a*y
2 楼
这篇文章讨论了error bar的问题
Error bars in experimental biology
Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
replicates。
n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
去。
但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
办呢？
因为我知道一些领域实验不重复的，有些是因为重复的话成本太高。
还有一些领域会展示三次重复实验中的一次的结果，给出SE或SD然后还算p value，说
三次实验的结果，趋势都类似。
这个按照这篇文章貌似是不可以的。
那么到底应该怎么做？一个实验耗时很长，每个实验之间系统误差较大的，咋办？
大家讨论一下吧。
Error bars in experimental biology
Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
replicates。
n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
去。
但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
办呢？
因为我知道一些领域实验不重复的，有些是因为重复的话成本太高。
还有一些领域会展示三次重复实验中的一次的结果，给出SE或SD然后还算p value，说
三次实验的结果，趋势都类似。
这个按照这篇文章貌似是不可以的。
那么到底应该怎么做？一个实验耗时很长，每个实验之间系统误差较大的，咋办？
大家讨论一下吧。
C*0
3 楼
是要填表的那种吧？小心是hard。。。假如是打电话的那种的话问一下
不查credit的可以升多少。
【在 a******n 的大作中提到】
: 730+的信用分，一年多信用记录，现在CL3000，升到多少比较好？
不查credit的可以升多少。
【在 a******n 的大作中提到】
: 730+的信用分，一年多信用记录，现在CL3000，升到多少比较好？
e*t
4 楼
this is typical problems with statistics and reality.
No good solution, actually.
if your experiment is very complicated and hard to repeat. Just do it once
and draw your conclusion. U may want to compare your results with others.
No good solution, actually.
if your experiment is very complicated and hard to repeat. Just do it once
and draw your conclusion. U may want to compare your results with others.
a*n
5 楼
好像是要填表，要提供收入职业等信息。
会是hard吗？
会是hard吗？
a*y
6 楼
我想也是很难协调。
不过，比如很多杂志上的文章，数据量超大，实验超多的那种，如果每个实验都要设计
来保证一个比较大的n值，那么这些实验做很多年都做不完吧……考虑到浪费掉的实验
时间，比如不work，需要修正hypothesis，等等。
而且好像也确实不少杂志上的文章并没有遵守这些rules
【在 e*****t 的大作中提到】
: this is typical problems with statistics and reality.
: No good solution, actually.
: if your experiment is very complicated and hard to repeat. Just do it once
: and draw your conclusion. U may want to compare your results with others.
不过，比如很多杂志上的文章，数据量超大，实验超多的那种，如果每个实验都要设计
来保证一个比较大的n值，那么这些实验做很多年都做不完吧……考虑到浪费掉的实验
时间，比如不work，需要修正hypothesis，等等。
而且好像也确实不少杂志上的文章并没有遵守这些rules
【在 e*****t 的大作中提到】
: this is typical problems with statistics and reality.
: No good solution, actually.
: if your experiment is very complicated and hard to repeat. Just do it once
: and draw your conclusion. U may want to compare your results with others.
C*0
7 楼
看有没有说要check credit，有的话是hard
【在 a******n 的大作中提到】
: 好像是要填表，要提供收入职业等信息。
: 会是hard吗？
【在 a******n 的大作中提到】
: 好像是要填表，要提供收入职业等信息。
: 会是hard吗？
B*e
8 楼
千老就是这么做出来的。哎。。。。。。。。。。
a*y
9 楼
novel的理论啊
原来是为了把error bar做significant了……
【在 B***e 的大作中提到】
: 千老就是这么做出来的。哎。。。。。。。。。。
原来是为了把error bar做significant了……
【在 B***e 的大作中提到】
: 千老就是这么做出来的。哎。。。。。。。。。。
i*t
10 楼
In the cell culture example, can we get several stock cell culture (i.e., n=
3) at the same time and we do 5 replicates for each stock cell culture?
Then only in one circle (一次要两个月) we may get a reasonable dataset for
statistical analysis.
So this article tell us we have to prepare more than 2 cell cultures (better
for one time) for this kind of experiment. Otherwise, we can not do any
statistical analysis.
【在 a***y 的大作中提到】
: 这篇文章讨论了error bar的问题
: Error bars in experimental biology
: Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
: 独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
: replicates。
: n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
: 去。
: 但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
: 统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
: ，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
3) at the same time and we do 5 replicates for each stock cell culture?
Then only in one circle (一次要两个月) we may get a reasonable dataset for
statistical analysis.
So this article tell us we have to prepare more than 2 cell cultures (better
for one time) for this kind of experiment. Otherwise, we can not do any
statistical analysis.
【在 a***y 的大作中提到】
: 这篇文章讨论了error bar的问题
: Error bars in experimental biology
: Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
: 独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
: replicates。
: n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
: 去。
: 但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
: 统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
: ，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
a*y
11 楼
不知道。stock cell culture怎名定义？
实验室里只有一个stock，怎么变两个呢？分一个出来再分一次？
而且，你三个culture，做的时候是同时做的话，难说可以算三个独立的实验啊。
n=
better
【在 i****t 的大作中提到】
: In the cell culture example, can we get several stock cell culture (i.e., n=
: 3) at the same time and we do 5 replicates for each stock cell culture?
: Then only in one circle (一次要两个月) we may get a reasonable dataset for
: statistical analysis.
: So this article tell us we have to prepare more than 2 cell cultures (better
: for one time) for this kind of experiment. Otherwise, we can not do any
: statistical analysis.
实验室里只有一个stock，怎么变两个呢？分一个出来再分一次？
而且，你三个culture，做的时候是同时做的话，难说可以算三个独立的实验啊。
n=
better
【在 i****t 的大作中提到】
: In the cell culture example, can we get several stock cell culture (i.e., n=
: 3) at the same time and we do 5 replicates for each stock cell culture?
: Then only in one circle (一次要两个月) we may get a reasonable dataset for
: statistical analysis.
: So this article tell us we have to prepare more than 2 cell cultures (better
: for one time) for this kind of experiment. Otherwise, we can not do any
: statistical analysis.
b*n
12 楼
这是读傻书了
比如说911本拉登做了一次，按照这个标准不算恐怖分子
因为没有重复
【在 a***y 的大作中提到】
: 这篇文章讨论了error bar的问题
: Error bars in experimental biology
: Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
: 独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
: replicates。
: n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
: 去。
: 但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
: 统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
: ，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
比如说911本拉登做了一次，按照这个标准不算恐怖分子
因为没有重复
【在 a***y 的大作中提到】
: 这篇文章讨论了error bar的问题
: Error bars in experimental biology
: Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
: 独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
: replicates。
: n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
: 去。
: 但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
: 统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
: ，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
a*y
13 楼
不认为你说的话有道理。
【在 b******n 的大作中提到】
: 这是读傻书了
: 比如说911本拉登做了一次，按照这个标准不算恐怖分子
: 因为没有重复
【在 b******n 的大作中提到】
: 这是读傻书了
: 比如说911本拉登做了一次，按照这个标准不算恐怖分子
: 因为没有重复
s*s
14 楼
阿提又出来调皮了。
都不用看那篇文章，就知道你总结的不对。
独立实验的replication，是保证多次实验的一致性; 同一次实验的replicate
是保证这次实验里面的一致性，N当然也是有用的。生物实验一般是有control，
也就是对照组的，只要每次实验都有自己的对照，那么毫无必要追求多次实验
的数据一致，只要结论一致就行了。
至于tech rep, 那是凌驾于多次实验之上的。
【在 a***y 的大作中提到】
: 这篇文章讨论了error bar的问题
: Error bars in experimental biology
: Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
: 独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
: replicates。
: n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
: 去。
: 但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
: 统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
: ，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
都不用看那篇文章，就知道你总结的不对。
独立实验的replication，是保证多次实验的一致性; 同一次实验的replicate
是保证这次实验里面的一致性，N当然也是有用的。生物实验一般是有control，
也就是对照组的，只要每次实验都有自己的对照，那么毫无必要追求多次实验
的数据一致，只要结论一致就行了。
至于tech rep, 那是凌驾于多次实验之上的。
【在 a***y 的大作中提到】
: 这篇文章讨论了error bar的问题
: Error bars in experimental biology
: Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
: 独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
: replicates。
: n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
: 去。
: 但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
: 统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
: ，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
a*y
15 楼
那么你看看那篇文章吧
tech rep的作用应该是表示你实验做的还不错，方法误差小
【在 s******s 的大作中提到】
: 阿提又出来调皮了。
: 都不用看那篇文章，就知道你总结的不对。
: 独立实验的replication，是保证多次实验的一致性; 同一次实验的replicate
: 是保证这次实验里面的一致性，N当然也是有用的。生物实验一般是有control，
: 也就是对照组的，只要每次实验都有自己的对照，那么毫无必要追求多次实验
: 的数据一致，只要结论一致就行了。
: 至于tech rep, 那是凌驾于多次实验之上的。
tech rep的作用应该是表示你实验做的还不错，方法误差小
【在 s******s 的大作中提到】
: 阿提又出来调皮了。
: 都不用看那篇文章，就知道你总结的不对。
: 独立实验的replication，是保证多次实验的一致性; 同一次实验的replicate
: 是保证这次实验里面的一致性，N当然也是有用的。生物实验一般是有control，
: 也就是对照组的，只要每次实验都有自己的对照，那么毫无必要追求多次实验
: 的数据一致，只要结论一致就行了。
: 至于tech rep, 那是凌驾于多次实验之上的。
s*s
16 楼
我说的tech是指不同的方法，可能和文章或者你说的不是一件事情。
【在 a***y 的大作中提到】
: 那么你看看那篇文章吧
: tech rep的作用应该是表示你实验做的还不错，方法误差小
【在 a***y 的大作中提到】
: 那么你看看那篇文章吧
: tech rep的作用应该是表示你实验做的还不错，方法误差小
a*y
17 楼
用不同方法证明，每个方法也需要tech rep和repeat啊。
【在 s******s 的大作中提到】
: 我说的tech是指不同的方法，可能和文章或者你说的不是一件事情。
【在 s******s 的大作中提到】
: 我说的tech是指不同的方法，可能和文章或者你说的不是一件事情。
s*s
18 楼
well, 当然N越多越好，不过你做所有实验都重复100遍？不要那么机械好不好
用三种方法不repeat证明一个观点比你同一个方法repeat三次要好的多。
【在 a***y 的大作中提到】
: 用不同方法证明，每个方法也需要tech rep和repeat啊。
用三种方法不repeat证明一个观点比你同一个方法repeat三次要好的多。
【在 a***y 的大作中提到】
: 用不同方法证明，每个方法也需要tech rep和repeat啊。
a*y
19 楼
有些东西不是可以用不同方法证明的。
而且，可以做三次只做一次，你的data本身就不是很robust
【在 s******s 的大作中提到】
: well, 当然N越多越好，不过你做所有实验都重复100遍？不要那么机械好不好
: 用三种方法不repeat证明一个观点比你同一个方法repeat三次要好的多。
而且，可以做三次只做一次，你的data本身就不是很robust
【在 s******s 的大作中提到】
: well, 当然N越多越好，不过你做所有实验都重复100遍？不要那么机械好不好
: 用三种方法不repeat证明一个观点比你同一个方法repeat三次要好的多。
s*s
20 楼
错。数据必须做三次要用error bar比较的才是不robust, 好的结果一看就知道根本不
需要error bar
【在 a***y 的大作中提到】
: 有些东西不是可以用不同方法证明的。
: 而且，可以做三次只做一次，你的data本身就不是很robust
需要error bar
【在 a***y 的大作中提到】
: 有些东西不是可以用不同方法证明的。
: 而且，可以做三次只做一次，你的data本身就不是很robust
a*y
21 楼
你这是胡说八道
有些试验本来就不需要error bar
但是如果你是一些quantitative的数据要比较大小，不需要error bar才怪
【在 s******s 的大作中提到】
: 错。数据必须做三次要用error bar比较的才是不robust, 好的结果一看就知道根本不
: 需要error bar
有些试验本来就不需要error bar
但是如果你是一些quantitative的数据要比较大小，不需要error bar才怪
【在 s******s 的大作中提到】
: 错。数据必须做三次要用error bar比较的才是不robust, 好的结果一看就知道根本不
: 需要error bar
D*a
22 楼
我看过那篇文章，觉得你理解的有问题，同意shakuras。
【在 a***y 的大作中提到】
: 那么你看看那篇文章吧
: tech rep的作用应该是表示你实验做的还不错，方法误差小
【在 a***y 的大作中提到】
: 那么你看看那篇文章吧
: tech rep的作用应该是表示你实验做的还不错，方法误差小
D*a
23 楼
当然后面他说好实验不需要error bar太绝对了。前面有个帖子讨论过重复的问题。
http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31548199.html
http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31548199.html
a*y
24 楼
你觉得这段话对不对啊：
If an experiment involves triplicate cultures, and is repeated four
independent times, then n = 4, not 3 or 12. The varia- tion within each set
of triplicates is related to the fidelity with which the replicates were
created, and is irrelevant to the hy- pothesis being tested.
【在 D*a 的大作中提到】
: 我看过那篇文章，觉得你理解的有问题，同意shakuras。
If an experiment involves triplicate cultures, and is repeated four
independent times, then n = 4, not 3 or 12. The varia- tion within each set
of triplicates is related to the fidelity with which the replicates were
created, and is irrelevant to the hy- pothesis being tested.
【在 D*a 的大作中提到】
: 我看过那篇文章，觉得你理解的有问题，同意shakuras。
s*s
25 楼
说你机械化还不承认。
triplicate有triplicate的作用，4 repeats有repeats的作用，不一样的实验里面
要动脑筋灵活掌握。不要一上来就说triplicate没用，就像教主说的一定是对的。
set
【在 a***y 的大作中提到】
: 你觉得这段话对不对啊：
: If an experiment involves triplicate cultures, and is repeated four
: independent times, then n = 4, not 3 or 12. The varia- tion within each set
: of triplicates is related to the fidelity with which the replicates were
: created, and is irrelevant to the hy- pothesis being tested.
triplicate有triplicate的作用，4 repeats有repeats的作用，不一样的实验里面
要动脑筋灵活掌握。不要一上来就说triplicate没用，就像教主说的一定是对的。
set
【在 a***y 的大作中提到】
: 你觉得这段话对不对啊：
: If an experiment involves triplicate cultures, and is repeated four
: independent times, then n = 4, not 3 or 12. The varia- tion within each set
: of triplicates is related to the fidelity with which the replicates were
: created, and is irrelevant to the hy- pothesis being tested.
C*h
26 楼
隔一天做，就算是一个独立试验了。
昨天作一批，今天再作一批，明天再作一批。
如果每一批需要60天，那么做三批独立的实验，只要62天。
【在 a***y 的大作中提到】
: 不知道。stock cell culture怎名定义？
: 实验室里只有一个stock，怎么变两个呢？分一个出来再分一次？
: 而且，你三个culture，做的时候是同时做的话，难说可以算三个独立的实验啊。
:
: n=
: better
昨天作一批，今天再作一批，明天再作一批。
如果每一批需要60天，那么做三批独立的实验，只要62天。
【在 a***y 的大作中提到】
: 不知道。stock cell culture怎名定义？
: 实验室里只有一个stock，怎么变两个呢？分一个出来再分一次？
: 而且，你三个culture，做的时候是同时做的话，难说可以算三个独立的实验啊。
:
: n=
: better
D*a
27 楼
作者在写的时候很可能想的是他熟悉的一个实验，而他那个实验很可能n就是等于4而不
是等于3。
看bio paper的时候大家都是批判的看的，看非bio的paper也没必要就觉得他说的一定
是普适的啊。这篇文章思想是不错的，不过具体到自己的东西，关键是要对自己的实验
有数吧。
set
【在 a***y 的大作中提到】
: 你觉得这段话对不对啊：
: If an experiment involves triplicate cultures, and is repeated four
: independent times, then n = 4, not 3 or 12. The varia- tion within each set
: of triplicates is related to the fidelity with which the replicates were
: created, and is irrelevant to the hy- pothesis being tested.
是等于3。
看bio paper的时候大家都是批判的看的，看非bio的paper也没必要就觉得他说的一定
是普适的啊。这篇文章思想是不错的，不过具体到自己的东西，关键是要对自己的实验
有数吧。
set
【在 a***y 的大作中提到】
: 你觉得这段话对不对啊：
: If an experiment involves triplicate cultures, and is repeated four
: independent times, then n = 4, not 3 or 12. The varia- tion within each set
: of triplicates is related to the fidelity with which the replicates were
: created, and is irrelevant to the hy- pothesis being tested.
a*y
28 楼
我和你这个观点差不多
但是这个文章一个很重要的要点就是
如果你是replicate的数据算出来的error bar，意义上和repeat experiments出来的
error bar，在解析数据的时候，完全不同啊。
【在 D*a 的大作中提到】
: 作者在写的时候很可能想的是他熟悉的一个实验，而他那个实验很可能n就是等于4而不
: 是等于3。
: 看bio paper的时候大家都是批判的看的，看非bio的paper也没必要就觉得他说的一定
: 是普适的啊。这篇文章思想是不错的，不过具体到自己的东西，关键是要对自己的实验
: 有数吧。
:
: set
但是这个文章一个很重要的要点就是
如果你是replicate的数据算出来的error bar，意义上和repeat experiments出来的
error bar，在解析数据的时候，完全不同啊。
【在 D*a 的大作中提到】
: 作者在写的时候很可能想的是他熟悉的一个实验，而他那个实验很可能n就是等于4而不
: 是等于3。
: 看bio paper的时候大家都是批判的看的，看非bio的paper也没必要就觉得他说的一定
: 是普适的啊。这篇文章思想是不错的，不过具体到自己的东西，关键是要对自己的实验
: 有数吧。
:
: set
s*s
29 楼
那是当然。不一样的replicate当然意义不一样。
【在 a***y 的大作中提到】
: 我和你这个观点差不多
: 但是这个文章一个很重要的要点就是
: 如果你是replicate的数据算出来的error bar，意义上和repeat experiments出来的
: error bar，在解析数据的时候，完全不同啊。
【在 a***y 的大作中提到】
: 我和你这个观点差不多
: 但是这个文章一个很重要的要点就是
: 如果你是replicate的数据算出来的error bar，意义上和repeat experiments出来的
: error bar，在解析数据的时候，完全不同啊。
a*y
30 楼
所以，如果你在意的是两个不同treatment带来的效果不同，当然是重复实验比内部rep
多重要了。因为内部rep多，对减少整体的error效果不大。
当然我完全不否认不同的实验和领域，必须根据实际情况来决定怎么做才合理。
有些试验，即使没有什么重复也是可以在业内被接受的。
【在 s******s 的大作中提到】
: 那是当然。不一样的replicate当然意义不一样。
多重要了。因为内部rep多，对减少整体的error效果不大。
当然我完全不否认不同的实验和领域，必须根据实际情况来决定怎么做才合理。
有些试验，即使没有什么重复也是可以在业内被接受的。
【在 s******s 的大作中提到】
: 那是当然。不一样的replicate当然意义不一样。
D*a
31 楼
但是细胞实验也很难就把重复实验混合起来。比如dilution之类的，两天的dilution肯
定不一样啊。这怎么合得起来。。。
我看到几个教statistics的地方说了一大堆这个要这么弄那个要那么弄，什么这个也错
误那个不对的，最后来了句，最重要的还是瞅瞅你的数据长什么样儿。。。我心想，
TNND，看这么半天就学个这个。。。非要做统计学分析的不是我好不好。。。
rep
【在 a***y 的大作中提到】
: 所以，如果你在意的是两个不同treatment带来的效果不同，当然是重复实验比内部rep
: 多重要了。因为内部rep多，对减少整体的error效果不大。
: 当然我完全不否认不同的实验和领域，必须根据实际情况来决定怎么做才合理。
: 有些试验，即使没有什么重复也是可以在业内被接受的。
定不一样啊。这怎么合得起来。。。
我看到几个教statistics的地方说了一大堆这个要这么弄那个要那么弄，什么这个也错
误那个不对的，最后来了句，最重要的还是瞅瞅你的数据长什么样儿。。。我心想，
TNND，看这么半天就学个这个。。。非要做统计学分析的不是我好不好。。。
rep
【在 a***y 的大作中提到】
: 所以，如果你在意的是两个不同treatment带来的效果不同，当然是重复实验比内部rep
: 多重要了。因为内部rep多，对减少整体的error效果不大。
: 当然我完全不否认不同的实验和领域，必须根据实际情况来决定怎么做才合理。
: 有些试验，即使没有什么重复也是可以在业内被接受的。
e*t
32 楼
看来看去，吵的就是within subject variance和between subject variance的问题。
u*d
33 楼
mark
【在 a***y 的大作中提到】
: 这篇文章讨论了error bar的问题
: Error bars in experimental biology
: Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
: 独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
: replicates。
: n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
: 去。
: 但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
: 统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
: ，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
【在 a***y 的大作中提到】
: 这篇文章讨论了error bar的问题
: Error bars in experimental biology
: Geoff Cumming,1 Fiona Fidler,1 and David L. Vaux2
: 独立试验做一次，算n=1，不管你里面有多少biological replicates, technical
: replicates。
: n越大越好。所以应该是另肯bio和tech的rep少一点，也要把试验多重复几次，n才会上
: 去。
: 但是如果一个试验做一次要两个月，重复两次，一共花半年，n才等于三。对于一些系
: 统误较大的试验，实验与实验之间差异较大，但是单个实验内的差别，趋势都是很明显
: ，但是最后n=3来做出mean和error bar然后做statistics，会不significant，那怎么
D*a
34 楼
我理解他说得是如果一只老鼠和一只KO搞的测量，就是n = 1, 如果增大n，要增大老鼠
数量。因此如果一次测量10只老鼠的血液某指标，那么n = 10
We could choose one mutant mouse and one wild type, and perform 20 replicate
measurements of each of their tails. We could calculate the means, SDs, and
SEs of the replicate mea- surements, but these would not permit us to
answer the central question of whether gene deletion affects tail length,
because n would equal 1 for each genotype, no matter how often each tail was
measured. To address the question successfully we must distinguish the
possible effect of gene deletion from natural animal-to- animal variation,
and to do this we need to measure the tail lengths of a number of mice,
including several mutants and several wild types, with n > 1 for each type.
如果是细胞，因为n个样本都来自于一个stock（从一只老鼠中取得？），那么n = 1
Similarly, a number of replicate cell cultures can be made by pipetting the
same volume of cells from the same stock culture into adjacent wells of a
tissue culture plate, and subsequently treating them identically. Although
it would be possible to assay the plate and determine the means and errors
of the replicate wells, the errors would refl ect the accuracy of pipetting,
not the reproduc- iblity of the differences between the experi- mental
cells and the control cells. For replicates, n = 1, and it is therefore in-
appropriate to show error bars or statistics.
也就是说，如果把KO老鼠看成一个population，那么取样10只可以代表KO的某参数，To
identify the appropriate value for
n, think of what entire population is being sampled, or what the entire set
of experi- ments would be if all possible ones of that type were performed.
Conclusions can be drawn only about that population
但是他认为对细胞来说，一个stock对应于一个动物population。In the example of
replicate cultures from the one stock of cells, the population being sampled
is the stock cell culture.
我感觉跟我理解的动物实验的n值还是一样的，因为我对细胞实验不了解，不知道他说
得跟大家理解的细胞实验的n值是不是一样。
数量。因此如果一次测量10只老鼠的血液某指标，那么n = 10
We could choose one mutant mouse and one wild type, and perform 20 replicate
measurements of each of their tails. We could calculate the means, SDs, and
SEs of the replicate mea- surements, but these would not permit us to
answer the central question of whether gene deletion affects tail length,
because n would equal 1 for each genotype, no matter how often each tail was
measured. To address the question successfully we must distinguish the
possible effect of gene deletion from natural animal-to- animal variation,
and to do this we need to measure the tail lengths of a number of mice,
including several mutants and several wild types, with n > 1 for each type.
如果是细胞，因为n个样本都来自于一个stock（从一只老鼠中取得？），那么n = 1
Similarly, a number of replicate cell cultures can be made by pipetting the
same volume of cells from the same stock culture into adjacent wells of a
tissue culture plate, and subsequently treating them identically. Although
it would be possible to assay the plate and determine the means and errors
of the replicate wells, the errors would refl ect the accuracy of pipetting,
not the reproduc- iblity of the differences between the experi- mental
cells and the control cells. For replicates, n = 1, and it is therefore in-
appropriate to show error bars or statistics.
也就是说，如果把KO老鼠看成一个population，那么取样10只可以代表KO的某参数，To
identify the appropriate value for
n, think of what entire population is being sampled, or what the entire set
of experi- ments would be if all possible ones of that type were performed.
Conclusions can be drawn only about that population
但是他认为对细胞来说，一个stock对应于一个动物population。In the example of
replicate cultures from the one stock of cells, the population being sampled
is the stock cell culture.
我感觉跟我理解的动物实验的n值还是一样的，因为我对细胞实验不了解，不知道他说
得跟大家理解的细胞实验的n值是不是一样。
D*a
35 楼
我说怎么面熟，原来是去年的帖。我感觉好像还回过好几帖。。。
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