说点对青蒿素的个人理解 - 未名空间MITBBS历史存档

说点对青蒿素的个人理解# Biology - 生物学

S*s2011-09-20 07:09

1 楼

好像以前ELIS电子file的时候是Vermont寄来的回执，这次因为ELIS不能用，帮我妈
paper file延期收到的I-797C回执是加州寄来的，怎么跑到加州去处理了？东海岸不属
于加州中心的处理范围吧？
不过号码是WAC开头，又好像是代表vermont，真是不懂了。

s*e2011-09-20 07:09

2 楼

我觉得，的确是牛，但是是不是有些id说得那么牛，真的很难说。
我以前硕士就是做天然产物化学的，利用天然产物做drug discovery，算是最传统也是
历史上最成功的方法之一，虽然现在大家都鄙视这种方法 --- 我也一样，因为美国的
天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉了砍掉了，很难拿到经费，
很难找到工作。我硕士毕业就几乎不做这个了，虽然觉得分离纯化和NMR的训练超级的
有用。
历史上天然产物做出来的药物，挣钱无数的，救人无数的，真的是非常得多。大家有兴
趣可以看这篇review (ftp://ftp.aims.gov.au/pub/Library/Battershill/
TopArticles/ButlerJNPv67p2141.pdf)。
我读本科的时候就知道青蒿素这个分子，几乎做药物化学的人都知道这个分子，当然是
很牛，但是真的放到科学史上面，是不是那么的exceptional的牛，我觉得够呛。我个
人就觉得紫杉醇超级的牛，超级复杂的结构，非产成功的临床，超级的商业成功，合成
过程的一波三折，各种大牛的八卦，几乎每个天然产物化学的毕业生的论文第一章介绍
上面，很多都会讲这个分子，我的硕士论文就完完整整讲了这个分子的历史和介绍。

I*a2011-09-20 07:09

3 楼

你需要牛城什么样？

D*a2011-09-20 07:09

4 楼

你818紫杉醇也好啊

s*e2011-09-20 07:09

5 楼

紫杉醇的药物开发历时愈40年。1955年，美国政府实施一项植物筛选计划，寻找具抗癌
活性的化合物。1964年，有人发现太平洋紫杉树皮的提取物具抗肿瘤活性。1969年发现
了其中的活性成分（即紫杉醇），1971年完成了紫杉醇的结构测定。从1982年起，佛罗
里达州立大学的罗伯特·霍尔顿开始对紫杉醇全合成进行研究。1989年他发展了一条从
10-脱乙酰基巴卡丁III到紫杉醇的半合成路线，1994年他又完成了紫杉醇的首次全合成
。前体10-脱乙酰基巴卡丁III以（比紫杉醇）更高量存在于欧洲紫杉中。1990年时，这
条半合成路线的专利被施贵宝公司购买，用于生产紫杉醇，使佛罗里达州立大学和霍尔
顿本人（40%收入额）获利愈2亿美元，可见紫杉醇的惊人经济价值。
狗血的事情是，罗伯特·霍尔顿发了大财，给学校捐了几千万美元建一个化学系大楼。
但是后来大学换校长，新的校长对在建的化学系大楼有自己的想法，和罗伯特·霍尔顿
发生冲突。后来罗伯特·霍尔顿把学校给告了，要学校赔钱，说老子不捐了。最后法院
判学校赔一部分钱，因为有一部分说是联邦基金，不属于罗伯特·霍尔顿私人所有。

j*x2011-09-20 07:09

6 楼

谁要是能搞出个工程菌株通过发酵产紫杉醇，估计可以捐个小型研究所出来了

【在 s**********e 的大作中提到】

: 紫杉醇的药物开发历时愈40年。1955年，美国政府实施一项植物筛选计划，寻找具抗癌
: 活性的化合物。1964年，有人发现太平洋紫杉树皮的提取物具抗肿瘤活性。1969年发现
: 了其中的活性成分（即紫杉醇），1971年完成了紫杉醇的结构测定。从1982年起，佛罗
: 里达州立大学的罗伯特·霍尔顿开始对紫杉醇全合成进行研究。1989年他发展了一条从
: 10-脱乙酰基巴卡丁III到紫杉醇的半合成路线，1994年他又完成了紫杉醇的首次全合成
: 。前体10-脱乙酰基巴卡丁III以（比紫杉醇）更高量存在于欧洲紫杉中。1990年时，这
: 条半合成路线的专利被施贵宝公司购买，用于生产紫杉醇，使佛罗里达州立大学和霍尔
: 顿本人（40%收入额）获利愈2亿美元，可见紫杉醇的惊人经济价值。
: 狗血的事情是，罗伯特·霍尔顿发了大财，给学校捐了几千万美元建一个化学系大楼。
: 但是后来大学换校长，新的校长对在建的化学系大楼有自己的想法，和罗伯特·霍尔顿

I*a2011-09-20 07:09

7 楼

捐了还能要回来？

s*s2011-09-20 07:09

8 楼

比尔盖兹投了这么多钱搞工程菌青蒿素，现在成本降到多少了

【在 j****x 的大作中提到】

: 谁要是能搞出个工程菌株通过发酵产紫杉醇，估计可以捐个小型研究所出来了

s*t2011-09-20 07:09

9 楼

马一个克
继续开八

【在 s**********e 的大作中提到】

: 紫杉醇的药物开发历时愈40年。1955年，美国政府实施一项植物筛选计划，寻找具抗癌
: 活性的化合物。1964年，有人发现太平洋紫杉树皮的提取物具抗肿瘤活性。1969年发现
: 了其中的活性成分（即紫杉醇），1971年完成了紫杉醇的结构测定。从1982年起，佛罗
: 里达州立大学的罗伯特·霍尔顿开始对紫杉醇全合成进行研究。1989年他发展了一条从
: 10-脱乙酰基巴卡丁III到紫杉醇的半合成路线，1994年他又完成了紫杉醇的首次全合成
: 。前体10-脱乙酰基巴卡丁III以（比紫杉醇）更高量存在于欧洲紫杉中。1990年时，这
: 条半合成路线的专利被施贵宝公司购买，用于生产紫杉醇，使佛罗里达州立大学和霍尔
: 顿本人（40%收入额）获利愈2亿美元，可见紫杉醇的惊人经济价值。
: 狗血的事情是，罗伯特·霍尔顿发了大财，给学校捐了几千万美元建一个化学系大楼。
: 但是后来大学换校长，新的校长对在建的化学系大楼有自己的想法，和罗伯特·霍尔顿

s*e2011-09-20 07:09

10 楼

有钱真好啊，哈哈

j*x2011-09-20 07:09

11 楼

这个青蒿素工程菌究竟算是搞定了没？
本身因为是非洲病，实际上价格已经算压得很低很低了，这个和紫杉醇的商业模式毕竟
无法相提并论。

【在 s******s 的大作中提到】

: 比尔盖兹投了这么多钱搞工程菌青蒿素，现在成本降到多少了

s*s2011-09-20 07:09

12 楼

应该早搞定了，否则盖子不会投那么多钱，主要是提高表达量降低成本把。
价格还是很高，导致很多赞助非洲药品明知道奎宁不work也还是捐这个便宜的

【在 j****x 的大作中提到】

: 这个青蒿素工程菌究竟算是搞定了没？
: 本身因为是非洲病，实际上价格已经算压得很低很低了，这个和紫杉醇的商业模式毕竟
: 无法相提并论。

s*e2011-09-20 07:09

13 楼

不敢保证准确性了，需要准确资料的最好自己查一下。
最开始分离的那几个人没有申请专利，因为他们觉得含量非常的低，不可能有商业价值。
开始的时候，这个分子只有树皮中可以分离出来，那个时候合成路线还没有开发出来。
结果造成了中国以及很多国家的不法分子疯狂走私盗砍这种树，树的名字忘记了，好像
是红杉，树皮一播，树就死了。这种树据说长几百年才会长大。
后来开发的合成路线，是欧洲的一种树，的树条里面分离一个分子，这个分子作为半合
成的前体，用来合成taxol。
当时很多小组要合成这个分子，据说有很多的狗血内容，但是那是有机合成的人格熟悉
的。

i*g2011-09-20 07:09

14 楼

主要是救了那么多人体现出了价值紫杉醇至少就目前来说没有这么明显的功效
其实倒是可以给青蒿素和紫杉醇一起颁奖从植物中提取有效化学成分治疗重大疾病其
实这也是现在NIH推崇的一个热门方向

我觉得，的确是牛，但是是不是有些id说得那么牛，真的很难说。
我以前硕士就是做天然产物化学的，利用天然产物做drug discovery，算是最传统也是
历史上最成功的方法之一，虽然现在大家都鄙视这种方法 --- 我也一样，因为美国的
天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉了砍掉了，很难拿到经费，
很难找到工作。我硕士毕业就几乎不做这个了，虽然觉得分离纯化和NMR的训练超级的
有用。
历史上天然产物做出来的药物，挣钱无数的，救人无数的，真的是非常得多。大家有兴
趣可以看这篇review (ftp://ftp.aims.gov.au/pub/Library/Battershill/
TopArticles/ButlerJNPv67p2141.pdf)。
我读本科的时候就知道青蒿素这个分子，几乎做药物化学的人都知道这个分子，当然是
很牛，但是真的放到科学史上面，是不是那么的exceptional的牛，我觉得够呛。我个
人就觉得紫杉醇超级的牛，超级复杂的结构，非产成功的临床，超级的商业成功，合成
过程的一波三折，各种大牛的八卦，几乎每个天然产物化学的毕业生的论文第一章介绍
上面，很多都会讲这个分子，我的硕士论文就完完整整讲了这个分子的历史和介绍。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我觉得，的确是牛，但是是不是有些id说得那么牛，真的很难说。
: 我以前硕士就是做天然产物化学的，利用天然产物做drug discovery，算是最传统也是
: 历史上最成功的方法之一，虽然现在大家都鄙视这种方法 --- 我也一样，因为美国的
: 天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉了砍掉了，很难拿到经费，
: 很难找到工作。我硕士毕业就几乎不做这个了，虽然觉得分离纯化和NMR的训练超级的
: 有用。
: 历史上天然产物做出来的药物，挣钱无数的，救人无数的，真的是非常得多。大家有兴
: 趣可以看这篇review (ftp://ftp.aims.gov.au/pub/Library/Battershill/
: TopArticles/ButlerJNPv67p2141.pdf)。
: 我读本科的时候就知道青蒿素这个分子，几乎做药物化学的人都知道这个分子，当然是

s*e2011-09-20 07:09

15 楼

一点不觉得这是NIH的热门方向，美国的严格意义上的天然产物小组，就是分离纯化的
，很多都不在了，或者经费不足，除了极个别小组。
紫杉醇商业上的成功，似乎是所有癌症药物里面销路最好的药物，已经说明了他的效果
和意义。

【在 i****g 的大作中提到】

: 主要是救了那么多人体现出了价值紫杉醇至少就目前来说没有这么明显的功效
: 其实倒是可以给青蒿素和紫杉醇一起颁奖从植物中提取有效化学成分治疗重大疾病其
: 实这也是现在NIH推崇的一个热门方向
:
: 我觉得，的确是牛，但是是不是有些id说得那么牛，真的很难说。
: 我以前硕士就是做天然产物化学的，利用天然产物做drug discovery，算是最传统也是
: 历史上最成功的方法之一，虽然现在大家都鄙视这种方法 --- 我也一样，因为美国的
: 天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉了砍掉了，很难拿到经费，
: 很难找到工作。我硕士毕业就几乎不做这个了，虽然觉得分离纯化和NMR的训练超级的
: 有用。

s*e2011-09-20 07:09

16 楼

Again,类似的这种天然产物药物，太多了，非常的多，历史上超级的成功，我在哪里看
到一个数据，说40%的药物都是天然产物或者天然产物的修饰物。
问题是，大家现在都不觉得这个是未来的方向，虽然现在大家也不知道未来的方向是什
么。有的人号召复古，大力呼吁天然产物的意义，但是，我觉得，这就好比共产主义在
苏联有过超级的成功，但是俄罗斯估计很少有人觉得返回共产主义是他们的未来的方向
，虽然他们也不知道未来的方向是什么。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 一点不觉得这是NIH的热门方向，美国的严格意义上的天然产物小组，就是分离纯化的
: ，很多都不在了，或者经费不足，除了极个别小组。
: 紫杉醇商业上的成功，似乎是所有癌症药物里面销路最好的药物，已经说明了他的效果
: 和意义。

s*e2011-09-20 07:09

17 楼

天然产物的方法有很大的局限：bio-assay是否合理，经常分离的过程中活性就丢失了
，有些分子据说对硅胶很不稳定或者会bind在硅胶上面，虽然我还没有遇到，如果活性
来自于好几个分子的combination，那就几乎完蛋了。
很多时候，有活性的分子量很低，根本没有这么多的植物来源来分离。分离一般就是mg
级别的纯品，根本不够后面的animal/clinical，这个时候需要化学全合成，又是非常
的挑战，尤其是需要1-100g的化学纯品来做clinical，多步化学反应合成这么大量可能
会是超级艰巨的任务。
分离/合成的分子可能ADME不好，或者其他的原因，需要进一步化学修饰，很少有青蒿
素/紫杉醇这样的例子，一分离出来就不需要修饰就是药物的。选择性半合成也是非常
艰巨的任务，尤其对复杂的天然产物。
我看到一个报道，说是一个公司，花了上百个博士，好几年，合成出来60g的一个天然
产物做临床试验。大家可以想象这个过程的完整成本是多么的巨大。
最后，最近很多数据都表明，天然产物的活性，很多都是anti-proliferation, anti-
proliferative，等等这种杀死organism的活性。原因也容易理解：植物产生这些分子
，不是为了给人治病，而是为了self-defense。很多疾病，用天然产物研发，也许from
the beginning,就是错误的。

p*m2011-09-20 07:09

18 楼

天然产物是由这些问题（我感觉availability可能是最大的问题），但是中药这个还是
不一样的首先中药已经是经过人工筛选的，有可能有一些治疗效果的了，其次中药大
部分都可以或者已经广泛人工养殖，来源不是问题，这个和从几角旮旯弄出来的天然产
物库还是不一样的。

mg

【在 s**********e 的大作中提到】

: 天然产物的方法有很大的局限：bio-assay是否合理，经常分离的过程中活性就丢失了
: ，有些分子据说对硅胶很不稳定或者会bind在硅胶上面，虽然我还没有遇到，如果活性
: 来自于好几个分子的combination，那就几乎完蛋了。
: 很多时候，有活性的分子量很低，根本没有这么多的植物来源来分离。分离一般就是mg
: 级别的纯品，根本不够后面的animal/clinical，这个时候需要化学全合成，又是非常
: 的挑战，尤其是需要1-100g的化学纯品来做clinical，多步化学反应合成这么大量可能
: 会是超级艰巨的任务。
: 分离/合成的分子可能ADME不好，或者其他的原因，需要进一步化学修饰，很少有青蒿
: 素/紫杉醇这样的例子，一分离出来就不需要修饰就是药物的。选择性半合成也是非常
: 艰巨的任务，尤其对复杂的天然产物。

j*d2011-09-20 07:09

19 楼

未来的方向是mirna啊显然

★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器

【在 s**********e 的大作中提到】

: Again,类似的这种天然产物药物，太多了，非常的多，历史上超级的成功，我在哪里看
: 到一个数据，说40%的药物都是天然产物或者天然产物的修饰物。
: 问题是，大家现在都不觉得这个是未来的方向，虽然现在大家也不知道未来的方向是什
: 么。有的人号召复古，大力呼吁天然产物的意义，但是，我觉得，这就好比共产主义在
: 苏联有过超级的成功，但是俄罗斯估计很少有人觉得返回共产主义是他们的未来的方向
: ，虽然他们也不知道未来的方向是什么。

w*e2011-09-20 07:09

20 楼

RNAi这个方向老半死不活的真揪心啊

【在 j*****d 的大作中提到】

: 未来的方向是mirna啊显然
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器

s*y2011-09-20 07:09

21 楼

嗯，大部分中药至少已经被人吃过了，至少有没有很急的毒性是大概知道的。所以
其实已经给后面的测试带来了很多方便。
但是，要指出的一点是，古代的中药是为了人的生存而出现的，对于古代人的常见病比
较多，而古代的常见病无非就是一些什么感冒伤风，跌打骨折，胃痛肚痛，局部感染这
种东西，这些病已经有现代的治疗方法了，而且现代的方法更管用。
现代的医学，尤其是西方的医学，其实就集中在：癌症，心脏病，糖尿病，和老年病。
这些病在古代其实都挺罕见的，所以没有太多方子是针对这些的，让你想筛都筛不了。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 天然产物是由这些问题（我感觉availability可能是最大的问题），但是中药这个还是
: 不一样的首先中药已经是经过人工筛选的，有可能有一些治疗效果的了，其次中药大
: 部分都可以或者已经广泛人工养殖，来源不是问题，这个和从几角旮旯弄出来的天然产
: 物库还是不一样的。
:
: mg

s*e2011-09-20 07:09

22 楼

nice analysis

【在 s******y 的大作中提到】

: 嗯，大部分中药至少已经被人吃过了，至少有没有很急的毒性是大概知道的。所以
: 其实已经给后面的测试带来了很多方便。
: 但是，要指出的一点是，古代的中药是为了人的生存而出现的，对于古代人的常见病比
: 较多，而古代的常见病无非就是一些什么感冒伤风，跌打骨折，胃痛肚痛，局部感染这
: 种东西，这些病已经有现代的治疗方法了，而且现代的方法更管用。
: 现代的医学，尤其是西方的医学，其实就集中在：癌症，心脏病，糖尿病，和老年病。
: 这些病在古代其实都挺罕见的，所以没有太多方子是针对这些的，让你想筛都筛不了。

p*m2011-09-20 07:09

23 楼

有道理。。

【在 s******y 的大作中提到】

: 嗯，大部分中药至少已经被人吃过了，至少有没有很急的毒性是大概知道的。所以
: 其实已经给后面的测试带来了很多方便。
: 但是，要指出的一点是，古代的中药是为了人的生存而出现的，对于古代人的常见病比
: 较多，而古代的常见病无非就是一些什么感冒伤风，跌打骨折，胃痛肚痛，局部感染这
: 种东西，这些病已经有现代的治疗方法了，而且现代的方法更管用。
: 现代的医学，尤其是西方的医学，其实就集中在：癌症，心脏病，糖尿病，和老年病。
: 这些病在古代其实都挺罕见的，所以没有太多方子是针对这些的，让你想筛都筛不了。

s*s2011-09-20 07:09

24 楼

不过，虽然没有针对性的，但是很多小分子活性成分可能是多功能的。
比如阿司匹林，到处都可以用

【在 s******y 的大作中提到】

: 嗯，大部分中药至少已经被人吃过了，至少有没有很急的毒性是大概知道的。所以
: 其实已经给后面的测试带来了很多方便。
: 但是，要指出的一点是，古代的中药是为了人的生存而出现的，对于古代人的常见病比
: 较多，而古代的常见病无非就是一些什么感冒伤风，跌打骨折，胃痛肚痛，局部感染这
: 种东西，这些病已经有现代的治疗方法了，而且现代的方法更管用。
: 现代的医学，尤其是西方的医学，其实就集中在：癌症，心脏病，糖尿病，和老年病。
: 这些病在古代其实都挺罕见的，所以没有太多方子是针对这些的，让你想筛都筛不了。

i*g2011-09-20 07:09

25 楼

我觉得传统中药更利于治疗急性疾病慢性病即使有部分效果也难保证副作用会不会更大
而现代病大部分是慢性病即便是西药可能短期疗效显著长期也未必奏效更遑论中药了

【在 s******y 的大作中提到】

: 嗯，大部分中药至少已经被人吃过了，至少有没有很急的毒性是大概知道的。所以
: 其实已经给后面的测试带来了很多方便。
: 但是，要指出的一点是，古代的中药是为了人的生存而出现的，对于古代人的常见病比
: 较多，而古代的常见病无非就是一些什么感冒伤风，跌打骨折，胃痛肚痛，局部感染这
: 种东西，这些病已经有现代的治疗方法了，而且现代的方法更管用。
: 现代的医学，尤其是西方的医学，其实就集中在：癌症，心脏病，糖尿病，和老年病。
: 这些病在古代其实都挺罕见的，所以没有太多方子是针对这些的，让你想筛都筛不了。

S*r2011-09-20 07:09

26 楼

好象是Novartis的discodermolide，上三期了吧

产物做临床试验。大家可以想象这个过程的完整成本是多么的巨大。

【在 s**********e 的大作中提到】

: nice analysis

l*32011-09-20 07:09

27 楼

其实，中药对于天产产物领域的贡献是很大的。去年，佛罗里达美国生药年会上，国内
药物所有人来做了TCM的报告。据他讲，现在每年新发现的化合物，60%还是70%来自TCM
。很多结构很独特。
问题在于许多疾病的机理根本不清楚，建立不了很好的筛查的平台。像抗生素，抗疟疾
，抗肿瘤细胞生长的药很好筛；一些机理简单的病，已经发现问题出在某个蛋白，某个
domain的也有可能筛;像一些多因素的复杂疾病，机理几乎一无所知，根本没法筛。所
以即使有了新的化合物，能真正成为drug lead 的很少很少。归根到底还得等生物医学
的研究，尽管进展非常缓慢。

【在 s******y 的大作中提到】

: 嗯，大部分中药至少已经被人吃过了，至少有没有很急的毒性是大概知道的。所以
: 其实已经给后面的测试带来了很多方便。
: 但是，要指出的一点是，古代的中药是为了人的生存而出现的，对于古代人的常见病比
: 较多，而古代的常见病无非就是一些什么感冒伤风，跌打骨折，胃痛肚痛，局部感染这
: 种东西，这些病已经有现代的治疗方法了，而且现代的方法更管用。
: 现代的医学，尤其是西方的医学，其实就集中在：癌症，心脏病，糖尿病，和老年病。
: 这些病在古代其实都挺罕见的，所以没有太多方子是针对这些的，让你想筛都筛不了。

y*c2011-09-20 07:09

28 楼

这么多超级+无数,确实搞不明白了.呵呵

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我觉得，的确是牛，但是是不是有些id说得那么牛，真的很难说。
: 我以前硕士就是做天然产物化学的，利用天然产物做drug discovery，算是最传统也是
: 历史上最成功的方法之一，虽然现在大家都鄙视这种方法 --- 我也一样，因为美国的
: 天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉了砍掉了，很难拿到经费，
: 很难找到工作。我硕士毕业就几乎不做这个了，虽然觉得分离纯化和NMR的训练超级的
: 有用。
: 历史上天然产物做出来的药物，挣钱无数的，救人无数的，真的是非常得多。大家有兴
: 趣可以看这篇review (ftp://ftp.aims.gov.au/pub/Library/Battershill/
: TopArticles/ButlerJNPv67p2141.pdf)。
: 我读本科的时候就知道青蒿素这个分子，几乎做药物化学的人都知道这个分子，当然是

s*f2011-09-20 07:09

29 楼

这个说的不错

【在 s******y 的大作中提到】

: 嗯，大部分中药至少已经被人吃过了，至少有没有很急的毒性是大概知道的。所以
: 其实已经给后面的测试带来了很多方便。
: 但是，要指出的一点是，古代的中药是为了人的生存而出现的，对于古代人的常见病比
: 较多，而古代的常见病无非就是一些什么感冒伤风，跌打骨折，胃痛肚痛，局部感染这
: 种东西，这些病已经有现代的治疗方法了，而且现代的方法更管用。
: 现代的医学，尤其是西方的医学，其实就集中在：癌症，心脏病，糖尿病，和老年病。
: 这些病在古代其实都挺罕见的，所以没有太多方子是针对这些的，让你想筛都筛不了。

T*l2011-09-20 07:09

30 楼

我前老板一直以在这个项目中发明一种植物提纯方法并放大到工业级技术引以为自豪，
还有很多技术发明最终造就了抗癌新药taxol的诞生。听他讲这个taxol的历史，听得
我们一愣一愣的，就像一个经典的教科书，有很多值得回味的篇章。我当初就在想如
果青蒿素能获诺贝尔奖，那么紫杉醇更有可能。
听我老板说，这个是FDA组织的项目，刚开始有一点苗头，FDA就组织各大制药公司bid
，想尽快把科研投入的钱收回去。最终我们公司赢了bid。很幸运成功了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 紫杉醇的药物开发历时愈40年。1955年，美国政府实施一项植物筛选计划，寻找具抗癌
: 活性的化合物。1964年，有人发现太平洋紫杉树皮的提取物具抗肿瘤活性。1969年发现
: 了其中的活性成分（即紫杉醇），1971年完成了紫杉醇的结构测定。从1982年起，佛罗
: 里达州立大学的罗伯特·霍尔顿开始对紫杉醇全合成进行研究。1989年他发展了一条从
: 10-脱乙酰基巴卡丁III到紫杉醇的半合成路线，1994年他又完成了紫杉醇的首次全合成
: 。前体10-脱乙酰基巴卡丁III以（比紫杉醇）更高量存在于欧洲紫杉中。1990年时，这
: 条半合成路线的专利被施贵宝公司购买，用于生产紫杉醇，使佛罗里达州立大学和霍尔
: 顿本人（40%收入额）获利愈2亿美元，可见紫杉醇的惊人经济价值。
: 狗血的事情是，罗伯特·霍尔顿发了大财，给学校捐了几千万美元建一个化学系大楼。
: 但是后来大学换校长，新的校长对在建的化学系大楼有自己的想法，和罗伯特·霍尔顿

w*u2011-09-20 07:09

31 楼

糖尿病药也还是有参照天然产物的，Amylin前些年被批准的糖尿病药byetta就是一例，
见于沙漠里的某种巨蜥唾液,该动物特耐饿耐渴，代谢不同寻常。当然生产提纯上不可
能杀蜥蜴取口水。这类轶事是很多的。

l*32011-09-20 07:09

32 楼

大多数药物还是来自天然的，或者其衍生物。
Acarbose不就是放线菌里提的吗。
大自然是最好的化学家。

【在 w***u 的大作中提到】

: 糖尿病药也还是有参照天然产物的，Amylin前些年被批准的糖尿病药byetta就是一例，
: 见于沙漠里的某种巨蜥唾液,该动物特耐饿耐渴，代谢不同寻常。当然生产提纯上不可
: 能杀蜥蜴取口水。这类轶事是很多的。

g*02011-09-20 07:09

33 楼

我很好奇的是为啥＂美国的天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉
了砍掉了，很难拿到经费。＂
是因为效率低么？求解答。

n*02011-09-20 07:09

34 楼

是小分子药的问题。不是天然产物的问题。
Low hanging fruit都被摘光了。药厂搞小分子药的黄金时代过去了。
关键是bio发展太慢。筛选的模型，疾病机制，target proteins 都不赶趟儿，FDA
regulation越来越越严，ADME过不去。
各大药厂都有很大的library,筛吧，估计对什么都能撞上些有efficacy的。但是，后面
都走不通。
一个lead　compound出来，后面路还长着呢。多数都死在路上了。
所以，对lead compounds需求不是那么强烈了。
天然产物里发现lead,投入也太大。
所以，就没人搞了。

g*02011-09-20 07:09

35 楼

那现在药厂整新药的黄金方法是啥？

【在 n*********0 的大作中提到】

: 是小分子药的问题。不是天然产物的问题。
: Low hanging fruit都被摘光了。药厂搞小分子药的黄金时代过去了。
: 关键是bio发展太慢。筛选的模型，疾病机制，target proteins 都不赶趟儿，FDA
: regulation越来越越严，ADME过不去。
: 各大药厂都有很大的library,筛吧，估计对什么都能撞上些有efficacy的。但是，后面
: 都走不通。
: 一个lead　compound出来，后面路还长着呢。多数都死在路上了。
: 所以，对lead compounds需求不是那么强烈了。
: 天然产物里发现lead,投入也太大。
: 所以，就没人搞了。

n*02011-09-20 07:09

36 楼

买小公司。
大分子药.蛋白。
没啥黄金方法，挨日子。

【在 g********0 的大作中提到】

: 那现在药厂整新药的黄金方法是啥？

c*i2011-09-20 07:09

37 楼

A Taiwanese businessman and his associates tried to steal the method to
chemically synthesize 紫杉醇, got caught and went to US prison.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 紫杉醇的药物开发历时愈40年。1955年，美国政府实施一项植物筛选计划，寻找具抗癌
: 活性的化合物。1964年，有人发现太平洋紫杉树皮的提取物具抗肿瘤活性。1969年发现
: 了其中的活性成分（即紫杉醇），1971年完成了紫杉醇的结构测定。从1982年起，佛罗
: 里达州立大学的罗伯特·霍尔顿开始对紫杉醇全合成进行研究。1989年他发展了一条从
: 10-脱乙酰基巴卡丁III到紫杉醇的半合成路线，1994年他又完成了紫杉醇的首次全合成
: 。前体10-脱乙酰基巴卡丁III以（比紫杉醇）更高量存在于欧洲紫杉中。1990年时，这
: 条半合成路线的专利被施贵宝公司购买，用于生产紫杉醇，使佛罗里达州立大学和霍尔
: 顿本人（40%收入额）获利愈2亿美元，可见紫杉醇的惊人经济价值。
: 狗血的事情是，罗伯特·霍尔顿发了大财，给学校捐了几千万美元建一个化学系大楼。
: 但是后来大学换校长，新的校长对在建的化学系大楼有自己的想法，和罗伯特·霍尔顿

c*i2011-09-20 07:09

38 楼

Artemisinin is excellent, but its days may be numbered.
(1) Lasker Honors for a Lifesaver. New York Times, Sept 13, 2011
http://www.nytimes.com/2011/09/13/health/13lasker.html
(World Health Organization recommends this combination therapy [artimisinin
combination therapy, ACT] as the first-line treatment against the disease,
replacing the previous standard treatment, chloroquine, which was losing
effectiveness as malaria parasites developed resistance)
Note: Artemisia annua 青蒿
http://en.wikipedia.org/wiki/Artemisia_annua
(2) Unfortunately, resistance to artimisinin has developed in malaria
parasites, in the Thai-Cambodia border. Resistance to chloroquine also first
developed in the area, and spread widely to Africa.
(a) News release: Drug Resistance Could Set Back Malaria Control Success; US
$ 22.5 million grant from Gates Foundation to contain malaria parasites
resistant to artemisinin. World Health Organization (WHO), Feb 25, 2009.
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2009
/malaria_drug_resistance_20090225/en/index.html
("Appropriate treatment with ACTs succeeds in more than 90% of cases")
(b) Artemisinin-Resistance Containment Project. WHO, undated.
http://www.who.int/malaria/diagnosis_treatment/arcp/en/index.ht
(3) The site or mechanism of artemisinin is not clear.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我觉得，的确是牛，但是是不是有些id说得那么牛，真的很难说。
: 我以前硕士就是做天然产物化学的，利用天然产物做drug discovery，算是最传统也是
: 历史上最成功的方法之一，虽然现在大家都鄙视这种方法 --- 我也一样，因为美国的
: 天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉了砍掉了，很难拿到经费，
: 很难找到工作。我硕士毕业就几乎不做这个了，虽然觉得分离纯化和NMR的训练超级的
: 有用。
: 历史上天然产物做出来的药物，挣钱无数的，救人无数的，真的是非常得多。大家有兴
: 趣可以看这篇review (ftp://ftp.aims.gov.au/pub/Library/Battershill/
: TopArticles/ButlerJNPv67p2141.pdf)。
: 我读本科的时候就知道青蒿素这个分子，几乎做药物化学的人都知道这个分子，当然是

z*t2011-09-20 07:09

39 楼

What's special about malaria parasite in Thai-Cambodia border area?
Why they always develop resistance first?

artimisinin

【在 c**i 的大作中提到】

: Artemisinin is excellent, but its days may be numbered.
: (1) Lasker Honors for a Lifesaver. New York Times, Sept 13, 2011
: http://www.nytimes.com/2011/09/13/health/13lasker.html
: (World Health Organization recommends this combination therapy [artimisinin
: combination therapy, ACT] as the first-line treatment against the disease,
: replacing the previous standard treatment, chloroquine, which was losing
: effectiveness as malaria parasites developed resistance)
: Note: Artemisia annua 青蒿
: http://en.wikipedia.org/wiki/Artemisia_annua
: (2) Unfortunately, resistance to artimisinin has developed in malaria

s*e2011-09-20 07:09

40 楼

后来新闻说罗伯特·霍尔顿和学校对骂，学校说罗伯特·霍尔顿很变态，连大楼里面多
少个fume hood，哪儿修fume hood都他说了算。罗伯特·霍尔顿说，我捐钱是修有机合
成大楼，结果学校修改了图纸，要建一个general chemistry大楼。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 紫杉醇的药物开发历时愈40年。1955年，美国政府实施一项植物筛选计划，寻找具抗癌
: 活性的化合物。1964年，有人发现太平洋紫杉树皮的提取物具抗肿瘤活性。1969年发现
: 了其中的活性成分（即紫杉醇），1971年完成了紫杉醇的结构测定。从1982年起，佛罗
: 里达州立大学的罗伯特·霍尔顿开始对紫杉醇全合成进行研究。1989年他发展了一条从
: 10-脱乙酰基巴卡丁III到紫杉醇的半合成路线，1994年他又完成了紫杉醇的首次全合成
: 。前体10-脱乙酰基巴卡丁III以（比紫杉醇）更高量存在于欧洲紫杉中。1990年时，这
: 条半合成路线的专利被施贵宝公司购买，用于生产紫杉醇，使佛罗里达州立大学和霍尔
: 顿本人（40%收入额）获利愈2亿美元，可见紫杉醇的惊人经济价值。
: 狗血的事情是，罗伯特·霍尔顿发了大财，给学校捐了几千万美元建一个化学系大楼。
: 但是后来大学换校长，新的校长对在建的化学系大楼有自己的想法，和罗伯特·霍尔顿

a*l2011-09-20 07:09

41 楼

你太学术化了.从普通人的角度看,一个药物是提炼出来了就能非常有效的治好一个以前
没法治的病,一个是提炼出来后说不出到底能治什么病,反正我是只知道癌症现在没有说
攻克,所以从这个角度说紫杉醇的重要性和青蒿素是天壤之别.

【在 s**********e 的大作中提到】

: 紫杉醇的药物开发历时愈40年。1955年，美国政府实施一项植物筛选计划，寻找具抗癌
: 活性的化合物。1964年，有人发现太平洋紫杉树皮的提取物具抗肿瘤活性。1969年发现
: 了其中的活性成分（即紫杉醇），1971年完成了紫杉醇的结构测定。从1982年起，佛罗
: 里达州立大学的罗伯特·霍尔顿开始对紫杉醇全合成进行研究。1989年他发展了一条从
: 10-脱乙酰基巴卡丁III到紫杉醇的半合成路线，1994年他又完成了紫杉醇的首次全合成
: 。前体10-脱乙酰基巴卡丁III以（比紫杉醇）更高量存在于欧洲紫杉中。1990年时，这
: 条半合成路线的专利被施贵宝公司购买，用于生产紫杉醇，使佛罗里达州立大学和霍尔
: 顿本人（40%收入额）获利愈2亿美元，可见紫杉醇的惊人经济价值。
: 狗血的事情是，罗伯特·霍尔顿发了大财，给学校捐了几千万美元建一个化学系大楼。
: 但是后来大学换校长，新的校长对在建的化学系大楼有自己的想法，和罗伯特·霍尔顿

Y*r2011-09-20 07:09

42 楼

professor kroto (fsu) won noble before so he is more famous than holten

b*s2011-09-20 07:09

43 楼

古人没有现代定义的疾病概念和诊断，谈不上什么治疗。你提的几种疾病的发病和年龄
有相关的，古人寿命一般很短（和没有流病防疫能力/措施有关），估计没福消受了。
再说即使有这些疾病的出现，他们也分辨不出和感冒发烧等自限性疾病的区别，他们只
能从粗浅的表征对疾病做出笼统地判断。
即使在青蒿素的发现当中，中医方子并没起多大的作用。

【在 s******y 的大作中提到】

: 嗯，大部分中药至少已经被人吃过了，至少有没有很急的毒性是大概知道的。所以
: 其实已经给后面的测试带来了很多方便。
: 但是，要指出的一点是，古代的中药是为了人的生存而出现的，对于古代人的常见病比
: 较多，而古代的常见病无非就是一些什么感冒伤风，跌打骨折，胃痛肚痛，局部感染这
: 种东西，这些病已经有现代的治疗方法了，而且现代的方法更管用。
: 现代的医学，尤其是西方的医学，其实就集中在：癌症，心脏病，糖尿病，和老年病。
: 这些病在古代其实都挺罕见的，所以没有太多方子是针对这些的，让你想筛都筛不了。

s*s2011-09-20 07:09

44 楼

能治疗的癌症多了。啥叫攻克？人类攻克所有的病毒病了没有？

【在 a****l 的大作中提到】

: 你太学术化了.从普通人的角度看,一个药物是提炼出来了就能非常有效的治好一个以前
: 没法治的病,一个是提炼出来后说不出到底能治什么病,反正我是只知道癌症现在没有说
: 攻克,所以从这个角度说紫杉醇的重要性和青蒿素是天壤之别.

s*e2011-09-20 07:09

45 楼

我觉得从普通人的角度来看，青蒿素和普通人（中国美国欧洲）根本没有交集，因为几
乎除了非洲和极个别落后地区，没有人得疟疾。而癌症完全不一样，紫杉醇是现在癌症
药物里面销路最好的（或者之一）。
http://www.bioon.com/industry/reviews/363229.shtml
紫杉醇制剂居世界抗癌药首位
据来自美国的最新统计数字，2006年，包括天然原料加工的紫杉醇注射剂和半合成紫杉
醇注射剂在内的紫杉醇制剂的国际市场总销售额已达37亿美元，高居世界抗癌药物之首。
自1992年甫一上市，紫杉醇就受到了医学界的热烈欢迎，当年即创下年销2亿多美元的
惊人业绩，上市第7年全球市场销售额已突破10亿美元。由此，紫杉醇创造了植物抗癌
药单一制剂的销售奇迹，即使是上市较早的长春碱和长春新碱等植物抗癌药，销售额至
今只有2亿多美元。
长期供不应求市场为百时美施贵宝垄断
迄今为止，国际市场上只有2种紫杉醇原料药：一种来自各种红豆杉树皮；另一种是从
欧洲观赏紫杉枝条里提取出“10-浆果赤霉碱”，然后再经半合成而成，即多西他赛（
多烯紫杉醇），其结构与天然提取紫杉醇十分相似。这两种原料药均为国际医药市场上
的畅销原料药产品，并长期处于供不应求状态，据有关部门估计，紫杉醇原料药与多烯
紫杉醇原料药的销量之比大约为10:1。
在美国，紫杉醇注射剂（商品名：Paclitaxel）主要由百时美施贵宝独家生产，现已有
大约二三家制药企业生产紫杉醇原料药和制剂，但该市场基本上为百时美施贵宝所垄断
，其它几家企业生产的紫杉醇制剂销售额合计只及百时美施贵宝的一个零头。而多西他
赛原料药和制剂则主要由法国普朗克公司以及英国、意大利等几家公司合作生产，以普
朗克的产量最大。
销售长盛不衰新用途将增加需求量
紫杉醇在世界各国均为医院首选的抗肿瘤药物。近几年来世界各国的肿瘤发病率比10年
前已提高近一倍，肺癌、乳腺癌和卵巢癌等恶性肿瘤也呈多发趋势，这些癌症病人均为
紫杉醇的主要使用者。从总体上看，在没有一种植物抗癌新药能取代其位置之前，紫杉
醇的销量只会上升，不会下降。
据世界卫生组织发布的最新数字，美国现已成为世界第一癌症高发国，其每年新增癌症
病例140万人，约占当年全球癌症病人的14％。美国至今仍为紫杉醇最大消费国。随着
美国癌症发病率的提高，紫杉醇作为抗晚期恶性肿瘤的主要药物，可以相信，其销量将
继续保持快速上升势头。美国和其它发达国家在十几年来的临床使用过程中早已总结出
一套紫杉醇与其它抗癌药物的各种最佳配伍方案，其医疗部门已离不开紫杉醇这一“中
坚力量”，因此，对于紫杉醇原料药的需求量也会呈水涨船高之势。
除了用于治疗癌症，紫杉醇在其他适应症上也得到了研究。据美国医药媒体报道，紫杉
醇经FDA批准已扩大用途为治疗风湿性关节炎，如今美国已开发上市了一种治疗风湿性
关节炎的紫杉醇外用制剂——紫杉醇凝胶剂。美国患风湿性关节炎的病人人数众多，故
紫杉醇作为外用消炎剂市场前景十分可观。而不久前，美国Ivax生物制药公司开发生产
出一种紫杉醇新制剂，即生物利用度更高的“纳米紫杉醇注射剂”。据说还有一家美国
公司生产出紫杉醇口服制剂，其成分是由紫杉醇加上维生素E调和而成，此外，还加入
了一些高分子药用辅料，防止紫杉醇在消化道内被消化液破坏。这些紫杉醇的新用途必
将大大促进紫杉醇原料药的销路。
近年来，紫杉醇在医疗器械上的用途也备受青睐。美国医疗器械厂商开发出一种用于治
疗冠状动脉严重堵塞病人的紫杉醇洗脱型药物支架。
这种新型药物洗脱型支架可防止血液里的脂类物质再度沉积在支架表面形成新的堵塞，
从而可大大提高血管支架的使用寿命。由于这种药物洗脱血管支架已成为国际介入治疗
医疗器械市场上的畅销产品，因此有人预测，紫杉醇原料药被引入医疗器械产业中必将
大大加剧国际制药行业对紫杉醇原料药争夺战的白热化程度。
各显神通力解供应难题
据了解，2002年时全球紫杉醇原料药总产量大约在150~160公斤之间，随着中国、印度
、越南等亚洲国家以及阿根廷等南美国家加入到紫杉醇原料药生产和出口国队伍，据有
关方面估计，近几年来全球紫杉醇原料药总产量有可能早已突破300公斤大关。但国际
医药市场实际紫杉醇需求量高达600公斤以上，故市场缺口巨大。
紫杉醇原料药之所以无法进一步扩大产量，这与紫杉醇在红豆杉树皮中含量太低有关，
基本上每1万公斤红豆杉树皮才能提取1公斤紫杉醇原料药，这一生产方式必然会对红豆
杉这一濒临灭绝的宝贵林木资源造成毁灭性破坏。
令人欣慰的是，紫杉醇原料药长期供不应求的僵局正在得到改善。国外一些厂商在几年
前即已开发成功利用细胞培养法在工厂里成批培养紫杉树皮细胞，意大利Indena公司和
英国、荷兰等西方国家几家公司均在从事这种细胞培养法生产紫杉醇的工作，据说，利
用此法生产的紫杉醇原料药产量已达10公斤级。随着技术的不断改进，相信细胞培养法
生产紫杉醇将成为解决紫杉醇原料药供应瓶颈的关键措施之一。
江苏红豆集团已于三四年前投资数千万元在华东地区建起了最大的红豆杉速生林基地，
总面积达7400亩，现人工栽培的红豆杉树苗早已郁郁成林，并得到联合国有关部门的好
评和国内林业部领导的高度赞扬。预计今年红豆集团将开工生产紫杉醇原料药和注射剂
，设计年产600万支紫杉醇注射剂，该项目已通过国家药检局和省、市药监局的验收。
另外，我国东北林区以及云贵两省一些山区也在大力发展红豆杉速生林栽培技术，在今
后3~5年内，这些地方的有望形成新的红豆杉林区，从而为国内提供宝贵的紫杉醇原料
药新来源。湖南、湖北等南方山区省也在建设红豆杉栽培基地，作为帮助当地农民脱贫
致富的措施之一。按这一发展趋势，今后几年我国紫杉醇原料药年产量有望超过100公
斤大关，从而成为世界主要紫杉醇原料药和制剂的生产大国。
链接
以纽约州、马里兰州和加利福尼亚州等有影响的大州为发起人，共有29个州参加的“联
名上书运动”要求美国FDA打破由百时美施贵宝等公司垄断美国紫杉醇制剂市场的局面
。29州递交给FDA的联名信上要求FDA放开紫杉醇通用名药的生产，从而让更多美国公司
生产紫杉醇注射剂，以此降低紫杉醇的用药费用。
据悉，在美国，平均每名癌患者使用紫杉醇注射剂一个疗程的总费用高达8700美元，由
此给病人造成沉重经济负担。若采用紫杉醇通用名药，估计其费用最多只需4000~4500
美元。早在上世纪90年代初，百时美施贵宝即与美国国立癌症研究所（紫杉醇的开发者
）订有一份协议，规定该产品移交由百时美施贵宝生产，但10年后可由其他公司参与生
产，以期降低紫杉醇的使用费。但自2002年以来，百时美施贵宝坚决反对除Ivax之外的
制药公司染指紫杉醇原料药和制剂的生产。2002年，美国FDA批准Ivax公司在美国生产
和销售紫杉醇原料药和制剂，目前该公司的紫杉醇年销售额为1.2亿美元。

【在 s******s 的大作中提到】

: 能治疗的癌症多了。啥叫攻克？人类攻克所有的病毒病了没有？

s*e2011-09-20 07:09

46 楼

Again,没有任何比较的意思，青蒿素无疑是非常非常牛的发现，尤其是中国人做出来的
。只是有些id对于天然产物的药物开发似乎过于乐观，我有不同的看法。

i*g2011-09-20 07:09

47 楼

青蒿素是救人啊，童鞋们把握不到位
美帝虽然不愿意卖石油公司和高科技给中国
不过，人家撒些小钱，对拯救些非洲黑人很有兴致。就好像他们有收留流浪猫狗的爱好
一样

i*g2011-09-20 07:09

48 楼

中药虽然有人报道或指责有毒，但这种毒性已经被历史和人命筛选过了，请大家仔细理
解这点
另外，天然化合物潜力还大大有的挖，只是非常难做
比如说，有一种植物，里面初步分离，有一个组分（其实里面依旧有30种化合物，或许
是衍生物系列，homolog），然后有治疗，有毒性，
在上帝那里，某一个微量化合物是 perfect, 但含量太少，被淹没了，需要提高100倍
，并且纯化，才能使用。
你怎么办？你怎么知道这种情形？
目前的天然化合物办法，要求 1能明确定义生物效应 2含量足够，不用费心这个，主要
精力是在撞运某个奇怪的植物微生物

j*d2011-09-20 07:09

49 楼

药物开发的瓶颈永远在于疾病模型/动物模型/筛药模型，天然产物的纯化分析都是做
库存的候选而已。不知你悲观什么。紫杉醇只是一个成功的例子而已，后面还有很多
数不清的疾病候选呢。

【在 s**********e 的大作中提到】

: Again,没有任何比较的意思，青蒿素无疑是非常非常牛的发现，尤其是中国人做出来的
: 。只是有些id对于天然产物的药物开发似乎过于乐观，我有不同的看法。

l*32011-09-20 07:09

50 楼

中药的一个重要问题是很难做质量控制，许多中药是混合物，不是单一组分。比如丹参
，一个地方产的和另一个地方产的，组分就会有差别。这样一来毒性就很难定量。同一
个方子，不同的人，不同的时间，摄入的成分就不完全一样。
中医是国粹，很多人指着这个吃饭，很多时候也确实有效，甚至很神奇。所以过度宣传
中医的毒性是政治上不正确的。我本科时在国内西医医院有非常有限的实习经历，就遇
到几例病例都是从国内最好的中医院转诊过来的，吃中药造成的肾衰。但是西医院的医
生们只是去对症治疗，不会去和患者讲的很明白的，没必要得罪同行，给自己找事。

【在 i*****g 的大作中提到】

: 中药虽然有人报道或指责有毒，但这种毒性已经被历史和人命筛选过了，请大家仔细理
: 解这点
: 另外，天然化合物潜力还大大有的挖，只是非常难做
: 比如说，有一种植物，里面初步分离，有一个组分（其实里面依旧有30种化合物，或许
: 是衍生物系列，homolog），然后有治疗，有毒性，
: 在上帝那里，某一个微量化合物是 perfect, 但含量太少，被淹没了，需要提高100倍
: ，并且纯化，才能使用。
: 你怎么办？你怎么知道这种情形？
: 目前的天然化合物办法，要求 1能明确定义生物效应 2含量足够，不用费心这个，主要
: 精力是在撞运某个奇怪的植物微生物

p*r2011-09-20 07:09

51 楼

对，这是大问题。癌症其实中医里还经常提到的，主要思路是气血瘀积，所以就是从
血管这边入手。
糖尿病和心脏病中医怎么定性？这儿有没有人知道？

【在 s******y 的大作中提到】

: 嗯，大部分中药至少已经被人吃过了，至少有没有很急的毒性是大概知道的。所以
: 其实已经给后面的测试带来了很多方便。
: 但是，要指出的一点是，古代的中药是为了人的生存而出现的，对于古代人的常见病比
: 较多，而古代的常见病无非就是一些什么感冒伤风，跌打骨折，胃痛肚痛，局部感染这
: 种东西，这些病已经有现代的治疗方法了，而且现代的方法更管用。
: 现代的医学，尤其是西方的医学，其实就集中在：癌症，心脏病，糖尿病，和老年病。
: 这些病在古代其实都挺罕见的，所以没有太多方子是针对这些的，让你想筛都筛不了。

i*g2011-09-20 07:09

52 楼

嗯，我高中读了些中医书，屈指算来几百年前的事情了
糖尿病是消渴，多饮多吃
心脏病是痹症吧，
脑溢血脑中风，是风症，当然，风症用现在的眼光看，有些是全身性免疫细胞反应，
还有，肝阳上亢，大概是高血压。
还有些想法，且不说了
虽然大家说，中医治现代老年病少，但，千多年下来，怎么者也有很多60-80岁的人供
医生实验了

p*r2011-09-20 07:09

53 楼

有个文章很有意思，现在看来至少寒症和热症是有比较强的实验依据了。
http://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2010/MB/b914024g

【在 i*****g 的大作中提到】

: 嗯，我高中读了些中医书，屈指算来几百年前的事情了
: 糖尿病是消渴，多饮多吃
: 心脏病是痹症吧，
: 脑溢血脑中风，是风症，当然，风症用现在的眼光看，有些是全身性免疫细胞反应，
: 还有，肝阳上亢，大概是高血压。
: 还有些想法，且不说了
: 虽然大家说，中医治现代老年病少，但，千多年下来，怎么者也有很多60-80岁的人供
: 医生实验了

h*92011-09-20 07:09

54 楼

没有系统科学的归类总结统计，屁用不顶。青篙素不就是活生生的例子？发现了也要被
无数恒河细沙般垃圾方子淹没。

【在 i*****g 的大作中提到】

: 嗯，我高中读了些中医书，屈指算来几百年前的事情了
: 糖尿病是消渴，多饮多吃
: 心脏病是痹症吧，
: 脑溢血脑中风，是风症，当然，风症用现在的眼光看，有些是全身性免疫细胞反应，
: 还有，肝阳上亢，大概是高血压。
: 还有些想法，且不说了
: 虽然大家说，中医治现代老年病少，但，千多年下来，怎么者也有很多60-80岁的人供
: 医生实验了

i*g2011-09-20 07:09

55 楼

中医寒热是真实的，当然，肯定和各种理论一样，有个原始应用，也有过度外推延伸的
我个人认为，寒热最基本的，就是来自于气温寒热对人的影响，某些病的自我感觉，
就类似这个。中药，寒者热之，热者寒之。搞不清楚是不是里面有些药物是干涉了体温
控制
我想，大家到这个年龄，肯定感冒过无数次吧，有时感冒是清鼻涕直流，有时是黄痰眼
热。这个中医用不同药，用错了还会加剧；西药不管这些，通通是感冒
长期用电脑，有时头热，上火，眼红，略为难眠。其实，这时，知道了中医，就可以随
手用板蓝根，因为不是真的风热，随手就用正常剂量的1/4，一剂可愈
反正，就是解症而已。

O*e2011-09-20 07:09

56 楼

Cold和Flu人家老外还是搞得清楚的，而且用药也不一样。

【在 i*****g 的大作中提到】

: 中医寒热是真实的，当然，肯定和各种理论一样，有个原始应用，也有过度外推延伸的
: 我个人认为，寒热最基本的，就是来自于气温寒热对人的影响，某些病的自我感觉，
: 就类似这个。中药，寒者热之，热者寒之。搞不清楚是不是里面有些药物是干涉了体温
: 控制
: 我想，大家到这个年龄，肯定感冒过无数次吧，有时感冒是清鼻涕直流，有时是黄痰眼
: 热。这个中医用不同药，用错了还会加剧；西药不管这些，通通是感冒
: 长期用电脑，有时头热，上火，眼红，略为难眠。其实，这时，知道了中医，就可以随
: 手用板蓝根，因为不是真的风热，随手就用正常剂量的1/4，一剂可愈
: 反正，就是解症而已。

i*g2011-09-20 07:09

57 楼

其实，再说说吧
中医说春季易发肝阳上亢，
我一直到前几个月，才大致认为，这个是体温控制出了问题，一部分是体温控制病。
冬季过后，春季，特别是北方，气温急剧上升，还附带上下波动。人体体温控制，未必
能精确跟上，大概就是这个，
我们现在也知道，人与人有很多体质差别，某些人体温控制能力肯定弱

i*g2011-09-20 07:09

58 楼

唉，打电脑游戏郁闷，被电脑痛扁，采矿的工兵都被杀光了
爬上来看看，灌水解决郁闷，下了，接着去奋斗杀敌

j*x2011-09-20 07:09

59 楼

西医西药对“感冒”的划分还是很细致的，你这里说的“中医用不同药西药统统是感冒
”显得多少有点不明就里，呵呵
病毒性感冒的病原有很多种，常见的是流感病毒，副流感病毒，鼻病毒以及冠状病毒，
略微少见的有腺病毒，呼吸道合胞病毒，呼肠病毒，EB病毒甚至单纯疱疹病毒等等。不
同病毒引起的感冒症状自然不同，对症也不自然不同。（西医缺乏特异性药物、抗病毒
手段有限是现实，中药通过可能的调节人体自身免疫机能来缓解症状的途径也许是一种
优势）
由流感病毒引起的流行性感冒只是感冒中最常见的一种，当然也是危害最大的一种，所
以给人的错觉是西医对于感冒只有抗流感药物一个途径，所谓“通通是感冒”，这显然
是一种误解了。而且很多时候，患者自己根本分不清是病毒性感冒或者是普通感冒“伤
风”，或者是细菌性的呼吸道感染咽炎扁桃体炎，只知道自己“感冒”了。。。很多人
会乱吃点中西药甚至抗生素什么的，当然，不出意外的话，大部分人一周到10天左右也
就自愈了，这就更加加深了这些误解。但是你如果就此认为西医对此不分彼此，那就大
错特错了。
后面你说的长期电脑头热上火，其实也不需要知道中医板蓝根，最简单的维C泡腾片加
大剂量热水，效果同样明显。

【在 i*****g 的大作中提到】

: 中医寒热是真实的，当然，肯定和各种理论一样，有个原始应用，也有过度外推延伸的
: 我个人认为，寒热最基本的，就是来自于气温寒热对人的影响，某些病的自我感觉，
: 就类似这个。中药，寒者热之，热者寒之。搞不清楚是不是里面有些药物是干涉了体温
: 控制
: 我想，大家到这个年龄，肯定感冒过无数次吧，有时感冒是清鼻涕直流，有时是黄痰眼
: 热。这个中医用不同药，用错了还会加剧；西药不管这些，通通是感冒
: 长期用电脑，有时头热，上火，眼红，略为难眠。其实，这时，知道了中医，就可以随
: 手用板蓝根，因为不是真的风热，随手就用正常剂量的1/4，一剂可愈
: 反正，就是解症而已。

p*m2011-09-20 07:09

60 楼

单就”感冒“来说，西医吃点VC，如果发烧再加点退烧药，这思路已经不错了。VC也是
boost immunue response

西医西药对“感冒”的划分还是很细致的，你这里说的“中医用不同药西药统统是感冒
”显得多少有点不明就里，呵呵
病毒性感冒的病原有很多种，常见的是流感病毒，副流感病毒，鼻病毒以及冠状病毒，
略微少见的有腺病毒，呼吸道合胞病毒，呼肠病毒，EB病毒甚至单纯疱疹病毒等等。不
同病毒引起的感冒症状自然不同，对症也不自然不同。（西医缺乏特异性药物、抗病毒
手段有限是现实，中药通过可能的调节人体自身免疫机能来缓解症状的途径也许是一种
优势）
由流感病毒引起的流行性感冒只是感冒中最常见的一种，当然也是危害最大的一种，所
以给人的错觉是西医对于感冒只有抗流感药物一个途径，所谓“通通是感冒”，这显然
是一种误解了。而且很多时候，患者自己根本分不清是病毒性感冒或者是普通感冒“伤
风”，或者是细菌性的呼吸道感染咽炎扁桃体炎，只知道自己“感冒”了。。。很多人
会乱吃点中西药甚至抗生素什么的，当然，不出意外的话，大部分人一周到10天左右也
就自愈了，这就更加加深了这些误解。但是你如果就此认为西医对此不分彼此，那就大
错特错了。
后面你说的长期电脑头热上火，其实也不需要知道中医板蓝根，最简单的维C泡腾片加
大剂量热水，效果同样明显。

【在 j****x 的大作中提到】

: 西医西药对“感冒”的划分还是很细致的，你这里说的“中医用不同药西药统统是感冒
: ”显得多少有点不明就里，呵呵
: 病毒性感冒的病原有很多种，常见的是流感病毒，副流感病毒，鼻病毒以及冠状病毒，
: 略微少见的有腺病毒，呼吸道合胞病毒，呼肠病毒，EB病毒甚至单纯疱疹病毒等等。不
: 同病毒引起的感冒症状自然不同，对症也不自然不同。（西医缺乏特异性药物、抗病毒
: 手段有限是现实，中药通过可能的调节人体自身免疫机能来缓解症状的途径也许是一种
: 优势）
: 由流感病毒引起的流行性感冒只是感冒中最常见的一种，当然也是危害最大的一种，所
: 以给人的错觉是西医对于感冒只有抗流感药物一个途径，所谓“通通是感冒”，这显然
: 是一种误解了。而且很多时候，患者自己根本分不清是病毒性感冒或者是普通感冒“伤

t*m2011-09-20 07:09

61 楼

紫杉醇有没有对某一种癌症达到或者曾经达到100%疗效的？

【在 s******s 的大作中提到】

: 能治疗的癌症多了。啥叫攻克？人类攻克所有的病毒病了没有？

p*m2011-09-20 07:09

62 楼

这世界上还有100%能治的病？

【在 t*m 的大作中提到】

: 紫杉醇有没有对某一种癌症达到或者曾经达到100%疗效的？

t*m2011-09-20 07:09

63 楼

青蒿素不是临床达到过100%的疗效么

【在 p*****m 的大作中提到】

: 这世界上还有100%能治的病？

p*m2011-09-20 07:09

64 楼

ref please,这世界上吃药片只怕还有噎死的非要100%有效才算攻克＋治愈的话。。。

【在 t*m 的大作中提到】

: 青蒿素不是临床达到过100%的疗效么

h*12011-09-20 07:09

65 楼

关键看是样本大小。样本是1的话，估计绝大多数安慰剂某次临床的实验的效果就能达
到100%。老中医老神医老军医的名头大都是这么来的。

【在 t*m 的大作中提到】

: 青蒿素不是临床达到过100%的疗效么

h*82011-09-20 07:09

66 楼

长见识了
最早怎么会找到巨蜥的唾液呢?

【在 w***u 的大作中提到】

: 糖尿病药也还是有参照天然产物的，Amylin前些年被批准的糖尿病药byetta就是一例，
: 见于沙漠里的某种巨蜥唾液,该动物特耐饿耐渴，代谢不同寻常。当然生产提纯上不可
: 能杀蜥蜴取口水。这类轶事是很多的。

O*e2011-09-20 07:09

67 楼

VC的作用不是在最近的研究中被证明对感冒没啥作用么？具体的细节记不清了。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 单就”感冒“来说，西医吃点VC，如果发烧再加点退烧药，这思路已经不错了。VC也是
: boost immunue response
:
: 西医西药对“感冒”的划分还是很细致的，你这里说的“中医用不同药西药统统是感冒
: ”显得多少有点不明就里，呵呵
: 病毒性感冒的病原有很多种，常见的是流感病毒，副流感病毒，鼻病毒以及冠状病毒，
: 略微少见的有腺病毒，呼吸道合胞病毒，呼肠病毒，EB病毒甚至单纯疱疹病毒等等。不
: 同病毒引起的感冒症状自然不同，对症也不自然不同。（西医缺乏特异性药物、抗病毒
: 手段有限是现实，中药通过可能的调节人体自身免疫机能来缓解症状的途径也许是一种
: 优势）

t*r2011-09-20 07:09

68 楼

紫杉醇基本没效。

其实这也是现在NIH推崇的一个热门方向
是历史上最成功的方法之一，虽然现在大家都鄙视这种方法 --- 我也一样，因为美国
的天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉了砍掉了，很难拿到经费
，很难找到工作。我硕士毕业就几乎不做这个了，虽然觉得分离纯化和NMR的训练超级
的有用。

【在 i****g 的大作中提到】

: 主要是救了那么多人体现出了价值紫杉醇至少就目前来说没有这么明显的功效
: 其实倒是可以给青蒿素和紫杉醇一起颁奖从植物中提取有效化学成分治疗重大疾病其
: 实这也是现在NIH推崇的一个热门方向
:
: 我觉得，的确是牛，但是是不是有些id说得那么牛，真的很难说。
: 我以前硕士就是做天然产物化学的，利用天然产物做drug discovery，算是最传统也是
: 历史上最成功的方法之一，虽然现在大家都鄙视这种方法 --- 我也一样，因为美国的
: 天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉了砍掉了，很难拿到经费，
: 很难找到工作。我硕士毕业就几乎不做这个了，虽然觉得分离纯化和NMR的训练超级的
: 有用。

w*u2011-09-20 07:09

69 楼

八卦
http://www.diabetesincontrol.com/contact-us/5139-

【在 h**********8 的大作中提到】

: 长见识了
: 最早怎么会找到巨蜥的唾液呢?

p*r2011-09-20 07:09

70 楼

其实这个很有意思。寒和热恐怕只是症，当然缓解症状是重要的，但是不是本。
西医的主要思路应该是奔着本去的，但是有些复杂的病，恐怕也没有本，或者一时半会
不知道本，恐怕缓解症状还是重要的。

【在 i*****g 的大作中提到】

: 中医寒热是真实的，当然，肯定和各种理论一样，有个原始应用，也有过度外推延伸的
: 我个人认为，寒热最基本的，就是来自于气温寒热对人的影响，某些病的自我感觉，
: 就类似这个。中药，寒者热之，热者寒之。搞不清楚是不是里面有些药物是干涉了体温
: 控制
: 我想，大家到这个年龄，肯定感冒过无数次吧，有时感冒是清鼻涕直流，有时是黄痰眼
: 热。这个中医用不同药，用错了还会加剧；西药不管这些，通通是感冒
: 长期用电脑，有时头热，上火，眼红，略为难眠。其实，这时，知道了中医，就可以随
: 手用板蓝根，因为不是真的风热，随手就用正常剂量的1/4，一剂可愈
: 反正，就是解症而已。

b*r2011-09-20 07:09

71 楼

中药像青蒿素这样成功的例子太少，我觉得原因很多很多，下面这段前几天提过，再和
大家分享一下
首先就是真正搞得清楚肯定有效的单方还是很少的。就是单方，其实成分也极其复杂，
很有可能是复杂成分共同作用的结果。学过点中医的都知道，大部分中药似乎必须要复
方才有比较明确的疗效，这就基本确定了是需要多种成分共同，作用起效的，这时候传
统西药的逐步归纳减小范围的那些化学方法就很可能根本没有办法使用。而多个成分同
时筛选的工作量那是几何数量级的增加，几乎不是现在有可能进行的工作。如果能用酵
母啥的筛一筛可能还差不多。对于目前的技术路线，这就对绝大部分中药判了死刑
再有就是同时懂中医又懂药学的人少之又少。中医病不是一个象西医这样对症状有定性
更别说定量描述的系统学科，你一个学习西方科学的人要真正理解一副中药到底在企图
解决什么问题是很难的，就像中医师傅搞得清西方科学的人其实还是相当少，更别说达
到比较高级的水平。
再有就是有些秘方那些老师傅是不会轻易拿出来给大家共享的，中国文化的传统就是这
样。
所以我对中药西化的前途完全不看好，近几十年内是不会大规模出东西的，也不是什么
好坑。如果能有些人愿意花时间去多整理拯救一些有效的中医方子，留给后人，我觉得
就已经是现阶段能做的最有意义的事情了

【在 p*****m 的大作中提到】

: 天然产物是由这些问题（我感觉availability可能是最大的问题），但是中药这个还是
: 不一样的首先中药已经是经过人工筛选的，有可能有一些治疗效果的了，其次中药大
: 部分都可以或者已经广泛人工养殖，来源不是问题，这个和从几角旮旯弄出来的天然产
: 物库还是不一样的。
:
: mg