到四
冗余：有三个或四个计算机并行工作，并都有各自独立的线路连接到每个操纵面。如果
一个或两个计算机崩溃了，其他的继续工作。另外，最早期的数字电传操纵航空器也有
一个模拟电子、机械或液压备份操纵系统。"

【在 D***n 的大作中提到】

: 机械系统的可靠性比电子系统差远了。
: 很多人印象中机械系统可靠是因为机械系统的复杂度，功能性相对简单。现代电子系统
: 完成的很多功能机械系统根本没法做。比如胎压检测这种最常见的功能来说，你用纯机
: 械方式实现一个，看看能有多可靠？
: 汽车现在的问题不是电子系统太多了，而是电子系统太少了。特斯拉电子系统就很多，
: 可靠性完全不是普通小车可以比的。

D*n2015-01-07 08:01

36 楼

那有多少人忘了把物理Key插在车上没带，导致各种事故的？
电影里面好人逃跑钻车时，总是有到处找钥匙，或者半天插不进去物理Key发动机车来
不及逃走的场景。

【在 U*C 的大作中提到】

: 用物理KEY时，车主需要做决定带不带走KEY。用REMOTE时，有时会忘记作决定，就带
: 走了。
: 用物理KEY时，看到家里有KEY，就不用担心车还在启动。现在睡觉前可能还要去车库确
: 认。

U*C2015-01-07 08:01

37 楼

有好处，也有坏处。GM CEO 也提到物理KEY可能由于外力断掉。
另外，贴一个网站可以查不同年款车投诉，同时注意NHSTA投诉。2014 MDX 和 2013
HIGHLANDER的问题都比较多。都是新款。
http://www.carcomplaints.com/Acura/MDX/
http://www.carcomplaints.com/Toyota/Highlander/
而且要注意厂家对电控系统维修的不少通知，不是通过RECALL，而是TECHNICAL
SERVICE BULLETIN。

【在 D***n 的大作中提到】

: 那有多少人忘了把物理Key插在车上没带，导致各种事故的？
: 电影里面好人逃跑钻车时，总是有到处找钥匙，或者半天插不进去物理Key发动机车来
: 不及逃走的场景。

D*n2015-01-07 08:01

38 楼

那是航空系统，如果用普通连杆控制或者液压控制很多现代飞机根本不可能飞上天——
全是静不稳定的，在飞行过程中要时时刻刻地调整飞机各个控制面。还有要求可控大仰
角飞行。而且很多状态下没有电子助力系统飞行员根本拉不动操纵杆。
这个要求远远超出了普通机械系统，可靠性要求根本就不是一个档次的。同样的要求用
机械系统实现不谈超重，就是控制强度没多久就崩溃了。

【在 d***a 的大作中提到】

: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9E%E8%A1%8C%E6%8E%A7%E5%88%
: "但是对于计算机化、数字电传操纵系统最令人担忧的问题是可靠性，甚至比模拟系统
: 还严重。这是因为运行软件的计算机是驾驶员和操纵面之间唯一的控制路径。如果计算
: 机软件崩溃了，驾驶员将无法操纵航空器。因此，实际上所有电传操纵系统都是三到四
: 冗余：有三个或四个计算机并行工作，并都有各自独立的线路连接到每个操纵面。如果
: 一个或两个计算机崩溃了，其他的继续工作。另外，最早期的数字电传操纵航空器也有
: 一个模拟电子、机械或液压备份操纵系统。"

d*a2015-01-07 08:01

39 楼

都有同样的问题。车在山路开的时候，计算机硬件或软件出错造成系统崩溃，后果很严
重。软件出错造成汽车加速不止，也是很严重的问题。只是严重程度比飞机出事轻一些
，不会一下子死几百人。
飞机的电子系统冗余度很高，可靠性要高很多，软件可靠性也高。汽车本应该如此，但
不知什么时候能普及。

【在 D***n 的大作中提到】

: 那是航空系统，如果用普通连杆控制或者液压控制很多现代飞机根本不可能飞上天——
: 全是静不稳定的，在飞行过程中要时时刻刻地调整飞机各个控制面。还有要求可控大仰
: 角飞行。而且很多状态下没有电子助力系统飞行员根本拉不动操纵杆。
: 这个要求远远超出了普通机械系统，可靠性要求根本就不是一个档次的。同样的要求用
: 机械系统实现不谈超重，就是控制强度没多久就崩溃了。

D*n2015-01-07 08:01

40 楼

我知道现代设计的ECU硬件和软件都很可靠，软件可以实现一个逻辑错误都没有。机械
系统只不过把错误判断的责任转给驾驶员。
就ECU而言，其实多点冗余度是小意思，主要看汽车厂商是否愿意改进了。我认为解决
问题的方法还是改进现有电子系统。

【在 d***a 的大作中提到】

: 都有同样的问题。车在山路开的时候，计算机硬件或软件出错造成系统崩溃，后果很严
: 重。软件出错造成汽车加速不止，也是很严重的问题。只是严重程度比飞机出事轻一些
: ，不会一下子死几百人。
: 飞机的电子系统冗余度很高，可靠性要高很多，软件可靠性也高。汽车本应该如此，但
: 不知什么时候能普及。

h*k2015-01-07 08:01

41 楼

这。。。用杆的也不一定就是机械的啊

【在 d**********0 的大作中提到】