我早就讲了NIH是美国科研的黑洞 - 未名空间MITBBS历史存档

我早就讲了NIH是美国科研的黑洞# Biology - 生物学

f*l2012-12-12 08:12

1 楼

【以下文字转载自 shopping 讨论区】
发信人: funshell (Damn Steelers!), 信区: shopping
标题: 请问有T530的同学
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 7 08:04:29 2013, 美东)
没有指纹阅读器的话，面板是完全平整的，还是指纹那块留了个槽？谢谢！

d*f2012-12-12 08:12

2 楼

NIH成立的目的就是不纯的，都是一些乱搞得了怪病脏病的celebrity游说政客试图制造
长生不老仙丹而搞出来的怪物机构，NIH掌握的资金极多，占了整个联邦科研经费的25%
左右，导致美国现阶段在养老鼠的投入超过50%，广义项目甚至达到70%-80%。更搞笑的
是美国因为大批民主党医疗讼棍的存在，大批健康项目根本无法通过FDA approve,所以
养老鼠的钱基本都是水漂。NIH的存在极大压缩了美国高尖端科技发展，NASA已经萎缩
到要关门了，一年只需要几亿资金的费米lab也把美国唯一的加速器停了。

b*62012-12-12 08:12

3 楼

平的，指纹那地方有一个小黑所料代替了。
我的是这样

【在 f******l 的大作中提到】

: 【以下文字转载自 shopping 讨论区】
: 发信人: funshell (Damn Steelers!), 信区: shopping
: 标题: 请问有T530的同学
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 7 08:04:29 2013, 美东)
: 没有指纹阅读器的话，面板是完全平整的，还是指纹那块留了个槽？谢谢！

S*e2012-12-12 08:12

4 楼

药物都要在老鼠身上试验。你认为人的健康比发个航天飞机更重要吗？越在经济困难的
时候，越要把钱用在更重要的领域。自然人的生存和健康最重要了。
虽然生物进展很慢，但还是在不断进步的。比如基因组测序，以前要很多钱，现在很少
的钱就可以测了，可以直接应用于临床，对医生用药有很强的指导作用。哪些药对哪些
病人会有效果。这样可以节约大量不必要的医疗费用，也减少了副作用。而这部分都是
实验室的结果，自然离不开老鼠。
跟你讲这个也没用，对牛弹琴。你就知道个刷试管，杀老鼠。不知道哪个生物实验室
需要刷试管。

25%

【在 d********f 的大作中提到】

: NIH成立的目的就是不纯的，都是一些乱搞得了怪病脏病的celebrity游说政客试图制造
: 长生不老仙丹而搞出来的怪物机构，NIH掌握的资金极多，占了整个联邦科研经费的25%
: 左右，导致美国现阶段在养老鼠的投入超过50%，广义项目甚至达到70%-80%。更搞笑的
: 是美国因为大批民主党医疗讼棍的存在，大批健康项目根本无法通过FDA approve,所以
: 养老鼠的钱基本都是水漂。NIH的存在极大压缩了美国高尖端科技发展，NASA已经萎缩
: 到要关门了，一年只需要几亿资金的费米lab也把美国唯一的加速器停了。

c*r2012-12-12 08:12

5 楼

进步的速率显著放缓了，不然就不会有patent cliff了，药厂也不会裁人了。
明显现在的研究模式有问题，砸钱比20年以前多了，发明的新药反而比20年以前少了。

【在 S**********e 的大作中提到】

: 药物都要在老鼠身上试验。你认为人的健康比发个航天飞机更重要吗？越在经济困难的
: 时候，越要把钱用在更重要的领域。自然人的生存和健康最重要了。
: 虽然生物进展很慢，但还是在不断进步的。比如基因组测序，以前要很多钱，现在很少
: 的钱就可以测了，可以直接应用于临床，对医生用药有很强的指导作用。哪些药对哪些
: 病人会有效果。这样可以节约大量不必要的医疗费用，也减少了副作用。而这部分都是
: 实验室的结果，自然离不开老鼠。
: 跟你讲这个也没用，对牛弹琴。你就知道个刷试管，杀老鼠。不知道哪个生物实验室
: 需要刷试管。
:
: 25%

b*k2012-12-12 08:12

6 楼

话也不能简单这么说吧 low hanging fruit摘完了自然速度就下来了啥东西也不能总
是指数增长啊

【在 c**********r 的大作中提到】

: 进步的速率显著放缓了，不然就不会有patent cliff了，药厂也不会裁人了。
: 明显现在的研究模式有问题，砸钱比20年以前多了，发明的新药反而比20年以前少了。

c*r2012-12-12 08:12

7 楼

学科不成熟才会有“low hanging fruit摘完了自然速度就下来了”。不要求指数增长
，能要求线性不？我看现在恐怕是对数增长，甚至逻辑斯蒂增长。
再说，现在生物的困境，凭良心说，如果没有革命性的突破（比如出个神级人物建立个
什么The First Law of Biology之类) 估计五十年一百年也不会有解。别的学科，就算
在早期，也不曾有这么一眼望不到边的悲凉吧？在这种情况下投再多资本给生物产业，
也还是打水漂。

【在 b******k 的大作中提到】

: 话也不能简单这么说吧 low hanging fruit摘完了自然速度就下来了啥东西也不能总
: 是指数增长啊

b*k2012-12-12 08:12

8 楼

物理学现在什么发展速度？20世纪初什么发展速度？照你的理解物理学也是不成熟学科吧

【在 c**********r 的大作中提到】

: 学科不成熟才会有“low hanging fruit摘完了自然速度就下来了”。不要求指数增长
: ，能要求线性不？我看现在恐怕是对数增长，甚至逻辑斯蒂增长。
: 再说，现在生物的困境，凭良心说，如果没有革命性的突破（比如出个神级人物建立个
: 什么The First Law of Biology之类) 估计五十年一百年也不会有解。别的学科，就算
: 在早期，也不曾有这么一眼望不到边的悲凉吧？在这种情况下投再多资本给生物产业，
: 也还是打水漂。

M*P2012-12-12 08:12

9 楼

其实是能批的新药少了，这个不是NIH的问题，是fda的问题。

【在 c**********r 的大作中提到】

: 进步的速率显著放缓了，不然就不会有patent cliff了，药厂也不会裁人了。
: 明显现在的研究模式有问题，砸钱比20年以前多了，发明的新药反而比20年以前少了。

S*e2012-12-12 08:12

10 楼

简单的问题自然好解决，剩下的都很困难的，帕金森，癌症，艾滋病
你认为只艾滋病像感冒一样容易吗？有些问题是自然现象，比如癌症，实际是一种自然
选择淘汰，人类要逆转，当然很困难了。而且癌症跟衰老密切相关，衰老本是自然现象
，所以人类战胜自然的可能性可想而知。
这个就好像你要求生产超光速飞机一样
所以，这些研究这些疾病的进展慢很正常，不能说这些人都是笨蛋或者体制有问题，
当然NIH也的确存在问题。

【在 c**********r 的大作中提到】

: 进步的速率显著放缓了，不然就不会有patent cliff了，药厂也不会裁人了。
: 明显现在的研究模式有问题，砸钱比20年以前多了，发明的新药反而比20年以前少了。

p*n2012-12-12 08:12

11 楼

三体舰队可能都上路了，俺认为还是应该优先发展无工质核聚变发动机

【在 S**********e 的大作中提到】

: 药物都要在老鼠身上试验。你认为人的健康比发个航天飞机更重要吗？越在经济困难的
: 时候，越要把钱用在更重要的领域。自然人的生存和健康最重要了。
: 虽然生物进展很慢，但还是在不断进步的。比如基因组测序，以前要很多钱，现在很少
: 的钱就可以测了，可以直接应用于临床，对医生用药有很强的指导作用。哪些药对哪些
: 病人会有效果。这样可以节约大量不必要的医疗费用，也减少了副作用。而这部分都是
: 实验室的结果，自然离不开老鼠。
: 跟你讲这个也没用，对牛弹琴。你就知道个刷试管，杀老鼠。不知道哪个生物实验室
: 需要刷试管。
:
: 25%

d*f2012-12-12 08:12

12 楼

生物如果没有物理带着跑，现在还在数豌豆呢，没有显微技术的进步，养老鼠的还不是
抓瞎

科吧

【在 b******k 的大作中提到】

: 物理学现在什么发展速度？20世纪初什么发展速度？照你的理解物理学也是不成熟学科吧

b*k2012-12-12 08:12

13 楼

有谁否认过物理学和技术进步对生物学的意义了？

【在 d********f 的大作中提到】

: 生物如果没有物理带着跑，现在还在数豌豆呢，没有显微技术的进步，养老鼠的还不是
: 抓瞎
:
: 科吧

d*f2012-12-12 08:12

14 楼

所以花这么多钱养老鼠根本是本末倒置

【在 b******k 的大作中提到】

: 有谁否认过物理学和技术进步对生物学的意义了？

b*k2012-12-12 08:12

15 楼

不知所云。不愧行为艺术导师。

【在 d********f 的大作中提到】

: 所以花这么多钱养老鼠根本是本末倒置

c*r2012-12-12 08:12

16 楼

我说的是基于物理的“产业”，也就是工程、EE，广义上说还包括CS。这些产业现在什
么发展速度，二十世纪初什么速度，有目共睹。
原因就是因为一个成熟学科靠基本理论，基本理论建立了，后续的操作靠engineering
，后者比前者容易多了，所以产业越发展越顺。物理早就是成熟学科了。
你说的“物理学”，是在说基础理论研究。纯靠灵光一现，都是断断续续跳跃发展的。
——就算这样，比较而言，物理也比生物成熟一万倍，生物除了演化论和中心法则，什
么“基础理论”也没有。

科吧

【在 b******k 的大作中提到】

: 物理学现在什么发展速度？20世纪初什么发展速度？照你的理解物理学也是不成熟学科吧

b*k2012-12-12 08:12

17 楼

那你到底要说明什么？不是你自己说成熟学科就不会放慢速度么？怎么物理学这种“成
熟学科”也可以断断续续跳跃发展了？
至于产业，你非要把工程EECS都算进物理学的应用那我也没办法。修条路盖座桥造辆汽
车用到量子力学了还是相对论了？你要生在牛顿时代，可能也会cynical的觉得牛顿力
学一点用都没有吧

engineering

【在 c**********r 的大作中提到】

: 我说的是基于物理的“产业”，也就是工程、EE，广义上说还包括CS。这些产业现在什
: 么发展速度，二十世纪初什么速度，有目共睹。
: 原因就是因为一个成熟学科靠基本理论，基本理论建立了，后续的操作靠engineering
: ，后者比前者容易多了，所以产业越发展越顺。物理早就是成熟学科了。
: 你说的“物理学”，是在说基础理论研究。纯靠灵光一现，都是断断续续跳跃发展的。
: ——就算这样，比较而言，物理也比生物成熟一万倍，生物除了演化论和中心法则，什
: 么“基础理论”也没有。
:
: 科吧

a*72012-12-12 08:12

18 楼

可以考虑只送大脑

【在 p****n 的大作中提到】

: 三体舰队可能都上路了，俺认为还是应该优先发展无工质核聚变发动机

c*r2012-12-12 08:12

19 楼

我同意你说的，癌症这些都是终极问题，进展慢很正常。
但是NIH和生物产业充满了期望，拼命砸钱，就不正常了。
如果现在几百家大公司和NASA每年吃掉天文数字的钱，在弦论什么基础理论还不靠谱的
情况下，拼命砸钱研究超光速飞船。你怎么想？如果再雇用大批千老和PI，每个申
grant的时候，都要写一句“we have identified a promising way to develop fast-
than-light travel”，牛皮吹得不够响就不给钱，又何如？一帮脑残群众，交了一堆
税养NASA，被忽悠得以为超光速飞船明年就能研究出来了，你怎么看？
一方面bioscience的水平还停留在“博物学家”的阶段，另一方面业界和民众又没有正
确的期望，再加上一堆居心不良或者脑残的政客和既得利益者，这体制没问题才怪。

【在 S**********e 的大作中提到】

: 简单的问题自然好解决，剩下的都很困难的，帕金森，癌症，艾滋病
: 你认为只艾滋病像感冒一样容易吗？有些问题是自然现象，比如癌症，实际是一种自然
: 选择淘汰，人类要逆转，当然很困难了。而且癌症跟衰老密切相关，衰老本是自然现象
: ，所以人类战胜自然的可能性可想而知。
: 这个就好像你要求生产超光速飞机一样
: 所以，这些研究这些疾病的进展慢很正常，不能说这些人都是笨蛋或者体制有问题，
: 当然NIH也的确存在问题。

S*e2012-12-12 08:12

20 楼

有些学科是在认识自然规律，然后利用自然规律，像数学和物理。但有些学科是发现自
然规律，然后改变它，或者逆转它，好比生物。
我们早就知道艾滋病是怎么回事了，但要想干掉它们就没有那么容易了。
物理，数学和化学，都是利用自然规律，而不是要违反规律。生物恰恰相反。按道理得
了癌症就是自然选择的结果，是注定要被淘汰的，而现在我们是要留住这些病人，这就
是在违背自然规律，你认为这很容易吗？
生物的进步不会成线性，因为现代生物生物的发展是与化学，物理，数学，计算机，工
程密切相关的。在人类开始基因组计划的时候，想不到现在1万美元，2周就可以完成人
类基因组测序了。
所以生物学的发展，已经不是生物学家的问题了，需要跟其它科学和技术结合起来。

【在 c**********r 的大作中提到】

: 学科不成熟才会有“low hanging fruit摘完了自然速度就下来了”。不要求指数增长
: ，能要求线性不？我看现在恐怕是对数增长，甚至逻辑斯蒂增长。
: 再说，现在生物的困境，凭良心说，如果没有革命性的突破（比如出个神级人物建立个
: 什么The First Law of Biology之类) 估计五十年一百年也不会有解。别的学科，就算
: 在早期，也不曾有这么一眼望不到边的悲凉吧？在这种情况下投再多资本给生物产业，
: 也还是打水漂。

C*e2012-12-12 08:12

21 楼

别的不说
NASA萎缩真没什么不好
为了骗经费去年高调开发布会宣布发现砷代磷的细菌
最后贻笑大方，还历历在目呢
费米实验室属于美国能源部
能源部下面有多少实验室啊
各个都有资金紧张要砍项目的问题
你这个“美国唯一的加速器”实在不准确
“Accelerator”如果只有一台还给停了
那么多搞蛋白结晶的，搞材料结构的，高能物理的，都上哪里用beamline去

25%

【在 d********f 的大作中提到】

: NIH成立的目的就是不纯的，都是一些乱搞得了怪病脏病的celebrity游说政客试图制造
: 长生不老仙丹而搞出来的怪物机构，NIH掌握的资金极多，占了整个联邦科研经费的25%
: 左右，导致美国现阶段在养老鼠的投入超过50%，广义项目甚至达到70%-80%。更搞笑的
: 是美国因为大批民主党医疗讼棍的存在，大批健康项目根本无法通过FDA approve,所以
: 养老鼠的钱基本都是水漂。NIH的存在极大压缩了美国高尖端科技发展，NASA已经萎缩
: 到要关门了，一年只需要几亿资金的费米lab也把美国唯一的加速器停了。

C*e2012-12-12 08:12

22 楼

：）

【在 a******7 的大作中提到】

: 可以考虑只送大脑

S*e2012-12-12 08:12

23 楼

我也同意把NIH的钱砍掉90%，大不了我们改行，也不会饿死。不过，以后就不要期待生
物医学有什么大进步了。
不要认为药物都是药厂生产的，跟我们这些做基础的无关。你要是去看看肿瘤大会就
知道了，多少药厂的人去参加大会，都是在找好的靶点。他们不是傻瓜吧。
现在很多治疗癌症的新药都是实验室发现的靶点，然后药厂去筛选新药。虽然这些新药
最终不能挽救病人的生命，但这并不是药物本身无效。起初药物的效果都是很好的，
说明我们的工作是正确的。后来产生抗药性，那就是另外一回事了。这个跟细菌病毒产
生抗药性是同样的，并不是那些抗生素不好使，而是生物体自身发生了变化，这是自然
规律。

fast-

【在 c**********r 的大作中提到】

: 我同意你说的，癌症这些都是终极问题，进展慢很正常。
: 但是NIH和生物产业充满了期望，拼命砸钱，就不正常了。
: 如果现在几百家大公司和NASA每年吃掉天文数字的钱，在弦论什么基础理论还不靠谱的
: 情况下，拼命砸钱研究超光速飞船。你怎么想？如果再雇用大批千老和PI，每个申
: grant的时候，都要写一句“we have identified a promising way to develop fast-
: than-light travel”，牛皮吹得不够响就不给钱，又何如？一帮脑残群众，交了一堆
: 税养NASA，被忽悠得以为超光速飞船明年就能研究出来了，你怎么看？
: 一方面bioscience的水平还停留在“博物学家”的阶段，另一方面业界和民众又没有正
: 确的期望，再加上一堆居心不良或者脑残的政客和既得利益者，这体制没问题才怪。

c*r2012-12-12 08:12

24 楼

工程EECS不算物理学的应用，难道算生物的？造汽车造桥的材料、受力计算、哪一项不
跟物理挂钩？EE不靠量子力学，那硅晶圆芯片敢情是树上长的？
还有，我说了，某些领域的基本理论一旦成熟的建立(比如牛顿力学和量子力学），基
于这些基本理论的工程应用就可以比较稳定的发展，甚至还可能指数型的发展，至少在
变成夕阳产业之前，发展速度不会变慢。
这时还可能提出新的基本理论，着眼于新的领域（比如弦论），这些“新的理论”是跳
跃产生的。等这些新理论成熟了，基于这些的工业，一样是线性或者加速发展的。
生物的问题，就是根本没有理论，纯靠瞎猫撞死耗子，容易撞到的死耗子都撞完了，才
有所谓low-hanging fruit摘完了就专利危机了一说，发展速度完全随机。

【在 b******k 的大作中提到】

: 那你到底要说明什么？不是你自己说成熟学科就不会放慢速度么？怎么物理学这种“成
: 熟学科”也可以断断续续跳跃发展了？
: 至于产业，你非要把工程EECS都算进物理学的应用那我也没办法。修条路盖座桥造辆汽
: 车用到量子力学了还是相对论了？你要生在牛顿时代，可能也会cynical的觉得牛顿力
: 学一点用都没有吧
:
: engineering

b*k2012-12-12 08:12

25 楼

从牛顿搞出三定律到工程学科“指数发展”，到底过了多少年？你先理理思路吧

【在 c**********r 的大作中提到】

: 工程EECS不算物理学的应用，难道算生物的？造汽车造桥的材料、受力计算、哪一项不
: 跟物理挂钩？EE不靠量子力学，那硅晶圆芯片敢情是树上长的？
: 还有，我说了，某些领域的基本理论一旦成熟的建立(比如牛顿力学和量子力学），基
: 于这些基本理论的工程应用就可以比较稳定的发展，甚至还可能指数型的发展，至少在
: 变成夕阳产业之前，发展速度不会变慢。
: 这时还可能提出新的基本理论，着眼于新的领域（比如弦论），这些“新的理论”是跳
: 跃产生的。等这些新理论成熟了，基于这些的工业，一样是线性或者加速发展的。
: 生物的问题，就是根本没有理论，纯靠瞎猫撞死耗子，容易撞到的死耗子都撞完了，才
: 有所谓low-hanging fruit摘完了就专利危机了一说，发展速度完全随机。

H*22012-12-12 08:12

26 楼

FDA和药厂应该学习Apple,今年推出圆粒的，明年升级换代成大粒椭圆形的，
technology change the world；同时宣传大街上吃药是Decent上层人的标志，不每天
吃药的人会增加生病几率1%;.........
然后大家就都觉得NIH的投入值得了。

c*r2012-12-12 08:12

27 楼

Exactly.这就是生物的最大问题之一。
再说物理的例子，古代人也可以说，"我早知道天体运行是怎么回事了，已经有三百年
的天象观测记录了"，但是这离figure out天体到底为何如此运行，遵从什么规律，如
何运用改变这些规律，还差得远呢。
生物就好像只会观天象的古人，碰巧得到了别人穿越送来的射电望远镜，于是观测能力
大为提高，每年可以产生大量的数据，除了在CNS上"report"（每次我看见生物paper里
这个词就不爽）一下，完全想不出这些数据背后的规律和“意义”是什么。
Bottom line，在不知道“规律”是什么之前，就谈改变/逆转“规律”，[email protected] 这样的
生物学。

【在 S**********e 的大作中提到】

: 有些学科是在认识自然规律，然后利用自然规律，像数学和物理。但有些学科是发现自
: 然规律，然后改变它，或者逆转它，好比生物。
: 我们早就知道艾滋病是怎么回事了，但要想干掉它们就没有那么容易了。
: 物理，数学和化学，都是利用自然规律，而不是要违反规律。生物恰恰相反。按道理得
: 了癌症就是自然选择的结果，是注定要被淘汰的，而现在我们是要留住这些病人，这就
: 是在违背自然规律，你认为这很容易吗？
: 生物的进步不会成线性，因为现代生物生物的发展是与化学，物理，数学，计算机，工
: 程密切相关的。在人类开始基因组计划的时候，想不到现在1万美元，2周就可以完成人
: 类基因组测序了。
: 所以生物学的发展，已经不是生物学家的问题了，需要跟其它科学和技术结合起来。

c*r2012-12-12 08:12

28 楼

so what? 这更证明了物理工程产业是“指数”发展的。一开始慢，后来过了好多年，
越来越快了。
你不会是搞不清楚“增长速度”和“增长的加速度”的区别吧？
生物的“发展”从头到尾就是个不连续函数，根本没有“速度”。

【在 b******k 的大作中提到】

: 从牛顿搞出三定律到工程学科“指数发展”，到底过了多少年？你先理理思路吧

b*k2012-12-12 08:12

29 楼

你到底是在比基础研究的物理和生物，还是在比两者的实际应用？要是比前者，基础研
究的突破，你自己也承认有偶然性。要是比后者，现代生物学理论有突破到生物医药成
为产业采用了二三十年，物理用了几年？谁更牛X？

【在 c**********r 的大作中提到】

: so what? 这更证明了物理工程产业是“指数”发展的。一开始慢，后来过了好多年，
: 越来越快了。
: 你不会是搞不清楚“增长速度”和“增长的加速度”的区别吧？
: 生物的“发展”从头到尾就是个不连续函数，根本没有“速度”。

c*r2012-12-12 08:12

30 楼

我支持发现新蛋白新靶点，再靠高通量筛药。
我讨厌的是在别人已经发现某个新蛋白的基础上，靠千老人肉手工，千辛万苦花无数经
费，研究某个通路具体是如何作用的，拼死拼活好几年，发个Cell或者JBC。数据还不
一定靠得住。筛药的时候也不一定需要详细了解这些通路的具体机制。

【在 S**********e 的大作中提到】

: 我也同意把NIH的钱砍掉90%，大不了我们改行，也不会饿死。不过，以后就不要期待生
: 物医学有什么大进步了。
: 不要认为药物都是药厂生产的，跟我们这些做基础的无关。你要是去看看肿瘤大会就
: 知道了，多少药厂的人去参加大会，都是在找好的靶点。他们不是傻瓜吧。
: 现在很多治疗癌症的新药都是实验室发现的靶点，然后药厂去筛选新药。虽然这些新药
: 最终不能挽救病人的生命，但这并不是药物本身无效。起初药物的效果都是很好的，
: 说明我们的工作是正确的。后来产生抗药性，那就是另外一回事了。这个跟细菌病毒产
: 生抗药性是同样的，并不是那些抗生素不好使，而是生物体自身发生了变化，这是自然
: 规律。
:

b*k2012-12-12 08:12

31 楼

你根本不知道“新靶点”是什么意思。。。没有mechanism谁知道你发现的是不是靶点
？你是不是觉得做个GWAS啥的看到某蛋白和某疾病有些相关性就算找到新靶点了？

【在 c**********r 的大作中提到】

: 我支持发现新蛋白新靶点，再靠高通量筛药。
: 我讨厌的是在别人已经发现某个新蛋白的基础上，靠千老人肉手工，千辛万苦花无数经
: 费，研究某个通路具体是如何作用的，拼死拼活好几年，发个Cell或者JBC。数据还不
: 一定靠得住。筛药的时候也不一定需要详细了解这些通路的具体机制。

c*r2012-12-12 08:12

32 楼

说了好几遍了，比实际应用。
而且我早说了，生物“产业”的发展恐怕是断续的，或者逻辑斯蒂型的，一开始慢，后
来突然快了几年，现在又几乎不动了，不然就不会有专利悬崖和药厂裁人了。
物理工程的发展就算现在放缓，也是因为过了黄金时期，变了夕阳产业。生物产业的停
滞纯粹是因为遇到了不可跨越的瓶颈。
为何？因为研究模式有问题。

【在 b******k 的大作中提到】

: 你到底是在比基础研究的物理和生物，还是在比两者的实际应用？要是比前者，基础研
: 究的突破，你自己也承认有偶然性。要是比后者，现代生物学理论有突破到生物医药成
: 为产业采用了二三十年，物理用了几年？谁更牛X？

b*k2012-12-12 08:12

33 楼

既然比实际应用敢不敢比比牛顿死后30年和DNA双螺旋发现后30年工程产业和生医产业
的进展？

【在 c**********r 的大作中提到】

: 说了好几遍了，比实际应用。
: 而且我早说了，生物“产业”的发展恐怕是断续的，或者逻辑斯蒂型的，一开始慢，后
: 来突然快了几年，现在又几乎不动了，不然就不会有专利悬崖和药厂裁人了。
: 物理工程的发展就算现在放缓，也是因为过了黄金时期，变了夕阳产业。生物产业的停
: 滞纯粹是因为遇到了不可跨越的瓶颈。
: 为何？因为研究模式有问题。

S*e2012-12-12 08:12

34 楼

我都怀疑你是不是搞生物的。生物里最重要的就是信号转导。不研究这些信号途径，
你知道哪个蛋白起作用？不做信号转导根本不从谈起搞靶向药物了。而信号就是靠大量
人工去研究，根本没有搞通量技术。这也是为什么信号转导可以发CNS.

【在 c**********r 的大作中提到】

: 我支持发现新蛋白新靶点，再靠高通量筛药。
: 我讨厌的是在别人已经发现某个新蛋白的基础上，靠千老人肉手工，千辛万苦花无数经
: 费，研究某个通路具体是如何作用的，拼死拼活好几年，发个Cell或者JBC。数据还不
: 一定靠得住。筛药的时候也不一定需要详细了解这些通路的具体机制。

c*r2012-12-12 08:12

35 楼

我看是你不知道。
比如我以前做钙信号的。大牛发现一个钙通道，筛药的一个思路，就是直接连上
cameleon，看那些drug candidate能影响钙结合。
当然你可以说，后续的研究把mechanism搞得越透彻，筛的时候越准确。但是投了多少
grant的钱？这钙通道都已经发现七八年了，一堆实验室玩命的研究，到现在那些所谓
“mechanism”基本还是不清不楚。
同学你得看性价比。在没有理论基础的情况下，你靠奴隶/千老的血汗和民脂民膏/税，
也可以盖金字塔/研究mechanism。值吗？

【在 b******k 的大作中提到】

: 你根本不知道“新靶点”是什么意思。。。没有mechanism谁知道你发现的是不是靶点
: ？你是不是觉得做个GWAS啥的看到某蛋白和某疾病有些相关性就算找到新靶点了？

b*k2012-12-12 08:12

36 楼

所以你们家筛药都不需要知道这个钙通道是干嘛的哪些细胞表达起到什么生理功能，
看见通道就筛药给病人吃是吧？lol

【在 c**********r 的大作中提到】

: 我看是你不知道。
: 比如我以前做钙信号的。大牛发现一个钙通道，筛药的一个思路，就是直接连上
: cameleon，看那些drug candidate能影响钙结合。
: 当然你可以说，后续的研究把mechanism搞得越透彻，筛的时候越准确。但是投了多少
: grant的钱？这钙通道都已经发现七八年了，一堆实验室玩命的研究，到现在那些所谓
: “mechanism”基本还是不清不楚。
: 同学你得看性价比。在没有理论基础的情况下，你靠奴隶/千老的血汗和民脂民膏/税，
: 也可以盖金字塔/研究mechanism。值吗？

c*r2012-12-12 08:12

37 楼

我再跟你澄清一遍，我说的不是“增长速度”，是“增长速度的加速度”。
物理：牛顿时发展慢，后来发展快了
生物：一开始挺快，后来慢了
所以：物理比生物，“增长率的加速度”比较大。

【在 b******k 的大作中提到】

: 既然比实际应用敢不敢比比牛顿死后30年和DNA双螺旋发现后30年工程产业和生医产业
: 的进展？

t*e2012-12-12 08:12

38 楼

生物不是严格意义上的科学吧。。。要不然stem里面为什么没有它。。。

c*r2012-12-12 08:12

39 楼

怎么跟你解释，你才能明白“性价比”的意思呢？
我不是说没必要研究机制，我是说现在研究mechanism花的钱太特么多，成果又特么少
，这种思路有问题。
如果把主要精力转到建立扎实的理论基础上来，辅以"观察，记录＂，可能短期发展慢
一点，长远来看发展会越来越快。成熟学科比如物理学，甚至化学都是这么搞的。

【在 b******k 的大作中提到】

: 所以你们家筛药都不需要知道这个钙通道是干嘛的哪些细胞表达起到什么生理功能，
: 看见通道就筛药给病人吃是吧？lol

D*a2012-12-12 08:12

40 楼

生物啥时候挺快，后来慢了？

【在 c**********r 的大作中提到】

: 我再跟你澄清一遍，我说的不是“增长速度”，是“增长速度的加速度”。
: 物理：牛顿时发展慢，后来发展快了
: 生物：一开始挺快，后来慢了
: 所以：物理比生物，“增长率的加速度”比较大。

b*k2012-12-12 08:12

41 楼

我也再给你澄清一遍我的意思很简单现代生物学才诞生没几天有这样的产业化应用
已经非常了不起了相比而言经典物理学刚诞生二三十年的时候根本谈不上有什么产业话

【在 c**********r 的大作中提到】

: 我再跟你澄清一遍，我说的不是“增长速度”，是“增长速度的加速度”。
: 物理：牛顿时发展慢，后来发展快了
: 生物：一开始挺快，后来慢了
: 所以：物理比生物，“增长率的加速度”比较大。

b*k2012-12-12 08:12

42 楼

怎么跟你解释你才能明白没有mechanism你根本就不能说什么是靶点？

【在 c**********r 的大作中提到】

: 怎么跟你解释，你才能明白“性价比”的意思呢？
: 我不是说没必要研究机制，我是说现在研究mechanism花的钱太特么多，成果又特么少
: ，这种思路有问题。
: 如果把主要精力转到建立扎实的理论基础上来，辅以"观察，记录＂，可能短期发展慢
: 一点，长远来看发展会越来越快。成熟学科比如物理学，甚至化学都是这么搞的。

S*e2012-12-12 08:12

43 楼

你可以把生物定义成神学或者文学

【在 t********e 的大作中提到】

: 生物不是严格意义上的科学吧。。。要不然stem里面为什么没有它。。。

S*e2012-12-12 08:12

44 楼

你怎么认为是你的权利，不过NIH还是NIH, 不会因为你的想法而关门。除非你当上美国
总统，或者跑到国会去说服议员们把NIH关掉。不过估计希望不大，药厂都会找你玩命
。很多临床研究也都是NIH出钱资助的。

【在 c**********r 的大作中提到】

: 怎么跟你解释，你才能明白“性价比”的意思呢？
: 我不是说没必要研究机制，我是说现在研究mechanism花的钱太特么多，成果又特么少
: ，这种思路有问题。
: 如果把主要精力转到建立扎实的理论基础上来，辅以"观察，记录＂，可能短期发展慢
: 一点，长远来看发展会越来越快。成熟学科比如物理学，甚至化学都是这么搞的。

d*f2012-12-12 08:12

45 楼

现代物理学诞生30多年之后已经造出了原子弹，决定了一场世界大战的胜负，改变了人
类历史，现代生物学在50年后，用高中物理研究细胞膜疏运还可以打cns

业话

【在 b******k 的大作中提到】

: 我也再给你澄清一遍我的意思很简单现代生物学才诞生没几天有这样的产业化应用
: 已经非常了不起了相比而言经典物理学刚诞生二三十年的时候根本谈不上有什么产业话

b*k2012-12-12 08:12

46 楼

原子弹也是产业化了？那类比下巴斯德科赫之后人类花了多久就消灭了天花？

【在 d********f 的大作中提到】

: 现代物理学诞生30多年之后已经造出了原子弹，决定了一场世界大战的胜负，改变了人
: 类历史，现代生物学在50年后，用高中物理研究细胞膜疏运还可以打cns
:
: 业话

S*e2012-12-12 08:12

47 楼

想想糖尿病人，现在的胰岛素多便宜，还有疫苗。没有基因工程，这些想都不要想。
分子生物学才诞生了多少年？发现DNA结构的人还活着呢

【在 d********f 的大作中提到】

: 现代物理学诞生30多年之后已经造出了原子弹，决定了一场世界大战的胜负，改变了人
: 类历史，现代生物学在50年后，用高中物理研究细胞膜疏运还可以打cns
:
: 业话

y*s2012-12-12 08:12

48 楼

我老一直的观点，人的寿命并不是越长越好，
为了人均寿命从80提到90而多分配10%的GDP到医药和生物不值得
不如把这10%的GDP花到提高80年的生活质量和人均寿命不到60的国家的国民寿命
还不说因此造成的环境过度损耗会不会让后代的人均寿命从110减少到100

y*s2012-12-12 08:12

49 楼

NIH也是计划经济的一种
战争年代为了国家利益而不惜代价搞计划经济很管用
和平年代还是让市场来调控有效率

S*e2012-12-12 08:12

50 楼

生物的主要研究对象不是80岁的人，而是15-60岁之间的人群，提高生活质量，延长他
们的生命。你不想60岁就得老年痴呆吧。
活到80岁，得癌症也不需要治了，要治的是很年轻的病人。实际上研究长寿的很少很少
，都是研究疾病的。癌症，自身免疫疾病，病毒细菌类疾病，神经类疾病。这些根本没
有年龄界定，尽管老人会多一些。不过病毒类，免疫累年轻人居多，癌症现在也有年
轻化趋势了

【在 y*****s 的大作中提到】

: 我老一直的观点，人的寿命并不是越长越好，
: 为了人均寿命从80提到90而多分配10%的GDP到医药和生物不值得
: 不如把这10%的GDP花到提高80年的生活质量和人均寿命不到60的国家的国民寿命
: 还不说因此造成的环境过度损耗会不会让后代的人均寿命从110减少到100

y*s2012-12-12 08:12

51 楼

人的死亡原因不仅是疾病
如果花同样的人力物力可以让1亿糖尿病人多活6个月或者可以让1亿战乱国家的人有10
年的口粮和抗生素
你会选哪个

【在 S**********e 的大作中提到】

: 生物的主要研究对象不是80岁的人，而是15-60岁之间的人群，提高生活质量，延长他
: 们的生命。你不想60岁就得老年痴呆吧。
: 活到80岁，得癌症也不需要治了，要治的是很年轻的病人。实际上研究长寿的很少很少
: ，都是研究疾病的。癌症，自身免疫疾病，病毒细菌类疾病，神经类疾病。这些根本没
: 有年龄界定，尽管老人会多一些。不过病毒类，免疫累年轻人居多，癌症现在也有年
: 轻化趋势了

S*e2012-12-12 08:12

52 楼

基础研究需要投入，药厂是不会做的。没有基础研究，应用研究就无从谈起。
生物最明显，不去研究信号转导，很多疾病的发病原理就不清楚，更甭提治疗了。不
去搞明白信号转导，细菌，病毒，肿瘤为什么会抗药，怎样克服就不知道

【在 y*****s 的大作中提到】

: NIH也是计划经济的一种
: 战争年代为了国家利益而不惜代价搞计划经济很管用
: 和平年代还是让市场来调控有效率

b*k2012-12-12 08:12

53 楼

现在美国人少浪费点粮食喂猪喂牛非洲人就不会营养不良了。中国的官员少盖几栋楼
，中国就没有失学儿童了。。。你说这选择不是科学家能力范围内的东西

10

【在 y*****s 的大作中提到】

: 人的死亡原因不仅是疾病
: 如果花同样的人力物力可以让1亿糖尿病人多活6个月或者可以让1亿战乱国家的人有10
: 年的口粮和抗生素
: 你会选哪个

y*s2012-12-12 08:12

54 楼

市场的优越性就在此
资本不会去做的，必然是无利可图
国家搞计划强行做？可以，结果就是像朝鲜今天一样
虽然资本主义看起来有很多毛病
这么几百年还没有更好的制度提高生产力或者说科技

【在 S**********e 的大作中提到】

: 基础研究需要投入，药厂是不会做的。没有基础研究，应用研究就无从谈起。
: 生物最明显，不去研究信号转导，很多疾病的发病原理就不清楚，更甭提治疗了。不
: 去搞明白信号转导，细菌，病毒，肿瘤为什么会抗药，怎样克服就不知道

y*s2012-12-12 08:12

55 楼

NIH也不是科学家的选择，而是政府的选择
政府完全可以把给NIH的投入用到更有意义的方向

【在 b******k 的大作中提到】

: 现在美国人少浪费点粮食喂猪喂牛非洲人就不会营养不良了。中国的官员少盖几栋楼
: ，中国就没有失学儿童了。。。你说这选择不是科学家能力范围内的东西
:
: 10

b*k2012-12-12 08:12

56 楼

美国政府为什么要关心外国难民的福利？

【在 y*****s 的大作中提到】

: NIH也不是科学家的选择，而是政府的选择
: 政府完全可以把给NIH的投入用到更有意义的方向

S*e2012-12-12 08:12

57 楼

DNA双螺旋结构也是市场不需要的，现在带来多少应用前景？今年得奖的干细胞研究，
不去研究那些转录因子，你怎么知道他们可以逆转中断分化细胞称为干细胞
资本市场只对药物感兴趣。

【在 y*****s 的大作中提到】

: 市场的优越性就在此
: 资本不会去做的，必然是无利可图
: 国家搞计划强行做？可以，结果就是像朝鲜今天一样
: 虽然资本主义看起来有很多毛病
: 这么几百年还没有更好的制度提高生产力或者说科技

y*s2012-12-12 08:12

58 楼

美国政府当然不关心外国难民
就算不给NIH一分钱，美国的国家预算都平衡不了
你不会认为美国政府钱多的没地方花了
除了NIH就没有其他有意义的方向了

【在 b******k 的大作中提到】

: 美国政府为什么要关心外国难民的福利？

y*s2012-12-12 08:12

59 楼

DNA的结构是不是市场需要的恐怕要市场来说吧
市场需要往往是很难预测的
哪能简单的说这个是市场需要的，那个是不需要的
退一万步讲，就算你不知道DNA是双螺旋的结构，只要知道两条链是互补配对来存储拷
贝遗传信息的，不影响后人的发现吧

【在 S**********e 的大作中提到】

: DNA双螺旋结构也是市场不需要的，现在带来多少应用前景？今年得奖的干细胞研究，
: 不去研究那些转录因子，你怎么知道他们可以逆转中断分化细胞称为干细胞
: 资本市场只对药物感兴趣。

y*s2012-12-12 08:12

60 楼

资本对利润感兴趣，不是简简单单的药物

【在 S**********e 的大作中提到】

: DNA双螺旋结构也是市场不需要的，现在带来多少应用前景？今年得奖的干细胞研究，
: 不去研究那些转录因子，你怎么知道他们可以逆转中断分化细胞称为干细胞
: 资本市场只对药物感兴趣。

b*k2012-12-12 08:12

61 楼

lol 你是不是觉得美国花的钱除了NIH别的都是有意义的所以要平衡预算得从NIH砍起？

【在 y*****s 的大作中提到】

: 美国政府当然不关心外国难民
: 就算不给NIH一分钱，美国的国家预算都平衡不了
: 你不会认为美国政府钱多的没地方花了
: 除了NIH就没有其他有意义的方向了

S*e2012-12-12 08:12

62 楼

每个人都可以有自己的想法。有人认为人血馒头可以治病，有人认为香灰可以治病，
有人认为上帝/佛祖/真主/玉皇大帝可以保佑，都没错。
你同样可以认为让市场决定科研投入和科研方向，但事实不以某个人的想法而改变。同
样NIH也不以你的想法而改变政策。但你还是可以坚持你的观点，这没什么不对的。这
个世界需要争论。

【在 y*****s 的大作中提到】

: DNA的结构是不是市场需要的恐怕要市场来说吧
: 市场需要往往是很难预测的
: 哪能简单的说这个是市场需要的，那个是不需要的
: 退一万步讲，就算你不知道DNA是双螺旋的结构，只要知道两条链是互补配对来存储拷
: 贝遗传信息的，不影响后人的发现吧

b*k2012-12-12 08:12

63 楼

你看来根本就不知道DNA是遗传物质这个事情是怎么得到确认的
至于DNA的结构市场需不需要这个根本不需要你来臆测事实已经摆在那里了：DNA结构
的工作是公司资助做出来的还是政府的研究机构做出来的？？

【在 y*****s 的大作中提到】

: DNA的结构是不是市场需要的恐怕要市场来说吧
: 市场需要往往是很难预测的
: 哪能简单的说这个是市场需要的，那个是不需要的
: 退一万步讲，就算你不知道DNA是双螺旋的结构，只要知道两条链是互补配对来存储拷
: 贝遗传信息的，不影响后人的发现吧

y*y2012-12-12 08:12

64 楼

赞我也觉得压根不用养一群物理学家浪费粮食只要会造原子弹绝对不影响打仗

【在 y*****s 的大作中提到】

: DNA的结构是不是市场需要的恐怕要市场来说吧
: 市场需要往往是很难预测的
: 哪能简单的说这个是市场需要的，那个是不需要的
: 退一万步讲，就算你不知道DNA是双螺旋的结构，只要知道两条链是互补配对来存储拷
: 贝遗传信息的，不影响后人的发现吧

y*s2012-12-12 08:12

65 楼

我还真不信如果没有NIH，DNA的结构就解不出来了
没有阿姆斯特朗，人类就登不了月了？
市场自己会填补空白，
没有NIH，达尔文，虎克，一百年以前的生物学家们就一事无成了？
同样的事情，政府来做和公司来做，优势劣势不用我来比较了
政府可以通过行政来加快完成一些事情，但往往要牺牲其他事情，最后得不偿失，只可
以战时用用
通过市场来调配人力物力基本上是平衡投入产出，兼顾各种需要的最好方法

【在 b******k 的大作中提到】

: 你看来根本就不知道DNA是遗传物质这个事情是怎么得到确认的
: 至于DNA的结构市场需不需要这个根本不需要你来臆测事实已经摆在那里了：DNA结构
: 的工作是公司资助做出来的还是政府的研究机构做出来的？？

y*s2012-12-12 08:12

66 楼

物理学家早就没人养都转行华尔街了

【在 y****y 的大作中提到】

: 赞我也觉得压根不用养一群物理学家浪费粮食只要会造原子弹绝对不影响打仗

c*r2012-12-12 08:12

67 楼

呵呵。药厂找它自己玩命去吧，能不能挺过patent cliff不破产，都是个问题。
反正你继续自我催眠生物前途一片大好。

【在 S**********e 的大作中提到】

: 你怎么认为是你的权利，不过NIH还是NIH, 不会因为你的想法而关门。除非你当上美国
: 总统，或者跑到国会去说服议员们把NIH关掉。不过估计希望不大，药厂都会找你玩命
: 。很多临床研究也都是NIH出钱资助的。

c*r2012-12-12 08:12

68 楼

patent cliff，药厂裁人，都是发展减速的表现。
Lipitor的专利一过期，Pfizer连个替补产品都没有，利润暴减一半。
一个靠吃二十年的 R&D 老本的行业，难道不是比二十年前减速了？

【在 D*a 的大作中提到】

: 生物啥时候挺快，后来慢了？

c*r2012-12-12 08:12

69 楼

研究了也还是不知道。十五年以前就吹人类基因组测序出来就能怎么怎么治病，结果呢？
当然你可以说，离目标更近一步了，意义很大。
“跳离了地面一厘米，向登月成功更近了一步，可喜可贺！”

【在 S**********e 的大作中提到】

: 基础研究需要投入，药厂是不会做的。没有基础研究，应用研究就无从谈起。
: 生物最明显，不去研究信号转导，很多疾病的发病原理就不清楚，更甭提治疗了。不
: 去搞明白信号转导，细菌，病毒，肿瘤为什么会抗药，怎样克服就不知道

s*s2012-12-12 08:12

70 楼

你这话说的。这么多gwas，pharmacogenomics结果你都直接无视了。
当然不是包治百病，不过很多疾病，比如亚女肺癌，现在必测snp了吧

呢？

【在 c**********r 的大作中提到】

: 研究了也还是不知道。十五年以前就吹人类基因组测序出来就能怎么怎么治病，结果呢？
: 当然你可以说，离目标更近一步了，意义很大。
: “跳离了地面一厘米，向登月成功更近了一步，可喜可贺！”

S*n2012-12-12 08:12

71 楼

大家不用吵了，楼主不是玩行为艺术的吗。存在即合理，冷䁔自知，希望各位都
青春永驻，无需现代新药，都无疾而终。有空少挖坑灌水，多锻炼身体吧

y*s2012-12-12 08:12

72 楼

政府和大企业的通病：事情做着做着过程就会变得比目的更重要，发文章就会变得比治
病救人更重要
站在科学家的立场，有活干有饭吃最重要
站在纳税人的立场，研究要能达到当初花钱的目的延长寿命重要，你一开始说花一亿测
几个人的基因出来就可以包治百病，现在又说测了基因还不行，还要花十亿测RNA，花
二十亿测蛋白质，测小分子，等到都测出来，不知又说要什么了，整个就是钓鱼工程

c*r2012-12-12 08:12

73 楼

“必测”跟“测了有没有用”是两码事。那些GWAS的数据准不准，统计方法有没有用对
，都是问题。质疑的也不少：http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22236185
即使数据是准的，举GNP5的例子，假设有突变的人比没突变的人得肺癌的机率翻了一倍
——看起来很碉堡的结果——实际上呢？考虑到实际肺癌的发病率，很可能只是把得肺
癌的概率从3%升高到了6%.有必要花几亿刀去研究吗？
可以看这文章：http://gabeinformatics.posterous.com/139178992?goback=%2Egde_1902623_member_126101747
当然不妨碍生产diagnosis kit 的利益集团使劲儿忽悠，忽悠的大家都掏钱“必测”一
下。
就算真的有点相关，测出“肺癌风险较高”到“治好肺癌”还有五百光年的距离呢。估
计等生物彻底研究清楚怎么治肺癌了，cyborg都研究出来了，直接换个机器身体好了。

【在 s******s 的大作中提到】

: 你这话说的。这么多gwas，pharmacogenomics结果你都直接无视了。
: 当然不是包治百病，不过很多疾病，比如亚女肺癌，现在必测snp了吧
:
: 呢？

b*n2012-12-12 08:12

74 楼

请问阿司匹林以及青霉素被发明/发现出来的时候，他们的mechanism被发现了吗？

【在 b******k 的大作中提到】

: 怎么跟你解释你才能明白没有mechanism你根本就不能说什么是靶点？

b*n2012-12-12 08:12

75 楼

现在美帝是地主家也没余粮，四处缺钱
NIH还出钱研究huntington's disease, wilson's tumor之类的各种偏僻冷门的怪病，
这些怪病很大程度上就是应该被自然选择掉的
现在预算紧张，拿纳税人的钱去研究改善一小撮人生活质量的方法，的确是挺奢侈的

D*a2012-12-12 08:12

76 楼

研究原子弹的是对糖尿病做出贡献了啊还是对10年口粮做出贡献了啊

10

【在 y*****s 的大作中提到】

: 人的死亡原因不仅是疾病
: 如果花同样的人力物力可以让1亿糖尿病人多活6个月或者可以让1亿战乱国家的人有10
: 年的口粮和抗生素
: 你会选哪个

D*a2012-12-12 08:12

77 楼

没有微生物知识你想喝超市里的酸奶和吃超市里的面包和外地的水果蔬菜想都不要想。
做的饭为啥吃不完的要放到4度冰箱？
疫苗和天花，手术后消毒，接生的消毒，你还想烧一壶热水烧烧剪子呢。
不知道血型，你知道咋输血？

【在 d********f 的大作中提到】

: 现代物理学诞生30多年之后已经造出了原子弹，决定了一场世界大战的胜负，改变了人
: 类历史，现代生物学在50年后，用高中物理研究细胞膜疏运还可以打cns
:
: 业话

D*a2012-12-12 08:12

78 楼

从不知道为什么人类跳一下就奔着月亮去了到知道为什么总是落回来，难道不是登月的
基础吗

呢？

【在 c**********r 的大作中提到】

: 研究了也还是不知道。十五年以前就吹人类基因组测序出来就能怎么怎么治病，结果呢？
: 当然你可以说，离目标更近一步了，意义很大。
: “跳离了地面一厘米，向登月成功更近了一步，可喜可贺！”

n*92012-12-12 08:12

79 楼

生物学的发展，我觉得真正的问题是90年代开始的大跃进，在90年代以前，生物学还处
在发展的正常范围内，事实上以前生物学的投入并不多，但依然有DNA螺旋，单抗，PCR
之类的发现，当时的人至少科研作得比较扎实，特意灌水的文章较少
问题是在于90年代以后，NIH投入大大增加，就如同前面有朋友所说得，在理论方面根
本没进展的情况下，开始放卫星，而且单纯的以论文作为判断标准，发论文更是以所谓
的“story”模式，根本无法控制质量。生物科研沦落为纯粹的饭碗，开始和中医理论
有得一拼，特别是pathway，肿瘤之类的文章可以说垃圾成堆，不能重复的现象，在其
他学科还真没堕落到生物这样。
从投入，产出比而言，如果说以前的生物投入是100，产出是5，产出比是5%。现在生物
投入是10000，产出估计反而连10都没了，现在的生物学科，就如同天文学发展阶段仍
然处在探索登上火星阶段，但一大群人就开始忽优怎样登陆太阳。这样的研究，根本对
生物学的发展是负面的

D*a2012-12-12 08:12

80 楼

说道物理就说相对论和经典力学，说到生物就说GWAS，你能不能找一个同时期的比啊
换机器身体也要懂神经生物学啊少年

【在 c**********r 的大作中提到】

: “必测”跟“测了有没有用”是两码事。那些GWAS的数据准不准，统计方法有没有用对
: ，都是问题。质疑的也不少：http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22236185
: 即使数据是准的，举GNP5的例子，假设有突变的人比没突变的人得肺癌的机率翻了一倍
: ——看起来很碉堡的结果——实际上呢？考虑到实际肺癌的发病率，很可能只是把得肺
: 癌的概率从3%升高到了6%.有必要花几亿刀去研究吗？
: 可以看这文章：http://gabeinformatics.posterous.com/139178992?goback=%2Egde_1902623_member_126101747
: 当然不妨碍生产diagnosis kit 的利益集团使劲儿忽悠，忽悠的大家都掏钱“必测”一
: 下。
: 就算真的有点相关，测出“肺癌风险较高”到“治好肺癌”还有五百光年的距离呢。估
: 计等生物彻底研究清楚怎么治肺癌了，cyborg都研究出来了，直接换个机器身体好了。

y*y2012-12-12 08:12

81 楼

天花的例子不大好这个直接上的人体实验太凶残了XD

【在 D*a 的大作中提到】

: 没有微生物知识你想喝超市里的酸奶和吃超市里的面包和外地的水果蔬菜想都不要想。
: 做的饭为啥吃不完的要放到4度冰箱？
: 疫苗和天花，手术后消毒，接生的消毒，你还想烧一壶热水烧烧剪子呢。
: 不知道血型，你知道咋输血？

D*a2012-12-12 08:12

82 楼

说物理发展举原子弹的例子好不
本来都是由不规范到规范的，以前哪里有老鼠实验，猪实验，猴子实验，一期二期三期
？没有以前的积累怎么去规范临床实验？

【在 y****y 的大作中提到】

: 天花的例子不大好这个直接上的人体实验太凶残了XD

y*y2012-12-12 08:12

83 楼

天花这已经是道德问题了
他要是种自己还勉强说得过去

【在 D*a 的大作中提到】

: 说物理发展举原子弹的例子好不
: 本来都是由不规范到规范的，以前哪里有老鼠实验，猪实验，猴子实验，一期二期三期
: ？没有以前的积累怎么去规范临床实验？

D*a2012-12-12 08:12

84 楼

你也太双重标准了，原子弹就不是道德问题？
希波克拉底不一样直接拿病人练手吗

【在 y****y 的大作中提到】

: 天花这已经是道德问题了
: 他要是种自己还勉强说得过去

y*y2012-12-12 08:12

85 楼

为啥一直往我身上扯原子弹....
拿病人练手我当然可以接受
要是牛痘是治已经得了天花的就没问题
种在正常人身上然后再给人感染天花实在太过分了

【在 D*a 的大作中提到】

: 你也太双重标准了，原子弹就不是道德问题？
: 希波克拉底不一样直接拿病人练手吗

y*s2012-12-12 08:12

86 楼

这问题问的
没原子弹，不知道中国抗战是不是要改成十年，第三次世界大战说不定五十年前就开打了
你说是救了糖尿病人还是战乱的灾民？

【在 D*a 的大作中提到】

: 研究原子弹的是对糖尿病做出贡献了啊还是对10年口粮做出贡献了啊
:
: 10

y*s2012-12-12 08:12

87 楼

原来NIH为大家贡献了这么多，从酸奶到冰箱
哈哈

【在 D*a 的大作中提到】

: 没有微生物知识你想喝超市里的酸奶和吃超市里的面包和外地的水果蔬菜想都不要想。
: 做的饭为啥吃不完的要放到4度冰箱？
: 疫苗和天花，手术后消毒，接生的消毒，你还想烧一壶热水烧烧剪子呢。
: 不知道血型，你知道咋输血？

s*s2012-12-12 08:12

88 楼

你是那无知当个性。
虽然普遍性成果还没有出现，不过部分疾病已经可以治愈。
就是你说“测出“肺癌风险较高”到“治好肺癌”还有五百光年的距离呢”。
non–small cell lung cancer里面有一种是EGFR mutation,
只要测出来这个，用一个好像是啥inhibitor, 基本上一治就好。
human genome project才完工10年，考虑到药物研发周期，你一定要马上就包治百病的
，那是你自己expectation的问题

【在 c**********r 的大作中提到】

: “必测”跟“测了有没有用”是两码事。那些GWAS的数据准不准，统计方法有没有用对
: ，都是问题。质疑的也不少：http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22236185
: 即使数据是准的，举GNP5的例子，假设有突变的人比没突变的人得肺癌的机率翻了一倍
: ——看起来很碉堡的结果——实际上呢？考虑到实际肺癌的发病率，很可能只是把得肺
: 癌的概率从3%升高到了6%.有必要花几亿刀去研究吗？
: 可以看这文章：http://gabeinformatics.posterous.com/139178992?goback=%2Egde_1902623_member_126101747
: 当然不妨碍生产diagnosis kit 的利益集团使劲儿忽悠，忽悠的大家都掏钱“必测”一
: 下。
: 就算真的有点相关，测出“肺癌风险较高”到“治好肺癌”还有五百光年的距离呢。估
: 计等生物彻底研究清楚怎么治肺癌了，cyborg都研究出来了，直接换个机器身体好了。

S*e2012-12-12 08:12

89 楼

生病的人永远是一小撮。按你的说法可以停止一切疾病研究，医院也可以关门了。得
了病就扛着，扛不过去了就被自然选择掉。这样也简单了，跟动物差不多了，少了很多
开销和苦恼，也不用买医保了，省得民主党共和党天天吵

【在 b*******n 的大作中提到】

: 现在美帝是地主家也没余粮，四处缺钱
: NIH还出钱研究huntington's disease, wilson's tumor之类的各种偏僻冷门的怪病，
: 这些怪病很大程度上就是应该被自然选择掉的
: 现在预算紧张，拿纳税人的钱去研究改善一小撮人生活质量的方法，的确是挺奢侈的

i*g2012-12-12 08:12

90 楼

这个帖子很有意思
大家终于都成熟了，很明白当今的生物学之难之复杂

i*g2012-12-12 08:12

91 楼

bio 吊丝，都在哀嚎，我们的牛顿那，你在哪里？就等你了，有了你，我们研究就不再
乱搞了，产业化指日可待，金钱美女扬眉吐气了：）））

c*r2012-12-12 08:12

92 楼

关键是生物学家现在啥理论框架都没有，根本不知道“为什么总是落回来”，就是瞎猫
碰死耗子的跳、跳、跳，偶尔成功的跳了一厘米，大部分时间都跳不动，每一次跳的举
动，都要花个RO1.

【在 D*a 的大作中提到】

: 从不知道为什么人类跳一下就奔着月亮去了到知道为什么总是落回来，难道不是登月的
: 基础吗
:
: 呢？

l*12012-12-12 08:12

93 楼

被逼死了
生物几何学第一定律只出来个 0.5部份
图案形成和数理生物学的研究
从1952年直到去世，图灵一直在生物数学方面做研究。他在1952年发表了一篇论文《形
態發生的化学基础》（英语：The Chemical Basis of Morphogenesis）。[4]他主要的
兴趣是斐波那契葉序列，存在于植物结构的斐波那契數。他应用了反应-扩散公式，现
在已经成为图案形成范畴的核心。他后期的论文都没有发表，一直等到1992年《艾伦·
图灵选集》出版，这些文章才见天日。[5]2012年，《自然》杂志称赞他是有史以来最
具科学思想的人物之一
HTTP : //zh.wikipedia.org/wiki/艾伦·图灵

【在 i*****g 的大作中提到】

: bio 吊丝，都在哀嚎，我们的牛顿那，你在哪里？就等你了，有了你，我们研究就不再
: 乱搞了，产业化指日可待，金钱美女扬眉吐气了：）））

c*r2012-12-12 08:12

94 楼

切，靠撞大运，治好一个两个病，也好意思得瑟。
古代靠萨满巫医和吃中药，也可以治病呢。人家发明青霉素的时候，可没有忽悠几百亿
的grant，成千上万的千老血汗。既然花了那么大成本，我当然有expectation.
而且作为一个学生物的人，你敢按着自己的良心讲，“靠现在的研究模式，治疗癌症不
是梦。”那你就是无视生物体系的复杂性和不确定性。就算再过一百年，瞎猫撞死耗子
的模式也治不好癌症和爱滋。

【在 s******s 的大作中提到】

: 你是那无知当个性。
: 虽然普遍性成果还没有出现，不过部分疾病已经可以治愈。
: 就是你说“测出“肺癌风险较高”到“治好肺癌”还有五百光年的距离呢”。
: non–small cell lung cancer里面有一种是EGFR mutation,
: 只要测出来这个，用一个好像是啥inhibitor, 基本上一治就好。
: human genome project才完工10年，考虑到药物研发周期，你一定要马上就包治百病的
: ，那是你自己expectation的问题

s*s2012-12-12 08:12

95 楼

你又开始无知当个性了。
癌症不是一种病，而是几万种不同的病的总称。有些癌症
已经完全可以治愈了，比如儿童急性淋巴白血病这种。
另外，啥叫治好癌症。癌症基本上多是老年病，你治了这个
那个就出来了，或者转移了。你要是全治好，是不是说人类就
可以活200岁了，还是1000岁啊？还是一句话，你的expection
就全错了。能延长存活期就是有效果了。

【在 c**********r 的大作中提到】

: 切，靠撞大运，治好一个两个病，也好意思得瑟。
: 古代靠萨满巫医和吃中药，也可以治病呢。人家发明青霉素的时候，可没有忽悠几百亿
: 的grant，成千上万的千老血汗。既然花了那么大成本，我当然有expectation.
: 而且作为一个学生物的人，你敢按着自己的良心讲，“靠现在的研究模式，治疗癌症不
: 是梦。”那你就是无视生物体系的复杂性和不确定性。就算再过一百年，瞎猫撞死耗子
: 的模式也治不好癌症和爱滋。

n*d2012-12-12 08:12

96 楼

楼主面目狰狞，心理扭曲。

D*a2012-12-12 08:12

97 楼

是巴斯德，不是NIH
那你觉得没有食品保鲜的需求企业为啥要吃饱了撑的造冰箱？

【在 y*****s 的大作中提到】

: 原来NIH为大家贡献了这么多，从酸奶到冰箱
: 哈哈

D*a2012-12-12 08:12

98 楼

某大牛还预测过21世纪全世界也就需要几百台电脑呢。
古代各种疾病死亡率多少，现代死亡率多少？比如骨折难产肺结核什么的，真敢说啊

【在 c**********r 的大作中提到】

: 切，靠撞大运，治好一个两个病，也好意思得瑟。
: 古代靠萨满巫医和吃中药，也可以治病呢。人家发明青霉素的时候，可没有忽悠几百亿
: 的grant，成千上万的千老血汗。既然花了那么大成本，我当然有expectation.
: 而且作为一个学生物的人，你敢按着自己的良心讲，“靠现在的研究模式，治疗癌症不
: 是梦。”那你就是无视生物体系的复杂性和不确定性。就算再过一百年，瞎猫撞死耗子
: 的模式也治不好癌症和爱滋。

t*a2012-12-12 08:12

99 楼

上世纪一票顶尖科学家凑起来搞“复杂”“系统"科学，试图解释生物学，心理学，经
济学...有人知道后来怎么样了么？

【在 l**********1 的大作中提到】

: 被逼死了
: 生物几何学第一定律只出来个 0.5部份
: 图案形成和数理生物学的研究
: 从1952年直到去世，图灵一直在生物数学方面做研究。他在1952年发表了一篇论文《形
: 態發生的化学基础》（英语：The Chemical Basis of Morphogenesis）。[4]他主要的
: 兴趣是斐波那契葉序列，存在于植物结构的斐波那契數。他应用了反应-扩散公式，现
: 在已经成为图案形成范畴的核心。他后期的论文都没有发表，一直等到1992年《艾伦·
: 图灵选集》出版，这些文章才见天日。[5]2012年，《自然》杂志称赞他是有史以来最
: 具科学思想的人物之一
: HTTP : //zh.wikipedia.org/wiki/艾伦·图灵

b*n2012-12-12 08:12

100 楼

一测就灵，一治就好？教练，我能说脏话么？

【在 s******s 的大作中提到】

: 你是那无知当个性。
: 虽然普遍性成果还没有出现，不过部分疾病已经可以治愈。
: 就是你说“测出“肺癌风险较高”到“治好肺癌”还有五百光年的距离呢”。
: non–small cell lung cancer里面有一种是EGFR mutation,
: 只要测出来这个，用一个好像是啥inhibitor, 基本上一治就好。
: human genome project才完工10年，考虑到药物研发周期，你一定要马上就包治百病的
: ，那是你自己expectation的问题

b*n2012-12-12 08:12

101 楼

这个不一样，比如癌症，流感，传染性疾病，这些疾病的发病率很高，有研究的价值
有些明显就是不利的遗传基因造成的疾病，发病率极低，大多数人及其子女只要不和这
些人通婚也不发生相应突变，永远不会得这种病
凭什么社会要为这些人买单？

【在 S**********e 的大作中提到】

: 生病的人永远是一小撮。按你的说法可以停止一切疾病研究，医院也可以关门了。得
: 了病就扛着，扛不过去了就被自然选择掉。这样也简单了，跟动物差不多了，少了很多
: 开销和苦恼，也不用买医保了，省得民主党共和党天天吵

b*k2012-12-12 08:12

102 楼

lipitor就是最好的反驳 lol

【在 b*******n 的大作中提到】

: 这个不一样，比如癌症，流感，传染性疾病，这些疾病的发病率很高，有研究的价值
: 有些明显就是不利的遗传基因造成的疾病，发病率极低，大多数人及其子女只要不和这
: 些人通婚也不发生相应突变，永远不会得这种病
: 凭什么社会要为这些人买单？

s*s2012-12-12 08:12

103 楼

我前面就说过，我对治癌症的定义是，只要延长存活期其实有效了，你一定
要定义成彻底消灭，不允许人家突变复发，那当然是另一回事

【在 b*******n 的大作中提到】

: 这个不一样，比如癌症，流感，传染性疾病，这些疾病的发病率很高，有研究的价值
: 有些明显就是不利的遗传基因造成的疾病，发病率极低，大多数人及其子女只要不和这
: 些人通婚也不发生相应突变，永远不会得这种病
: 凭什么社会要为这些人买单？

b*n2012-12-12 08:12

104 楼

可惜无论是grant还是对公众的宣传都没有这么客观，误导成分很大

【在 s******s 的大作中提到】

: 我前面就说过，我对治癌症的定义是，只要延长存活期其实有效了，你一定
: 要定义成彻底消灭，不允许人家突变复发，那当然是另一回事

b*n2012-12-12 08:12

105 楼

lol
lipitor本来就是降低胆固醇的，年龄增大胆固醇升高是所有人都会面临的问题
像某些发病率只有几十万分之几的，Huntington's disease, wilm's tumor这类疾病，
你给个理由，为什么要在公共预算紧张的情况下优先投入到这些疾病的研究之中？

【在 b******k 的大作中提到】

: lipitor就是最好的反驳 lol

b*k2012-12-12 08:12

106 楼

你知道lipitor是针对什么靶点的药物而这个靶点是在研究什么罕见遗传病的时候发现
的么？不知道就自行google Goldstein and Brown. 不要拿无知当有趣

【在 b*******n 的大作中提到】

: lol
: lipitor本来就是降低胆固醇的，年龄增大胆固醇升高是所有人都会面临的问题
: 像某些发病率只有几十万分之几的，Huntington's disease, wilm's tumor这类疾病，
: 你给个理由，为什么要在公共预算紧张的情况下优先投入到这些疾病的研究之中？

c*r2012-12-12 08:12

107 楼

还反驳呢，lipitor就是狠打NIH忽悠黑洞的脸的。
lipitor的发现纯粹建立在当年传统生物“化学”和酶催化动力学的研究基础上，再加
上传统的筛药法，跟现在这些扯几把蛋的array啊基因组阿半毛钱关系没有。
而且lipitor最开始是50年代的 Merck在研发，不关NIH的鸟事。
lipitor专利一过期，Pfizer的利润马上就爆减。不是鼓吹当代生物学牛B吗？从
lipitor 85年合成成功，到现在快30年了，连一个替补的旗舰药都拿不出来。你们继续
忽悠。
拿lipitor来说事儿，恰好证明政府不该给药物研发买单。

【在 b******k 的大作中提到】

: lipitor就是最好的反驳 lol

b*n2012-12-12 08:12

108 楼

首先，很多药物不需要知道靶点也可以发挥作用，比如阿司匹林或者青霉素
第二，并不是每个家族遗传病都能如此幸运，联系到某一个重要的蛋白，而且这个蛋白
又很适合做药物的靶点。更何况80年代的时候还没有成熟的大规模测序技术，通过研究
家族遗传病可以定位一些重要的突变，但是现在这样做的意义已经不大了

【在 b******k 的大作中提到】

: 你知道lipitor是针对什么靶点的药物而这个靶点是在研究什么罕见遗传病的时候发现
: 的么？不知道就自行google Goldstein and Brown. 不要拿无知当有趣

b*n2012-12-12 08:12

109 楼

虽然测序啊，GWAS之类的也不太靠谱
但是总比某些领域，比如癌症研究领域里面各种天马行空的实验结果靠谱得多

【在 c**********r 的大作中提到】

: 还反驳呢，lipitor就是狠打NIH忽悠黑洞的脸的。
: lipitor的发现纯粹建立在当年传统生物“化学”和酶催化动力学的研究基础上，再加
: 上传统的筛药法，跟现在这些扯几把蛋的array啊基因组阿半毛钱关系没有。
: 而且lipitor最开始是50年代的 Merck在研发，不关NIH的鸟事。
: lipitor专利一过期，Pfizer的利润马上就爆减。不是鼓吹当代生物学牛B吗？从
: lipitor 85年合成成功，到现在快30年了，连一个替补的旗舰药都拿不出来。你们继续
: 忽悠。
: 拿lipitor来说事儿，恰好证明政府不该给药物研发买单。

c*r2012-12-12 08:12

110 楼

你自己也知道癌症是几万种不同的病，再加上还有几百万种其它非癌症的病——花了天
文数字的钱，终于能“治愈”一两种了，可喜可贺！
结果居然你那“治愈”根本不是治愈，只是拖着多活几天。你有本事下次按着良心，跟
癌症病人说去：
“你这个治不好。你治了这个那个就出来了，或者转移了。你要是全治好，是不是说人
类就可以活200岁了，还是1000岁啊？By the way，你再多交点研究经费吧，我保证能
‘治愈'你。"
大忽悠你卖拐呢？

【在 s******s 的大作中提到】

: 你又开始无知当个性了。
: 癌症不是一种病，而是几万种不同的病的总称。有些癌症
: 已经完全可以治愈了，比如儿童急性淋巴白血病这种。
: 另外，啥叫治好癌症。癌症基本上多是老年病，你治了这个
: 那个就出来了，或者转移了。你要是全治好，是不是说人类就
: 可以活200岁了，还是1000岁啊？还是一句话，你的expection
: 就全错了。能延长存活期就是有效果了。

c*r2012-12-12 08:12

111 楼

自己google一下Atorvastatin看看：
In the early 1950s, aware of the importance of cholesterol in cardiovascular
disease, scientists at Merck began researching how cholesterol was made in
the body. By 1956, they demonstrated that 3-hydroxy-3-methylglutaryl-
coenzyme A (HMG-CoA) was converted to mevalonic acid, a precursor of
cholesterol, by a particular enzyme named HMG-CoA reductase. This enzyme is
especially important in cholesterol synthesis, since it serves as the
slowest (i.e., the rate-limiting) step in the multistep process of making
cholesterol from much simpler precursors. By the 1970s, with knowledge of
the importance of HMG CoA reductase, scientists had begun screening
compounds to find ones with the ability to inhibit the enzyme. Lovastatin, a
compound isolated from the fungus Aspergillus terreus, was the result of
their search; commercial development resulted in lovastatin's appearance on
the market as Mevacor. Mevacor was approved for use in patients with severe
hypercholesterolemia in 1982 and for patients with elevated cholesterol
levels five years later.
Over the next decade, statins were developed to reduce the gastrointestinal
side effects of lovastatin. Atorvastatin was discovered at Yamanouchi, a
Japanese company, in collaboration with Pfizer.
没有Goldstein他们发现LDL的作用和遗传病的关系，lipitor也照样能研制出来。

【在 b******k 的大作中提到】

: 你知道lipitor是针对什么靶点的药物而这个靶点是在研究什么罕见遗传病的时候发现
: 的么？不知道就自行google Goldstein and Brown. 不要拿无知当有趣

b*k2012-12-12 08:12

112 楼

查查看 Merck当年为啥要去找HMG CoA reductase inhibitor? Hehe

cardiovascular
in
is

【在 c**********r 的大作中提到】

: 自己google一下Atorvastatin看看：
: In the early 1950s, aware of the importance of cholesterol in cardiovascular
: disease, scientists at Merck began researching how cholesterol was made in
: the body. By 1956, they demonstrated that 3-hydroxy-3-methylglutaryl-
: coenzyme A (HMG-CoA) was converted to mevalonic acid, a precursor of
: cholesterol, by a particular enzyme named HMG-CoA reductase. This enzyme is
: especially important in cholesterol synthesis, since it serves as the
: slowest (i.e., the rate-limiting) step in the multistep process of making
: cholesterol from much simpler precursors. By the 1970s, with knowledge of
: the importance of HMG CoA reductase, scientists had begun screening

b*k2012-12-12 08:12

113 楼

你想说明啥？有的药物不知道靶点就说明通过靶点找药物是没用的？
至于这个第二更可笑了，不是每种遗传病都＂这么幸运＂所以干脆我们就不用研究了
？那也行只要你能给制药公司指出个放之四海而皆准百试百灵得办法开发新药吧？

【在 b*******n 的大作中提到】

: 首先，很多药物不需要知道靶点也可以发挥作用，比如阿司匹林或者青霉素
: 第二，并不是每个家族遗传病都能如此幸运，联系到某一个重要的蛋白，而且这个蛋白
: 又很适合做药物的靶点。更何况80年代的时候还没有成熟的大规模测序技术，通过研究
: 家族遗传病可以定位一些重要的突变，但是现在这样做的意义已经不大了

s*s2012-12-12 08:12

114 楼

你自己都说了“50年代开始研发，85年合成成功，到现在30年了”
human genome project到现在才10年，根据这个研发新药也才刚开始，
不要急性子，看不到短期效果就说没用。

【在 c**********r 的大作中提到】

: 还反驳呢，lipitor就是狠打NIH忽悠黑洞的脸的。
: lipitor的发现纯粹建立在当年传统生物“化学”和酶催化动力学的研究基础上，再加
: 上传统的筛药法，跟现在这些扯几把蛋的array啊基因组阿半毛钱关系没有。
: 而且lipitor最开始是50年代的 Merck在研发，不关NIH的鸟事。
: lipitor专利一过期，Pfizer的利润马上就爆减。不是鼓吹当代生物学牛B吗？从
: lipitor 85年合成成功，到现在快30年了，连一个替补的旗舰药都拿不出来。你们继续
: 忽悠。
: 拿lipitor来说事儿，恰好证明政府不该给药物研发买单。

D*a2012-12-12 08:12

115 楼

上边有人说反正是罕见病没必要搞这么大，我不得不说被这种完全反人道主义的观点从
一个受过高等教育的人嘴里出来震惊了。
另一个，关于原子弹的问题，咋不说一开始研究的那些国家呢，真对战争有那么大的作
用吗，就算一开始有，那后续的几百次核爆试验是有啥意义？

l*12012-12-12 08:12

116 楼

正在从旧约向新约过渡吧
pls refer:
i,
S. Geman and D. Geman (1984)
Stochastic relaxation, Gibbs distributions, and the Bayesian restoration
of images.
IEEE Trans. Pattern Anal. Mach. Intell., Vol. 6, 721–741.
PDF web link:
HTTP : //www.stat.cmu.edu/~acthomas/724/Geman.pdf
ii,
Anisotropic Diffusion in Image Processing. (2008)
by Joachim Weickert
PDF web link:
HTTP ://www.lpi.tel.uva.es/muitic/pim/docus/anisotropic_diffusion.pdf
iii,
Glaus P et al. (2012)
Identifying differentially expressed transcripts from RNA-seq data with
biological variation.
Bioinformatics. (2012) 28: 1721-8.
HTTP ://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22563066
more pls Google DIY with key words: Stochastic relaxation, Gibbs distributions, and the Bayesian restoration of
images>

【在 t****a 的大作中提到】

: 上世纪一票顶尖科学家凑起来搞“复杂”“系统"科学，试图解释生物学，心理学，经
: 济学...有人知道后来怎么样了么？

k*12012-12-12 08:12

117 楼

顺便插一句，你们用生物类比物理的发展，运用的逻辑不太对，真正应该对比投入的人
力/物力。
每个学科都有一段发展的过程，这没错。但是物理在发展的时候，第一，很少有国家这
么大规模的投入，基本上属于小作坊似的工作模式，第二，参与的科学家人数占总人口
的比例也非常非常的小。
现在生物发展的窘境就是，首先，参与生物研究的科学家数量极其庞大（这是最关键的
因素），其次，每年投入的金钱极其的多。如果对比投入/产出比，生物可能是所有学
科里面最差的，哪怕是类比化学这样的实验学科。
我感觉生物研究的思路有点问题。生物总是强调机理，而不提倡实际解决问题的能力。
这个结论听起来很搞笑，不明白机理就能就能实际解决问题吗？事实上，很多工程领域
都是这样，彻底的机理不一定能完全搞清楚，但是可以提供一定的解决问题的方案。比
如计算机领域很多复杂算法求解，理论上复杂系统的解是求不出来的，但是很多情况下
都可以用近似的方法求解。
所以我个人认为，生物现在的困境就是，生物研究的目的和手段是不对称的，导致绝
大部分的实验本身既不能解决某个问题，又不能真正的达到研究的目的。

k*12012-12-12 08:12

118 楼

举个例子，假设某个建筑师想研究为什么某大楼的结构是否适合高强度的地震。如果
按照生物学的研究逻辑，那就必须得把每个砖头的分子结构都必须研究清楚，然后从砖
头的分子结构一步步的类推，需要什么的强度才能在地震当中保存下来。按照这个研究
方式，你们觉得一个建筑师都花上多少的人力物力才能完成这个项目？
生物学上刚好有一个类似的例子：钱永健（诺奖得主）发明绿色荧光蛋白的时候，初
衷是想来研究细胞的分子机理从而攻克癌症，但是后来发现最有效的方法反而来的简单
:就是发明一种dye能够把早期的癌组织和正常组织区分开，从而方便手术切除。
机理，机理，这个世界上很少有什么事物是真正能从本质上把机理研究清楚的。生物学
研究应该提倡在现有的研究手段下更有效的实际提供solution的能力。

【在 k*****1 的大作中提到】

: 顺便插一句，你们用生物类比物理的发展，运用的逻辑不太对，真正应该对比投入的人
: 力/物力。
: 每个学科都有一段发展的过程，这没错。但是物理在发展的时候，第一，很少有国家这
: 么大规模的投入，基本上属于小作坊似的工作模式，第二，参与的科学家人数占总人口
: 的比例也非常非常的小。
: 现在生物发展的窘境就是，首先，参与生物研究的科学家数量极其庞大（这是最关键的
: 因素），其次，每年投入的金钱极其的多。如果对比投入/产出比，生物可能是所有学
: 科里面最差的，哪怕是类比化学这样的实验学科。
: 我感觉生物研究的思路有点问题。生物总是强调机理，而不提倡实际解决问题的能力。
: 这个结论听起来很搞笑，不明白机理就能就能实际解决问题吗？事实上，很多工程领域

D*a2012-12-12 08:12

119 楼

不研究癌细胞和正常细胞哪里不一样，啥dye能够把癌组织和正常组织区分开？

【在 k*****1 的大作中提到】

: 举个例子，假设某个建筑师想研究为什么某大楼的结构是否适合高强度的地震。如果
: 按照生物学的研究逻辑，那就必须得把每个砖头的分子结构都必须研究清楚，然后从砖
: 头的分子结构一步步的类推，需要什么的强度才能在地震当中保存下来。按照这个研究
: 方式，你们觉得一个建筑师都花上多少的人力物力才能完成这个项目？
: 生物学上刚好有一个类似的例子：钱永健（诺奖得主）发明绿色荧光蛋白的时候，初
: 衷是想来研究细胞的分子机理从而攻克癌症，但是后来发现最有效的方法反而来的简单
: :就是发明一种dye能够把早期的癌组织和正常组织区分开，从而方便手术切除。
: 机理，机理，这个世界上很少有什么事物是真正能从本质上把机理研究清楚的。生物学
: 研究应该提倡在现有的研究手段下更有效的实际提供solution的能力。

k*12012-12-12 08:12

120 楼

那要看所谓的研究“不同”是在哪个层次上。至少我个人的理解是不需要把细胞里面的
分子通路都研究清楚吧？

【在 D*a 的大作中提到】

: 不研究癌细胞和正常细胞哪里不一样，啥dye能够把癌组织和正常组织区分开？

i*g2012-12-12 08:12

121 楼

楼上说得轻松，这个是清谈，
这种观念一碰到具体实验，就没有办法了
你以为学生物的是傻瓜？
你让世界上最聪明的物理数学伙计来，让他们放下手中工作，学习生物1年，然后看他
怎么解决问题
我猜，他们要么目瞪口呆，发现居然所有数学物理都不够用
或者，他们想出一堆问题和解决方法，最终会撞死在现实上面

l*52012-12-12 08:12

122 楼

说白了，这个争论的根本原因就是一群被忽悠念了生物成为千老的要报复社会，继续搞
垮funding制度。简单

l*52012-12-12 08:12

123 楼

他们要机理是因为好发文章好忽悠钱。大学研究所做的研究大部分都这样子的。

【在 k*****1 的大作中提到】

: 举个例子，假设某个建筑师想研究为什么某大楼的结构是否适合高强度的地震。如果
: 按照生物学的研究逻辑，那就必须得把每个砖头的分子结构都必须研究清楚，然后从砖
: 头的分子结构一步步的类推，需要什么的强度才能在地震当中保存下来。按照这个研究
: 方式，你们觉得一个建筑师都花上多少的人力物力才能完成这个项目？
: 生物学上刚好有一个类似的例子：钱永健（诺奖得主）发明绿色荧光蛋白的时候，初
: 衷是想来研究细胞的分子机理从而攻克癌症，但是后来发现最有效的方法反而来的简单
: :就是发明一种dye能够把早期的癌组织和正常组织区分开，从而方便手术切除。
: 机理，机理，这个世界上很少有什么事物是真正能从本质上把机理研究清楚的。生物学
: 研究应该提倡在现有的研究手段下更有效的实际提供solution的能力。

n*92012-12-12 08:12

124 楼

这就是生物学的问题，现在生物学的理论根本就没有发展到应该大规模投入的程度，应
该保持在70，80年代的理性范围内，但从90年代开始的大跃进，可以说招来了一大群靠
忽由的骗子，现在的投入产出比，远比以前低
学生物的不是傻瓜，但现在作生物的讲故事模式，更象是写幻想小说的

【在 i*****g 的大作中提到】

: 楼上说得轻松，这个是清谈，
: 这种观念一碰到具体实验，就没有办法了
: 你以为学生物的是傻瓜？
: 你让世界上最聪明的物理数学伙计来，让他们放下手中工作，学习生物1年，然后看他
: 怎么解决问题
: 我猜，他们要么目瞪口呆，发现居然所有数学物理都不够用
: 或者，他们想出一堆问题和解决方法，最终会撞死在现实上面

n*92012-12-12 08:12

125 楼

确实如此，而且没法验证，如果真作个产品，能不能验证，很快就清楚了。就如同作个
克隆，有没有成功，测个序列就很明确。但作个通路，不能重复的多了去，只要别吹太
大，也没人关心

【在 l****5 的大作中提到】

: 他们要机理是因为好发文章好忽悠钱。大学研究所做的研究大部分都这样子的。

l*52012-12-12 08:12

126 楼

其实研究那么多，最讽刺的是，很多人类的治愈奇迹都不是因为生物学做出贡献，大部
分都是因为遵循了健康的生活习惯，老中医的那套东西。挺搞笑的。

【在 n*******9 的大作中提到】

: 确实如此，而且没法验证，如果真作个产品，能不能验证，很快就清楚了。就如同作个
: 克隆，有没有成功，测个序列就很明确。但作个通路，不能重复的多了去，只要别吹太
: 大，也没人关心

l*52012-12-12 08:12

127 楼

而且往往做出治疗上面突破的，都是临床医生，不是生物学的老千。

【在 n*******9 的大作中提到】

: 确实如此，而且没法验证，如果真作个产品，能不能验证，很快就清楚了。就如同作个
: 克隆，有没有成功，测个序列就很明确。但作个通路，不能重复的多了去，只要别吹太
: 大，也没人关心

n*92012-12-12 08:12

128 楼

现在的生物学研究，已经和中医理论类似
如同唐朝时候，唐玄宗晚年追求长生不老，于是大量拨款，成立了大唐NIH开始炼丹，
然后招来了一大群术士，人人都宣称自己的科研离长生不远了，但真正的成果和大规模
炼丹前区别不大

D*a2012-12-12 08:12

129 楼

著名的球形鸡嘛，哈哈

【在 i*****g 的大作中提到】

: 楼上说得轻松，这个是清谈，
: 这种观念一碰到具体实验，就没有办法了
: 你以为学生物的是傻瓜？
: 你让世界上最聪明的物理数学伙计来，让他们放下手中工作，学习生物1年，然后看他
: 怎么解决问题
: 我猜，他们要么目瞪口呆，发现居然所有数学物理都不够用
: 或者，他们想出一堆问题和解决方法，最终会撞死在现实上面

l*52012-12-12 08:12

130 楼

原子弹搞掂了日本鬼子，我觉得这个贡献大。

【在 D*a 的大作中提到】

: 研究原子弹的是对糖尿病做出贡献了啊还是对10年口粮做出贡献了啊
:
: 10

l*52012-12-12 08:12

131 楼

说真的，你的辩论不符合lz说的意境。人家再说NIH不应该大规模去投入。你那些微生
物学血型学跟食品安全，NIH还真没有投入。就拿食品安全来说，都是USDA给我的
funding,而且人家还真的make progress了，还仅仅是短短10年的事情，让食品工业界
都大大提高了食品安全标准。但是用的机理跟基础涉及到最原始的生物学基础（不是现
在千老研究的fancy 生物基础学）。
可以说，生物搞基础搞得太过了。

【在 D*a 的大作中提到】

: 没有微生物知识你想喝超市里的酸奶和吃超市里的面包和外地的水果蔬菜想都不要想。
: 做的饭为啥吃不完的要放到4度冰箱？
: 疫苗和天花，手术后消毒，接生的消毒，你还想烧一壶热水烧烧剪子呢。
: 不知道血型，你知道咋输血？

b*k2012-12-12 08:12

132 楼

老实说吧这版上月经来批判现代生物研究的文章是真不少你们不是真觉得自己比做生
物研究的一些最聪明的大脑还睿智还有远见还清醒吧 lol
想批判也成先把自己的事业不管是不是生物做的成功一点再说否则非常无厘头。我
还觉得微软日薄西山苹果贪得无厌脸书没有商业模式谷歌贪大求全呢可惜人家在做
改变很多人的生活的工作我就是个小千老 lol

【在 k*****1 的大作中提到】

: 顺便插一句，你们用生物类比物理的发展，运用的逻辑不太对，真正应该对比投入的人
: 力/物力。
: 每个学科都有一段发展的过程，这没错。但是物理在发展的时候，第一，很少有国家这
: 么大规模的投入，基本上属于小作坊似的工作模式，第二，参与的科学家人数占总人口
: 的比例也非常非常的小。
: 现在生物发展的窘境就是，首先，参与生物研究的科学家数量极其庞大（这是最关键的
: 因素），其次，每年投入的金钱极其的多。如果对比投入/产出比，生物可能是所有学
: 科里面最差的，哪怕是类比化学这样的实验学科。
: 我感觉生物研究的思路有点问题。生物总是强调机理，而不提倡实际解决问题的能力。
: 这个结论听起来很搞笑，不明白机理就能就能实际解决问题吗？事实上，很多工程领域

D*a2012-12-12 08:12

133 楼

后边辩论早就跑偏了吧

【在 l****5 的大作中提到】

: 说真的，你的辩论不符合lz说的意境。人家再说NIH不应该大规模去投入。你那些微生
: 物学血型学跟食品安全，NIH还真没有投入。就拿食品安全来说，都是USDA给我的
: funding,而且人家还真的make progress了，还仅仅是短短10年的事情，让食品工业界
: 都大大提高了食品安全标准。但是用的机理跟基础涉及到最原始的生物学基础（不是现
: 在千老研究的fancy 生物基础学）。
: 可以说，生物搞基础搞得太过了。

m*52012-12-12 08:12

134 楼

太无聊了，楼主就是个专业挖坑的，下面倒是讨论得津津有味

b*n2012-12-12 08:12

135 楼

这个没必要争论
非要从道德角度讲这的确是很不道德
如果有那么多资源，可以像现在这样这么搞
问题是地球已经七十亿人了，不可能每个人都活得很decent，总会有取舍，要不然就搞
平均主义，大家都吃玉米糊糊，平均寿命不到六十

【在 D*a 的大作中提到】

: 上边有人说反正是罕见病没必要搞这么大，我不得不说被这种完全反人道主义的观点从
: 一个受过高等教育的人嘴里出来震惊了。
: 另一个，关于原子弹的问题，咋不说一开始研究的那些国家呢，真对战争有那么大的作
: 用吗，就算一开始有，那后续的几百次核爆试验是有啥意义？

b*n2012-12-12 08:12

136 楼

另外楼上一直有人纠结于原子弹
其实搞原子弹不过是原子物理发展出来的一个产品而已，用在民用就是原子能
总拿原子弹说事真是没意思

【在 D*a 的大作中提到】

: 上边有人说反正是罕见病没必要搞这么大，我不得不说被这种完全反人道主义的观点从
: 一个受过高等教育的人嘴里出来震惊了。
: 另一个，关于原子弹的问题，咋不说一开始研究的那些国家呢，真对战争有那么大的作
: 用吗，就算一开始有，那后续的几百次核爆试验是有啥意义？

a*u2012-12-12 08:12

137 楼

是阿，加速器停了主要是因为做不出任何可重复的结果了，智子已经到达地球了

【在 p****n 的大作中提到】

: 三体舰队可能都上路了，俺认为还是应该优先发展无工质核聚变发动机

c*r2012-12-12 08:12

138 楼

为什么一定要把癌组织跟正常组织区分开？换一个角度想，你怎么知道“癌”不是“正
常”的？
有没有想过很多低等动物之所以不会得癌症，是因为它们细胞constitutively保持疯狂
分裂和生长的状态？

【在 D*a 的大作中提到】

: 不研究癌细胞和正常细胞哪里不一样，啥dye能够把癌组织和正常组织区分开？

D*a2012-12-12 08:12

139 楼

是我要分开的嘛，是他说只要能分开切掉就行了
衰老和癌症问题是另一个问题了。

【在 c**********r 的大作中提到】

: 为什么一定要把癌组织跟正常组织区分开？换一个角度想，你怎么知道“癌”不是“正
: 常”的？
: 有没有想过很多低等动物之所以不会得癌症，是因为它们细胞constitutively保持疯狂
: 分裂和生长的状态？

D*a2012-12-12 08:12

140 楼

当然你可以说我们现在资源不够没办法，但是这跟没必要很不一样吧。

【在 b*******n 的大作中提到】

: 这个没必要争论
: 非要从道德角度讲这的确是很不道德
: 如果有那么多资源，可以像现在这样这么搞
: 问题是地球已经七十亿人了，不可能每个人都活得很decent，总会有取舍，要不然就搞
: 平均主义，大家都吃玉米糊糊，平均寿命不到六十

b*n2012-12-12 08:12

141 楼

说是没必要有些过
但是以目前的技术水平和资源量来看可行性不大，重要性不够高

【在 D*a 的大作中提到】

: 当然你可以说我们现在资源不够没办法，但是这跟没必要很不一样吧。

s*r2012-12-12 08:12

142 楼

只有从特例入手，才能导出一般规律。

【在 b*******n 的大作中提到】

: 这个没必要争论
: 非要从道德角度讲这的确是很不道德
: 如果有那么多资源，可以像现在这样这么搞
: 问题是地球已经七十亿人了，不可能每个人都活得很decent，总会有取舍，要不然就搞
: 平均主义，大家都吃玉米糊糊，平均寿命不到六十

b*k2012-12-12 08:12

143 楼

这里有个Novartis NIBR president Mark Fishman的采访，看看药厂是如何看待你口中
"没有必要"的罕见遗传病的。
http://www.nature.com/nrd/journal/v11/n1/full/nrd3640.html
quote:
An interesting thing about our rare diseases approach is that after we
develop a medicine for a rare disease, we realize how many more patients
have that disease than we thought when we started. Physicians are reluctant,
or perhaps unable, to recognize rare diseases if they don't have a cure.
Once we have a cure, or even a good medicine, physicians start to recognize
these rare diseases.
I think our patient focus will evolve, though, as we develop more
opportunities for stratification. What we now consider common diseases are
of course collections of rare disorders that have the same phenotype. Our
ability to partition and stratify patients will enable us to refine our
medicines. I think we also need to realize that no single medicine will
suffice in all cases and that we will need to develop combination therapies
to deal with physiological feedback. We've already done this in cancer and
infectious diseases — there's no reason why the rest of the body should be
different.
We will also start looking more at neglected diseases. We need to have
better medicines for parasitic diseases in the developing world.

【在 b*******n 的大作中提到】

: 说是没必要有些过
: 但是以目前的技术水平和资源量来看可行性不大，重要性不够高

y*s2012-12-12 08:12

144 楼

做生物研究的一些最聪明的大脑都是大忽悠,只有被洗脑的才信他们吹的真有用

【在 b******k 的大作中提到】

: 老实说吧这版上月经来批判现代生物研究的文章是真不少你们不是真觉得自己比做生
: 物研究的一些最聪明的大脑还睿智还有远见还清醒吧 lol
: 想批判也成先把自己的事业不管是不是生物做的成功一点再说否则非常无厘头。我
: 还觉得微软日薄西山苹果贪得无厌脸书没有商业模式谷歌贪大求全呢可惜人家在做
: 改变很多人的生活的工作我就是个小千老 lol

y*s2012-12-12 08:12

145 楼

原子弹还真是一个好参照物,跟NIH一样,都是集中人力物力想搞突破,
NIH 一年的budget就超过了整个曼哈顿计划投入
是不是应该每年至少一个原子弹级的产出呢
The Manhattan Project began modestly in 1939, but grew to employ more than
130,000 people and cost nearly US$2 billion (roughly equivalent to $25.8
billion as of 2012[1])

【在 b*******n 的大作中提到】

: 另外楼上一直有人纠结于原子弹
: 其实搞原子弹不过是原子物理发展出来的一个产品而已，用在民用就是原子能
: 总拿原子弹说事真是没意思

y*s2012-12-12 08:12

146 楼

全世界超过10%的人口一天的生活开支不到88美分，NIH的300亿相当于一亿人一年的衣
食住行
http://www.globalissues.org/article/26/poverty-facts-and-stats

【在 b*******n 的大作中提到】

: 这个没必要争论
: 非要从道德角度讲这的确是很不道德
: 如果有那么多资源，可以像现在这样这么搞
: 问题是地球已经七十亿人了，不可能每个人都活得很decent，总会有取舍，要不然就搞
: 平均主义，大家都吃玉米糊糊，平均寿命不到六十

y*s2012-12-12 08:12

147 楼

取舍为什么要取几十万得罕见疾病的多挨几个月
却舍掉上千万让他们吃不饱肚子死于非命

【在 b*******n 的大作中提到】

: 这个没必要争论
: 非要从道德角度讲这的确是很不道德
: 如果有那么多资源，可以像现在这样这么搞
: 问题是地球已经七十亿人了，不可能每个人都活得很decent，总会有取舍，要不然就搞
: 平均主义，大家都吃玉米糊糊，平均寿命不到六十

t*o2012-12-12 08:12

148 楼

您老这么厉害，那你看看有啥好办法每年弄一个原子弹级的产出呢？别的不说，下一代
首富就是你了。。。

【在 y*****s 的大作中提到】

: 原子弹还真是一个好参照物,跟NIH一样,都是集中人力物力想搞突破,
: NIH 一年的budget就超过了整个曼哈顿计划投入
: 是不是应该每年至少一个原子弹级的产出呢
: The Manhattan Project began modestly in 1939, but grew to employ more than
: 130,000 people and cost nearly US$2 billion (roughly equivalent to $25.8
: billion as of 2012[1])

y*s2012-12-12 08:12

149 楼

基本跟国内修高速路修高铁然后从老百姓手上拿更多的钱填黑洞一个道理

【在 n*******9 的大作中提到】

: 这就是生物学的问题，现在生物学的理论根本就没有发展到应该大规模投入的程度，应
: 该保持在70，80年代的理性范围内，但从90年代开始的大跃进，可以说招来了一大群靠
: 忽由的骗子，现在的投入产出比，远比以前低
: 学生物的不是傻瓜，但现在作生物的讲故事模式，更象是写幻想小说的

O*e2012-12-12 08:12

150 楼

那是，如果连美国的军费也省了，全世界人民就可以一块进入共产主义了。。。。
拜托你就别在这里瞎扯了，好吧？

【在 y*****s 的大作中提到】

: 全世界超过10%的人口一天的生活开支不到88美分，NIH的300亿相当于一亿人一年的衣
: 食住行
: http://www.globalissues.org/article/26/poverty-facts-and-stats

c*r2012-12-12 08:12

151 楼

我还真就敢说，炼金术、永动机、水变油不靠谱。
再说“现代”死亡率的降低有多少来自于生活质量提高、传统抗生素和疫苗、和污染水
平降低，有多少来自于NIH大忽悠的“生物科技”，你自己清楚。

【在 D*a 的大作中提到】

: 某大牛还预测过21世纪全世界也就需要几百台电脑呢。
: 古代各种疾病死亡率多少，现代死亡率多少？比如骨折难产肺结核什么的，真敢说啊

c*r2012-12-12 08:12

152 楼

我就lol一下。一般辩论到最后总会出现“你觉得隔壁母鸡下的蛋不好吃，你来下一个
啊”。

【在 t*******o 的大作中提到】

: 您老这么厉害，那你看看有啥好办法每年弄一个原子弹级的产出呢？别的不说，下一代
: 首富就是你了。。。

t*o2012-12-12 08:12

153 楼

我是真心这么想啊，乃们其他学科的都这么厉害，咋不快点来解救广大生物wsn呢，名
利双收啊

【在 c**********r 的大作中提到】

: 我就lol一下。一般辩论到最后总会出现“你觉得隔壁母鸡下的蛋不好吃，你来下一个
: 啊”。

y*s2012-12-12 08:12

154 楼

大方向错了，花再多钱换谁来都一样，五十步和一百步而已

【在 t*******o 的大作中提到】

: 我是真心这么想啊，乃们其他学科的都这么厉害，咋不快点来解救广大生物wsn呢，名
: 利双收啊

y*s2012-12-12 08:12

155 楼

我没钱投资研发给你找个例子
人一年研发只有NIH的十分之一
Just a day after introducing the iPad mini, a revised iMac, a 4th-generation
iPad and a retooled Mac mini, the company is outing its Q4 2012 earnings --
and it looks as if it has narrowly fell short of Wall Street estimates.
Revenue was pegged at $36 billion (compared to estimates of $35.08 billion),
with net profit at $8.2 billion. For the sake of comparison, the outfit's
fourth quarter of 2011 saw $28.27 billion in revenue alongside $6.62 billion
net profit -- at the time, those comically large numbers were actually not
up to Wall Street's comical expectations. If you're looking for a quarter-
over-quarter comparison, the company's Q3 2012 report showed $35 billion in
total revenue, with $8.8 billion in net profits.

【在 t*******o 的大作中提到】

: 您老这么厉害，那你看看有啥好办法每年弄一个原子弹级的产出呢？别的不说，下一代
: 首富就是你了。。。

b*n2012-12-12 08:12

156 楼

我觉得这段对话有很多逻辑错误
首先他的NIBR本身就是搞基础研究的，脱离不了conflict of interest
其实里面有些论点缺乏论据支持，很难想象有很多罕见的遗传病能适用于更广泛的病人
群体之中。另外把常见疾病分解为若干罕见疾病？概念倒是不错，不过过于理想化了
最后还故意偷换了个概念，neglected disease和rare disease显然不同，非洲国家的
那些传染病和富裕国家少数人因为历史上近亲结婚留下来的罕见遗传病，发病率完全不同
总之我对于王婆卖瓜式的访谈一般都是看看而已。比如清华某大教授让广大考生家长学
生物专业，我也就是呵呵一笑。

reluctant,
recognize

【在 b******k 的大作中提到】

: 这里有个Novartis NIBR president Mark Fishman的采访，看看药厂是如何看待你口中
: "没有必要"的罕见遗传病的。
: http://www.nature.com/nrd/journal/v11/n1/full/nrd3640.html
: quote:
: An interesting thing about our rare diseases approach is that after we
: develop a medicine for a rare disease, we realize how many more patients
: have that disease than we thought when we started. Physicians are reluctant,
: or perhaps unable, to recognize rare diseases if they don't have a cure.
: Once we have a cure, or even a good medicine, physicians start to recognize
: these rare diseases.

i*g2012-12-12 08:12

157 楼

反正来来去去一句话
在牛顿 II 出现前，我们就这一摊烂泥
烂泥也有烂泥的价值，至少可以糊墙嘛

l*s2012-12-12 08:12

158 楼

http://news.slashdot.org/story/12/12/14/2214226/people-are-livi

【在 S**********e 的大作中提到】

: 药物都要在老鼠身上试验。你认为人的健康比发个航天飞机更重要吗？越在经济困难的
: 时候，越要把钱用在更重要的领域。自然人的生存和健康最重要了。
: 虽然生物进展很慢，但还是在不断进步的。比如基因组测序，以前要很多钱，现在很少
: 的钱就可以测了，可以直接应用于临床，对医生用药有很强的指导作用。哪些药对哪些
: 病人会有效果。这样可以节约大量不必要的医疗费用，也减少了副作用。而这部分都是
: 实验室的结果，自然离不开老鼠。
: 跟你讲这个也没用，对牛弹琴。你就知道个刷试管，杀老鼠。不知道哪个生物实验室
: 需要刷试管。
:
: 25%

y*s2012-12-12 08:12

159 楼

哈哈有没有听说过 xx糊不上墙

【在 i*****g 的大作中提到】

: 反正来来去去一句话
: 在牛顿 II 出现前，我们就这一摊烂泥
: 烂泥也有烂泥的价值，至少可以糊墙嘛

L*S2012-12-12 08:12

160 楼

圣母一出，都tm玩完

【在 a******7 的大作中提到】

: 可以考虑只送大脑